Zitat
ECG7C

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M48er
Zudem muss ja auch die U9 Trasse auf ihrem Weg von Pankow Kirche nach Karow die Erholungsanlage oder andere Kleingärten passieren. Und das geschieht aus Baukostengründen sicherlich nicht tief unter den Radieschen.

Wie breit ist ist so eine Schneise in offener Bauweise - wenn es ein Tunnel wird? 100 Meter? Die Betroffenen mögen zwar im Anschluss ihre Grundstücke auf der Tunneldecke zurückbekommen und können dann alles neu bauen. Aber ist denn den Betroffenen das nicht bewusst?

100m - dann hätte man ja noch nie eine U-Bahn unter einer Straße bauen können ohne die Randbebauung abzureißen. So ein Bahntunnel ist vielleicht 10m breit. Wie man dann mit einer Baugrube auf über 20m kommen soll, weiß ich echt nicht. Im Grunde muss die Baugrube nur so breit sein, wie der zukünftige Tunnel zzgl. der Breite der Spundwand.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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ECG7C

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M48er
Zudem muss ja auch die U9 Trasse auf ihrem Weg von Pankow Kirche nach Karow die Erholungsanlage oder andere Kleingärten passieren. Und das geschieht aus Baukostengründen sicherlich nicht tief unter den Radieschen.

Wie breit ist ist so eine Schneise in offener Bauweise - wenn es ein Tunnel wird? 100 Meter? Die Betroffenen mögen zwar im Anschluss ihre Grundstücke auf der Tunneldecke zurückbekommen und können dann alles neu bauen. Aber ist denn den Betroffenen das nicht bewusst?

100m - dann hätte man ja noch nie eine U-Bahn unter einer Straße bauen können ohne die Randbebauung abzureißen. So ein Bahntunnel ist vielleicht 10m breit. Wie man dann mit einer Baugrube auf über 20m kommen soll, weiß ich echt nicht. Im Grunde muss die Baugrube nur so breit sein, wie der zukünftige Tunnel zzgl. der Breite der Spundwand.

Bitte rege dich ab. Das Stilmittel der Übertreibung ist Dir doch hoffentlich bekannt, oder?

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Latschenkiefer

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Nemo

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ECG7C

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M48er
Zudem muss ja auch die U9 Trasse auf ihrem Weg von Pankow Kirche nach Karow die Erholungsanlage oder andere Kleingärten passieren. Und das geschieht aus Baukostengründen sicherlich nicht tief unter den Radieschen.

Wie breit ist ist so eine Schneise in offener Bauweise - wenn es ein Tunnel wird? 100 Meter? Die Betroffenen mögen zwar im Anschluss ihre Grundstücke auf der Tunneldecke zurückbekommen und können dann alles neu bauen. Aber ist denn den Betroffenen das nicht bewusst?

100m - dann hätte man ja noch nie eine U-Bahn unter einer Straße bauen können ohne die Randbebauung abzureißen. So ein Bahntunnel ist vielleicht 10m breit. Wie man dann mit einer Baugrube auf über 20m kommen soll, weiß ich echt nicht. Im Grunde muss die Baugrube nur so breit sein, wie der zukünftige Tunnel zzgl. der Breite der Spundwand.

Bitte rege dich ab. Das Stilmittel der Übertreibung ist Dir doch hoffentlich bekannt, oder?

Ich rege mich nicht ab, da ich mich nicht aufgeregt hatte!
Vermutlich gehen die Anwohner davon aus, dass man Tunnel heutzutage in geschlossener Bauweise errichtet, inklusive der Bahnhöfe. Unter den Linden war ja die Jahre des U5-Baus auch baustellenfrei*.

*:das war übrigens Ironie.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Latschenkiefer
Wie man dann mit einer Baugrube auf über 20m kommen soll, weiß ich echt nicht. Im Grunde muss die Baugrube nur so breit sein, wie der zukünftige Tunnel zzgl. der Breite der Spundwand.

Die Frage wäre hier ja auch nicht zwingend, wie schmal die Baustelleneinrichtung werden kann, sondern auch wie schmal sie werden sollte. An Engpässen im dicht bebauten Stadtgebiet kann und sollte man die Baustelleneinrichtung wohl eher mal auf engstem Raum zurecht quetschen. Bei Kleingartenanlagen mit geringwertigen Immobilien auf Pachtland würde ich dann doch eher größeren Wert auf eine logistisch optimierte Baustelleneinrichtung legen, denn darauf, ob eine Gartenlaube mehr oder weniger erhalten wird. Eine Baustraße auf ganzer Länge der Strecke parallel zum eigentlichen Tunnel würde ich da schon berücksichtigen, ebenso wie Lagerplätze und ähnliches dort wo sie optimalerweise liegen und nicht dort, wo heute schon Platz ist. Das wird dann zwar immer noch keine 100m breite Schneise, aber 20m muss nicht zwingend das Maximum sein bei einer offenen Bauweise auf freiem Feld.

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Nemo
Vermutlich gehen die Anwohner davon aus, dass man Tunnel heutzutage in geschlossener Bauweise errichtet, inklusive der Bahnhöfe. Unter den Linden war ja die Jahre des U5-Baus auch baustellenfrei*.

*:das war übrigens Ironie.

Das halte ich übrigens für einen sehr validen Punkt, das scheint mir wirklich bei vielen gedanklich so präsent zu sein. Entweder kommt das durch mangelnde Erfahrungswerte, da die letzten Tunnelbauten in den Außenbezirken schon ein paar Jahrzehnte her sind oder durch die, in diesem Fall, Fehlinterpretation, dass "die Technik ja auch vorangeschritten ist beim U-Bahnbau".

Wie ich jetzt gerade erst in einer anderen Mittteilung dazu gelesen habe, soll die M2 nur noch bis zum Blankenburger Pflasterweg verlängert werden und die Verbindung zum S-Bahnhof entfallen. Damit würde sie die Hälfte ihres Vorteils verspielen. Die sinnvolle Idee bestand ja darin, dass man die M2 vom Neubaugebiet Blankenburger Süden aus in beide Richtungen gut nutzen kann. In die östliche Innenstadt und Prenzlauer Berg nimmt man sie Richtung Alexanderplatz, in die westliche Innenstadt und das Zentrum Pankow nimmt man sie zum S-Bahnhof und steigt dort um. Damit müssten sich die Fahrgäste eigentlich gut verteilen. Dies wäre mit einer Verkürzung nicht mehr möglich. Dann wird die Straßenbahn in Stoßzeiten in die Lastrichtung sehr voll und die CDU kann sagen: Seht her, wir haben doch gleich gesagt, dass die Straßenbahn nicht ausreicht und wir eine U-Bahn brauchen. Dabei wird der 5-Minutentakt auf der S-Bahn bis Blankenburg ja sicherlich nicht eingeführt, weil die Kleingärten um den Bahnhof herum diesen so unbedingt bräuchten...

Mit dem Wegfall der Hälfte der Fahrgäste Richtung S-Bahn könnte auch der gewünschte, negative NKF herauskommen...

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TomB
Mit dem Wegfall der Hälfte der Fahrgäste Richtung S-Bahn könnte auch der gewünschte, negative NKF herauskommen...

Das ist bei der Größe des Neubauquartiers sehr sehr unwahrscheinlich.

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TomB
Mit dem Wegfall der Hälfte der Fahrgäste Richtung S-Bahn könnte auch der gewünschte, negative NKF herauskommen...

Dafür fällt ja aber auch der aufwändigste Teil der Strecke weg, sodass die Straßenbahnerschließung günstiger wird. Insofern...

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TomB
Mit dem Wegfall der Hälfte der Fahrgäste Richtung S-Bahn könnte auch der gewünschte, negative NKF herauskommen...

Ist der erwartbare Bedarf für eine Anbindung an die S-Bahn da oben wirklich so groß? Mit der M2 kommt man direkt in die Innenstadt und für den Anschluss zum/vom Regional- und Fernverkehr in Hbf ließe sich ja aus Teilen der M2, 12 und M8 oder der M2 und M10 leicht ohne jede zusätzliche Infrastruktur noch eine passende Linie basteln.

Mir erscheint - bei aller grundlegenden Kritik an Auto-Manja - die jetzt beschlossene Variante zielführender als das Riskieren endloser Auseinandersetzungen à la Mahlsdorf um eine konsensfähige Passage der KGA, an denen u. U. das Vorhaben als Ganzes hätte scheitern können.

Die ganz andere Frage ist, ob, wann und ggf. in welchem Umfang jemals Finanz-, Planungs- oder gar Baukapazitäten für U2, U9, U10 oder TSB zur Verfügung stehen werden...

Sollte natürlich der Bögl Max bei der Schreiner Manja anbieten, Planung und Bau einer TSB-Demonstrationsstrecke aus seinem eigenen Lederbeutel berappen zu wollen, sähe die Sache möglicherweise nochmal anders aus.

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger

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TomB
Mit dem Wegfall der Hälfte der Fahrgäste Richtung S-Bahn könnte auch der gewünschte, negative NKF herauskommen...

Ist der erwartbare Bedarf für eine Anbindung an die S-Bahn da oben wirklich so groß? Mit der M2 kommt man direkt in die Innenstadt und für den Anschluss zum/vom Regional- und Fernverkehr in Hbf ließe sich ja aus Teilen der M2, 12 und M8 oder der M2 und M10 leicht ohne jede zusätzliche Infrastruktur noch eine passende Linie basteln.

Mir erscheint - bei aller grundlegenden Kritik an Auto-Manja - die jetzt beschlossene Variante zielführender als das Riskieren endloser Auseinandersetzungen à la Mahlsdorf um eine konsensfähige Passage der KGA, an denen u. U. das Vorhaben als Ganzes hätte scheitern können.

Die ganz andere Frage ist, ob, wann und ggf. in welchem Umfang jemals Finanz-, Planungs- oder gar Baukapazitäten für U2, U9, U10 oder TSB zur Verfügung stehen werden...

Sollte natürlich der Bögl Max bei der Schreiner Manja anbieten, Planung und Bau einer TSB-Demonstrationsstrecke aus seinem eigenen Lederbeutel berappen zu wollen, sähe die Sache möglicherweise nochmal anders aus.

Ich halte das aus mehreren Gründen für problematisch

1. ungleiche Lastverteilung, wenn schon viele Personen am Anfang der Linie einsteigen und hauptsächlich zu einem Ziel (Alexanderplatz) fahren, wird es ziemlich schnell sehr voll, sodass es an den späteren Haltestellen Probleme gibt einzusteigen und sich dann am Ende alles entleert (ähnlich wie bei der U5). Es sind 5.000 bis 6.000 Wohnungen geplant. Gehen wir mal von 10.000 Einwohnern aus, von denen 2.000 die M2 benutzen. Wäre es bei einer gleichmäßigen Aufteilung auf 20 Fahrten im Berufsverkehr 100 Leute pro Fahrt, bei 69 Sitzplätzen pro Flexity (lange Zweirichtungsfahrzeuge). Das würde bedeuten, dass man schon Heinersdorf keinen Sitzplatz mehr bekommt.

2. Die Fahrzeit Heinersdorf Kirche - Alexanderplatz liegt heute bei 23 Minuten. Selbst wenn man sich besinnt und die M2 direkt nach Blankenburg führt (ohne Schlenker über Heinersdorf) müsste man noch etwa 5 Minuten Fahrzeit hinzurechnen, also etwa 28 Minuten. Würde man die Linie Richtung Friedrichstraße/Hauptbahnhof umschwenken, müsste man mindestens mit einer ähnlichen Fahrzeit, wahrscheinlich sogar mehr rechnen, da diese Strecke dann nicht komplett auf eigener Trasse verläuft. Die S-Bahn benötigt hingegen zwischen Blankenburg und Friedrichstraße 19 min Fahrzeit. Zusätzlich würde ich (schon etwas großzügig) 5 min Fahrzeit dorthin + 5 min Umsteige- und Wartezeit rechnen. Damit kämen wir auf 29 Minuten, bei systembedingten höheren Pünktlichkeitswerten von Schnellbahnen gegenüber dem Oberflächenverkehr.

3. In einer Großstadt sollten eigentlich die Verkehrsmittel des Oberflächenverkehrs hauptsächlich die Zubringerfunktion zu den Schnellbahnlinien abdecken und nicht selbst den Transport in die Innenstadt übernehmen. Der S Blankenburg liegt nicht weit entfernt vom Neubaugebiet und sollte auf jeden Fall vernünftig angebunden werden. Man hätte ja notfalls eine Straßenbahnführung über die Bahnhofstraße planen können. Hoffentlich verbaut man sich nicht eine Weiterführung und bietet bis dahin einen vernünftigen Busverkehr an (möglichst im 5-Minutentakt, sodass immer Anschluss zwischen S-Bahn und Bus besteht.

Zitat
Taktverdichtung
1. ungleiche Lastverteilung, wenn schon viele Personen am Anfang der Linie einsteigen und hauptsächlich zu einem Ziel (Alexanderplatz) fahren, wird es ziemlich schnell sehr voll, sodass es an den späteren Haltestellen Probleme gibt einzusteigen und sich dann am Ende alles entleert (ähnlich wie bei der U5). Es sind 5.000 bis 6.000 Wohnungen geplant. Gehen wir mal von 10.000 Einwohnern aus, von denen 2.000 die M2 benutzen. Wäre es bei einer gleichmäßigen Aufteilung auf 20 Fahrten im Berufsverkehr 100 Leute pro Fahrt, bei 69 Sitzplätzen pro Flexity (lange Zweirichtungsfahrzeuge). Das würde bedeuten, dass man schon Heinersdorf keinen Sitzplatz mehr bekommt.

Das sehe ich aus verschiedenen Gründen nicht so kritisch:

- Klassische Spitzen wie in anderen Städten oder auch in Berlin vor 20, 30 Jahren gibt es m.E. nicht mehr so stark. Viele Berufsgruppen, die klassische 9-to-5-Jobs haben (sprich: Büroangestellte), können inzwischen auch im Home Office arbeiten und werden davon zumindest tageweise Gebrauch machen; und Menschen, die z.B. im Einzelhandel, im Nahverkehr oder in Krankenhäusern arbeiten, fahren nicht zwangsläufig im klassischen Berufsverkehr.

- Berlin ist polyzentrisch. Die Bahn wird also nicht automatisch immer voller, je mehr man sich dem Stadtzentrum nähert, sondern leert sich immer wieder, v.a. an Umsteigepunkten zu tangentialen Linien (also z.B. M13, Ringbahn, M10).

- Im Blankenburger Süden sind ja auch Schulen geplant. Idealerweise werden die von Kindern und Jugendlichen aus dem Stadtteil besucht, und die Schüler:innen, die von anderswo anreisen, sind in der Straßenbahn entgegen der Lastrichtung unterwegs.

Zitat
Taktverdichtung
2. Die Fahrzeit Heinersdorf Kirche - Alexanderplatz liegt heute bei 23 Minuten. Selbst wenn man sich besinnt und die M2 direkt nach Blankenburg führt (ohne Schlenker über Heinersdorf) müsste man noch etwa 5 Minuten Fahrzeit hinzurechnen, also etwa 28 Minuten. Würde man die Linie Richtung Friedrichstraße/Hauptbahnhof umschwenken, müsste man mindestens mit einer ähnlichen Fahrzeit, wahrscheinlich sogar mehr rechnen, da diese Strecke dann nicht komplett auf eigener Trasse verläuft. Die S-Bahn benötigt hingegen zwischen Blankenburg und Friedrichstraße 19 min Fahrzeit. Zusätzlich würde ich (schon etwas großzügig) 5 min Fahrzeit dorthin + 5 min Umsteige- und Wartezeit rechnen. Damit kämen wir auf 29 Minuten, bei systembedingten höheren Pünktlichkeitswerten von Schnellbahnen gegenüber dem Oberflächenverkehr.

Im Grunde sagst Du also: man ist mit der Straßenbahn genauso schnell in der City Ost wie mit der S-Bahn, nur dass man nicht umsteigen muss. Warum genau ist das ein Nachteil? Die M2 hat bei einer Reisegeschwindigkeit von 15,6 km/h* auch noch Luft nach oben (eigentlich ein ziemlich miserabler Wert für eine Linie, die fast vollständig auf eigenem Bahnkörper verkehrt). Neben der Ampelthematik hat sie z.B. sowohl zwischen Ringbahn und Danziger Straße als auch zwischen Danziger Straße und Mollstraße jeweils eine Haltestelle mehr als die M4. Hier wäre vielleicht zu überlegen, die Haltestellen neu zu sortieren und ihre Anzahl zu reduzieren.

Zitat
Taktverdichtung
3. In einer Großstadt sollten eigentlich die Verkehrsmittel des Oberflächenverkehrs hauptsächlich die Zubringerfunktion zu den Schnellbahnlinien abdecken und nicht selbst den Transport in die Innenstadt übernehmen.

Das würde ich in dieser Pauschalität nicht unterschreiben - entscheidend ist ja auch die Innenstadtnähe, und der Blankenburger Süden ist mit 7-8 km (Luftlinie) deutlich näher am Alex als z.B. Hellersdorf oder Köpenick. Nicht umsonst waren die beiden Neubaustrecken über den Alex ein voller Erfolg.

Zitat
Taktverdichtung
Der S Blankenburg liegt nicht weit entfernt vom Neubaugebiet und sollte auf jeden Fall vernünftig angebunden werden. Man hätte ja notfalls eine Straßenbahnführung über die Bahnhofstraße planen können. Hoffentlich verbaut man sich nicht eine Weiterführung und bietet bis dahin einen vernünftigen Busverkehr an (möglichst im 5-Minutentakt, sodass immer Anschluss zwischen S-Bahn und Bus besteht.

Natürlich sollte der S-Bahnhof gut angebunden werden, und natürlich hoffe auch ich, dass die Straßenbahn dann doch mal verlängert wird; aber sinnvoll ist auch der nun geplante Abschnitt nur zum Blankenburger Süden.
___
* ausgehend von 25 min Fahrzeit laut der Linienübersicht der BVG

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LariFari

Zitat
Manja Schreiner

Eine Erhöhung des M2-Tramtaktes soll es aber nicht geben – sie würde sich „negativ auf die allgemeine Leistungsfähigkeit im umliegenden Straßennetz auswirken“. Stattdessen sollen längere Züge eingesetzt werden, „die dann mehr Fahrgäste transportieren können“.

Also mal abgesehen davon, das Fahrgäste befördert und nicht transportiert werden... Aber bei einer Straßenbahnlinie, die weitgehend auf eigenem Bahnkörper fährt und auf der Strecke feste Ampelschaltungen hat, wie wirkt sich denn da bitte ein dichterer Takt negativ auf die allgemeine Leistungsfähigkeit im umliegenden Straßennetz aus?

Eine Ampel, die - sagen wir - alle 90sec der Straßenbahn eine 10sec-Grünphase gibt, da ist es doch völlig wumpe, ob da nun ne Linie im 5min-Takt oder im 4min-Takt langfährt?

Kann mich da bitte jemand erhellen? Oder ist die Aussage einfach unfundiert?

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Adenosin

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LariFari

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Manja Schreiner

Eine Erhöhung des M2-Tramtaktes soll es aber nicht geben – sie würde sich „negativ auf die allgemeine Leistungsfähigkeit im umliegenden Straßennetz auswirken“. Stattdessen sollen längere Züge eingesetzt werden, „die dann mehr Fahrgäste transportieren können“.

Also mal abgesehen davon, das Fahrgäste befördert und nicht transportiert werden... Aber bei einer Straßenbahnlinie, die weitgehend auf eigenem Bahnkörper fährt und auf der Strecke feste Ampelschaltungen hat, wie wirkt sich denn da bitte ein dichterer Takt negativ auf die allgemeine Leistungsfähigkeit im umliegenden Straßennetz aus?

Eine Ampel, die - sagen wir - alle 90sec der Straßenbahn eine 10sec-Grünphase gibt, da ist es doch völlig wumpe, ob da nun ne Linie im 5min-Takt oder im 4min-Takt langfährt?

Kann mich da bitte jemand erhellen? Oder ist die Aussage einfach unfundiert?

Ich tippe schlicht darauf, dass keine Ahnung vorhanden ist. Man träumt ja auch von grünen Wellen berlinweit, obwohl diese 1.) nicht durchgehend funktionieren können und 2.) die Leistungsfähigkeit von Knotenpunkten verringern.

Auch die verkürzte Straßenbahn-Verlängerung in den Blankenburger Süden hat ihren Sinn und wird zu gut genutzten Straßenbahnen führen. Ein 5-Minuten-Takt auf der M2, je nach Baufortschritt des Wohnungsbaus irgendwann auch mit längeren Zügen, wird auch dem Fahrgastaufkommen erstmal gerecht. Zumal nur ein Teil der Blankenburger wirklich bis in die Innenstadt will und man für andere Ziele vorher umsteigen kann (geplante Tram-Tangente Pankow-Weißensee, M13, 12, Ringbahn, M10).
Ich kann auch den politischen Kompromiss nachvollziehen, der dahintersteckt. Schließlich hatte die CDU den Schutz der Erholungsanlage vor der Wahl versprochen und ein Einhalten dieser Wahlversprechen (so falsch auch dieses Wahlversprechen m.E. ist), schützt vor Politikverdrossenheit.
Dennoch sehe ich den S Blankenburg und langfristig eine Weiterführung zur Tram 50 und in weitere Wohnungsneubaugebiete (rund um Französisch Buchholz) als den richtigen Weg für die M2 und es bleibt Aufgabe der Tram-freundlichen Opposition, dieses Thema auf der Agenda zu halten. Denn natürlich ist ein Schienenverkehrs-Anschluss an die Nord-Süd-S-Bahn geboten, weil man viele Ziele auf diesem Weg (zB Potsdamer Platz, Nordbahnhof, Buch) deutlich schneller erreicht als mit einer Tram-Fahrt Richtung Alex.
Wenn man eines Tages 10.000 Einwohner im Blankenburger Süden hat, dann werden die auch schon die Verlängerung ihrer Tram zu ihrem S-Bahnhof fordern und sich hoffentlich auch bei den Politikern vor Ort mehr Gehör verschaffen als die negativ betroffenen Kleingärtner. Und solange wird es auf dieser Relation halt ein Busangebot zusätzlich zur Tram benötigen.

Nur von welchen längeren Zügen ist denn die Rede? Wenn die M2-Verlängerung in vielleicht 9 Jahren fertig ist gibts Flexity I, wovon die Langversion ja bereits jetzt auf der M2 fährt. Die längere 50-m-Flexity-II wird ja komplett auf der M4 gebraucht...

Zitat
PassusDuriusculus
Nur von welchen längeren Zügen ist denn die Rede? Wenn die M2-Verlängerung in vielleicht 9 Jahren fertig ist gibts Flexity I, wovon die Langversion ja bereits jetzt auf der M2 fährt. Die längere 50-m-Flexity-II wird ja komplett auf der M4 gebraucht...

Naja - GTZO in Doppeltraktion *duckundweg*

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium

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PassusDuriusculus
Nur von welchen längeren Zügen ist denn die Rede? Wenn die M2-Verlängerung in vielleicht 9 Jahren fertig ist gibts Flexity I, wovon die Langversion ja bereits jetzt auf der M2 fährt. Die längere 50-m-Flexity-II wird ja komplett auf der M4 gebraucht...

Die M4 wird doch bis 2030 durch die Magnetbahn ersetzt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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PassusDuriusculus
Nur von welchen längeren Zügen ist denn die Rede? Wenn die M2-Verlängerung in vielleicht 9 Jahren fertig ist gibts Flexity I, wovon die Langversion ja bereits jetzt auf der M2 fährt. Die längere 50-m-Flexity-II wird ja komplett auf der M4 gebraucht...

Da die Optionen noch nicht gezogen sind, lassen sich wahlweise weitere 50-Meter-Fahrzeuge für die M2 oder 30-Meter-Fahrzeuge für Doppeltraktionsbetrieb auf der M4 abrufen. Oder die Beschaffung vom Nachfolger des Nachfolgers startet.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Also die GT6 werden ja vermutlich bis zur Eröffnung der M2-Verlängerung ausgemustert sein...
Können die Flexity II als Traktion (im Fahrgastverkehr) verkehren? Ich dachte nicht?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2023 09:34 von PassusDuriusculus.