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Wutzkman
Wenn die E-Mail verschlüsselt ist, dann kann sie nicht manipuliert werden. Es sei denn, die Verschlüsselung wurde geknackt und das ist bei PGP meines Wissens nach bisher noch nicht vorgekommen. Und wenn doch erkennt man anhand der Signierung, dass die Mail nicht vom Versender stammt.
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WutzkmanZitat
Florian Schulz
Was als juristisch rechtssicher gilt, ist eine Definitionsfrage. Beim Fax wurde sie zu einer Zeit festgelegt, als es für Dokumente noch keinen anderen elektronischen Übertragungsweg als die Telefonleitung gab.
Eben nicht. Bzw. es ist genau definiert. Du musst nachweisen können, wem du welchen Inhalt hast zukommen lassen. Das geht nur mit vollständigem Sendebereicht.
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Wutzkman
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!
Niemand nutzt freiwillig das Fax.
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Wutzkman
Da es keine adäquate Nachfolge gibt, bleibt es die einzige Möglichkeit. Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 14:47 |
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Micha
Dass Faxe eine sichere Kommunikation erlauben, ist ein Mythos. Abgesehen vom bereits erwähnten Umstand, dass Faxe ohnehin meist als Email versendet werden - heutzutage funktioniert Telefonieren (also auch Faxen) als Voice over IP, also via Internet. Damit ist die Faxkommunikation prinzipiell genauso unsicher, wie unverschlüsselte Mails.
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Bei den Juristen kenne ich mich nicht wirklich aus. Aber ich glaube, die nutzen inzwischen ein besonderes elektronisches Postfachsystem.
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Nemo
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Wutzkman
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Florian Schulz
Da immer mehr Faxdienste über Internet abgewickelt werden und manche Dienste für die Übertragung aus einem Fax eine E-Mail machen, um sie beim Empfänger wieder als Fax anzuzeigen, ist die Manipulation beim Fax ebenso denkbar. Ob die E-Mail dabei verschlüsselt war oder nicht, ist vom Empfänger nicht festzustellen. Nach den Meinungen von Datenschützern entspricht Fax nicht den EU-Datenschutzgrundsätzen zur Vertraulichkeit.
Wenn die E-Mail verschlüsselt ist, dann kann sie nicht manipuliert werden. Es sei denn, die Verschlüsselung wurde geknackt und das ist bei PGP meines Wissens nach bisher noch nicht vorgekommen. Und wenn doch erkennt man anhand der Signierung, dass die Mail nicht vom Versender stammt.
[...]
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Und es ist für Behörden und Kanzleien auch eine Form von Bequemlichkeit, zu einem Faxgerät zu gehen und eine Telefonnummer einzutippen anstatt eine E-Mail digital zu signieren und/oder die Mailanhänge vorher zu verschlüsseln.
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!
Niemand nutzt freiwillig das Fax. Da es keine adäquate Nachfolge gibt, bleibt es die einzige Möglichkeit. Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.
PGP? Welcher Nichtnerd nutzt das denn bitte? Klar, wir sollten es alle nutzen! Machen wir aber nicht, da die meisten Leute ja bereits beim Einrichten eines Emailkontos auf dem Handy scheitern und daher die Datenkrake Whatsapp nutzen müssen.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 15:10 |
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Florian Schulz
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Wutzkman
Wenn die E-Mail verschlüsselt ist, dann kann sie nicht manipuliert werden. Es sei denn, die Verschlüsselung wurde geknackt und das ist bei PGP meines Wissens nach bisher noch nicht vorgekommen. Und wenn doch erkennt man anhand der Signierung, dass die Mail nicht vom Versender stammt.
Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. E-Mails sind per default unverschlüsselt und das ist das Problem.
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Na sag ich doch! Es wurde irgendwann definiert, dass der Fax-Sendebericht als rechtssicher gilt. Ob die Vertraulichkeit im Hinblick auf den genannten Übertragungsweg "Fax-Mail-Fax" gegeben ist, ist eben zunehmend fraglich.
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Florian Schulz
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Wutzkman
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!
Niemand nutzt freiwillig das Fax.
Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Freiwillig heißt oft auch Haben-wir-schon-immer-gemacht. Verwiesen wird dann gerne auf die fehlende sicheren Postfächer bei den Gerichten. Und die Gerichte antworten mit "na nutzen doch eh alle das Fax". Also bleibt alles so analog wie es ist...
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Florian Schulz
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Wutzkman
Da es keine adäquate Nachfolge gibt, bleibt es die einzige Möglichkeit. Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.
Die Lesebestätigung als rechtssicher definiert und das Problem wäre gelöst. So wäre auch WhatsApp geeignet :-P
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Florian Schulz
Die vielen Rechtsfragen zu klären und in Technik zu gießen, ist Aufgabe des Besonderen elektronischen Anwaltspostfachs (beA).
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Wutzkman
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!
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Wutzkman
Niemand nutzt freiwillig das Fax.
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Wutzkman
Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 15:51 |
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M48er
Au-pair-Mädchen ohne EC-Karte in Deutschland
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 16:31 |
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Der Fonz
Na zum Glück gibts beim Bus kein Fahrscheinverkauf via FAX.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 16:59 |
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Alter Köpenicker
Ich habe mit signierten Mails schon schlechte Erfahrungen gemacht. Gelegentlich kam nämlich beim dem einen oder anderen Empfänger eine leere Mail an, womit der natürlich nichts anzufangen wußte, während ich vergeblich auf eine Reaktion wartete. Das kann beim Fax auch nicht passieren, da sich Sende- und Empfangsgerät untereinander austauschen und die ordnungsgemäße Übertragung melden bzw. ob etwas schiefgelaufen ist.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 17:53 |
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hvhasel
Na ja, es gibt (gab?) ja noch die Guthabenkarte der BVG, deshalb überzeugen die Beispiele nicht vollkommen. Die Kritik der Gewerkschaft ist genauso berechtigt wie die der Gegenseite (VBB-Bestimmungen jetzt mal beiseite gelassen). Ich war bei dem Bericht auch eher überrascht über die Akzeptanz des bargeldlosen Bezahlens bei dieser natürlich vollkommen unrepräsentativen Befragung.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 18:01 |
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Lopi2000
Beim Fax ist eines der Probleme bei der Übertragung leider, dass auch leere Rückseiten des eigentlichen Schreibens eine Versandbestätigung erhalten.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 18:02 |
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Wutzkman
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Bei den Juristen kenne ich mich nicht wirklich aus. Aber ich glaube, die nutzen inzwischen ein besonderes elektronisches Postfachsystem.
Möglicherweise haben einige ein besonderes System der Kommunikation, aber wenn, dann ist es kein Standard. Sobald du also mit einen Kollegen kommunizierst, der ein anderes System oder gar keines nutzt, bist du spätestens zurück beim Fax.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 18:05 |
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samm
Das Argument, dass jemand kein Konto haben will und deshalb mit Bargeld zahlen möchte, ist ja ein reines Komfortargument, wenn man dieses Bargeld an Umtauschstellen gegen Guthabenkarten eintauschen kann. Wie lief das damals eigentlich mit den Telefonzellen, die nur diese eigenartigen Karten annahmen?
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Wutzkman
Du warst derjenige, der meinte "ist die Manipulation beim Fax ebenso denkbar. Ob die E-Mail dabei verschlüsselt war oder nicht, ist vom Empfänger nicht festzustellen." Dem habe ich widersprochen, dass es bei verschlüsselten und signierten Mails diesen konstruierten Fall nicht gäbe.
[www.datenschutz.bremen.de]Zitat
[...] Dass verschlüsselt wird, kann von Absenderinnen oder Absendern auch nicht technisch "erzwungen" werden. Und ob es sich bei den dabei genutzten Cloud-Diensten um DSGVO-konform betriebene "europäische Clouds" handelt, kann die Absenderseite ebenfalls nicht feststellen. [...] Aufgrund dieser Unwägbarkeiten hat ein Fax hinsichtlich des Schutzziels Vertraulichkeit das gleiche Sicherheitsniveau wie eine unverschlüsselte E-Mail, die zu Recht als digitales Pendant zur offen einsehbaren Postkarte angesehen wird."
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Wutzkman
Und dass es für eine Rechtssicherheit überhaupt keine Rolle spielt, ob der Inhalt vertraulich übertragen wurde.
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WutzkmanZitat
Florian Schulz
Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Freiwillig heißt oft auch Haben-wir-schon-immer-gemacht. Verwiesen wird dann gerne auf die fehlende sicheren Postfächer bei den Gerichten. Und die Gerichte antworten mit "na nutzen doch eh alle das Fax". Also bleibt alles so analog wie es ist...
Ich bin ja voll bei dir, dass es nicht das Gelbe vom Ei ist. Aber was soll denn in deiner Vorstellung dabei jetzt passieren? Sollen "die Gerichte" einen modernen Nachfolger vom Fax erfinden? So liest sich das bei dir. Nein, es müsste dort entwickelt werden, wo alle Kommunikationsstandards entwickelt werden.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 18:34 |
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Alter Köpenicker
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Wutzkman
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!
Das ist ja nun eine Frage, wie man eingerichtet ist. Ich habe links das Kombigerät (Drucker/Scanner/Kopierer/Fax), rechts den Bildschirm und dazwischen die Tastatur. Weder um eine Mail zu schreiben, noch um ein Fax zu senden, muß ich aufstehen.
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Wutzkman
Niemand nutzt freiwillig das Fax.
Also mich hat bislang niemand dazu gezwungen, aber es ist nun einmal außerordentlich praktisch und dauert nur ein paar Sekunden. Man muß auch nicht extra den PC hochfahren.
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Wutzkman
Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.
Ich habe mit signierten Mails schon schlechte Erfahrungen gemacht. Gelegentlich kam nämlich beim dem einen oder anderen Empfänger eine leere Mail an, womit der natürlich nichts anzufangen wußte, während ich vergeblich auf eine Reaktion wartete. Das kann beim Fax auch nicht passieren, da sich Sende- und Empfangsgerät untereinander austauschen und die ordnungsgemäße Übertragung melden bzw. ob etwas schiefgelaufen ist.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 18.01.2023 19:29 |
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M48er
Die Personen, denen die EC-Karten gesperrt werden, pfeifen oft finanziell aus dem letzten Loch. Die können sich 10 € auf einer BVG-Guthabenkarte, weitere 10 € auf der Schulessenskarte / Mensakarte des Kindes, weitere 10€ auf vielen anderen Vorauszahlungskarten oft nicht leisten. Guthabenkarten sind eben kein Ersatz und es ist eine Zumutung, gerade von diesen Fahrgästen als Unternehmen ein Darlehen per Guthabenkarte zu verlangen.
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Jay
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M48er
Zu dem Thema gab es auch gestern einen Bericht in der RBB-Abendschau:
[www.rbb-online.de] (Link eine Woche gültig)
In einer Umfrage unter Fahrgästen gab es neben einigen der Kategorie "ich brauche es nicht" auch sehr praktische Beispiele, die darauf angewiesen sind oder waren (Au-pair-Mädchen ohne EC-Karte in Deutschland; Verweis von Herrn Wieseke auf Menschen ohne Konto). Da wirkten dann die verdi-Vertrauensleute der BVG in ihrer Busfahrerkleidung arg selbstbezogen und sollten mal vielleicht zu einer Weiterbildung in Kundenorientierung und Dienstleistungsmentalität geschickt werden.
Genau Letzteres fällt immer wieder auf. Klar, Verdi ist die Vertretung der Angestellten von Verkehrsunternehmen und soll natürlich für sie eintreten. Das Auftreten ist aber gerade hier in Berlin auch dermaßen egozentrisch. Absurd wird es, wenn dann Vorwürfe an Fahrgastverbände ausgegossen werden, deren Aufgabe es nun mal ist Lobby für die Fahrgäste zu sein. Und im Gegensatz zu den bezahlten Verdi-Vertretern tun sie das ehrenamtlich. Unterirdisch finde ich auch das Agieren gegenüber nicht- oder in anderen Gewerkschaften Organisierten. Da gibt's ja vor allem bei der Eisenbahn die Grabenkämpfe zwischen EVG und GDL.
Re: BVG-Bus: Kommt der Barverkauf zum 16. Januar 2023 zurück? 19.01.2023 10:21 |
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der weiße bim
Die Hauptamtlichen stemmen vor allem die Verwaltung, immerhin hat ver.di seit dem Zusammenschluss aus fünf, nicht immer miteinander agierender Einzelgewerkschaften fast zwei Millionen Mitglieder.
Re: BVG-Bus: Wann kommt der Barverkauf zurück? 19.01.2023 14:05 |
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Alter Köpenicker
Bei der Messe Berlin jedenfalls nicht. Die Eintrittskarten für die Grüne Woche werden nur unbar verkauft.
Re: BVG-Bus: Wann kommt der Barverkauf zurück? 19.01.2023 15:32 |
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B-V 3313
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Alter Köpenicker
Bei der Messe Berlin jedenfalls nicht. Die Eintrittskarten für die Grüne Woche werden nur unbar verkauft.
Nicht schön, aber die Messe Berlin gehört jetzt auch nicht zur öffentlichen Daseinsvorsorge.
Re: BVG-Bus: Wann kommt der Barverkauf zurück? 19.01.2023 19:11 |
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B-V 3313
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Alter Köpenicker
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B-V 3313
Achja? Ist Bargeld (genauer gesagt Banknoten) etwa nicht immer noch das gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland?
Bei der Messe Berlin jedenfalls nicht. Die Eintrittskarten für die Grüne Woche werden nur unbar verkauft.
Nicht schön, aber die Messe Berlin gehört jetzt auch nicht zur öffentlichen Daseinsvorsorge.