Ich hoffe die SRB Kiel wird gebaut. Es ist eigentlich genug Steuergeld da, für beide Projekte. Es fliesst nur in die verkehrte Richtung.
Es fliesen milliarden Steuergelder in die HSH Nordbank, 110 milliarden in die HRE Bank nun noch nach Griechenland, Spanien usw......
Für unsere wichtigen Verkehrsprojekte ist dann kein Geld mehr da oder nur noch begrentzt.
Oder das neue PTZ das nun doch kein PTZ wird, wie man es sich gedacht hat, und mehr als 200 millionen Euro in den Sand gesetzt wurden und ein Park vernichtet wurde.
Die Elbphilharmonie kostet mehrere hundert millionen Euro. Hätte man auf das Prestigeprojekt zugunsten der S4 verzichtet, hätte man weniger Probleme.

Ich bin zwar kein Freund der Grünen aber ich hoffe, das sie da Standhaft bleiben werden.

Albig war in Hamburg und hat die S4 als dringend notwendig und kluges Projekt bezeichnet schreibt die Welt.

Das Hamburger Abendblatt hat gestern die Dreier-Koalition als Fehlstart bezeichnet und nochmal dran erinnert dass ihr Haushalt durch die Steuerzahler im Speckgürtel von Hamburg "alimentiert" wird. Holstein wächst nur noch in den Gemeinden rund um Hamburg. Zur Stadt-Regionalbahn schrieb das Abendblatt:

"Eine Stadt-Regionalbahn für Kiel und das Umland ist zwar wünschenswert, darf aber nicht den gleichen oder sogar einen höheren Stellenwert haben als der Bau der S 4 von Hamburg über Ahrensburg nach Bad Oldesloe."

Die S4 betrifft allein 50.000 Pendler mit 20.000 Neukunden. Da die R10 heute schon vom Erfolg überrollt wird werden das sicher mehr Neukunden.

Die SRB soll 12.000 Neukunden gewinnen habe ich gelesen. Vielleicht werden es auch da mehr. Die SRB hat keine Auswirkungen auf den internationalen Güterverkehr oder den Eisenbahnverkehr wie die S4. Das sind nun einmal die Fakten. Die SRB ist viele Jahre auch nicht vorangetrieben worden.

Wie schon der erste Kommentar in der KN schreibt hat Albig eine Morgengabe mitgebracht. Die Tietze-Posse ist zu Ende und die SRB steht ganz klar hintenan. Das ist schade aber unter den Umständen und wegen der unterschiedlichen Auswirkungen richtig. Ob auf Platz 2 oder sogar nur 3 werden wir sehen. Ich fände es falsch wenn die beiden Länder schon über 100 Millionen in den Ausbau der AKN gesteckt haben und nun wegen 50 Millionen das Projekt nicht zu Ende bringen.

Die Grünen werden über die Aussage zur A20 genauso sauer sein. Aber das hat Tietze sich selbst zuzuschreiben. Nach dem Sommerlochpatzer war klar dass Albig zeigen musste wer der Chef ist.


@ Interessierter: es fließen auch viele Millionen aus anderen Bundesländern nach Kiel als Länderfinanzausgleich. Hamburg zahlt dagegen in den Finanzausgleich ein.
Uli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.2012 22:24 von Glinder.

Zitat
Glinder

Die SRB soll 12.000 Neukunden gewinnen habe ich gelesen. Vielleicht werden es auch da mehr. Die SRB hat keine Auswirkungen auf den internationalen Güterverkehr oder den Eisenbahnverkehr wie die S4. Das sind nun einmal die Fakten. Die SRB ist viele Jahre auch nicht vorangetrieben worden.

Wie schon der erste Kommentar in der KN schreibt hat Albig eine Morgengabe mitgebracht. Die Tietze-Posse ist zu Ende und die SRB steht ganz klar hintenan. Das ist schade aber unter den Umständen und wegen der unterschiedlichen Auswirkungen richtig. Ob auf Platz 2 oder sogar nur 3 werden wir sehen. Ich fände es falsch wenn die beiden Länder schon über 100 Millionen in den Ausbau der AKN gesteckt haben und nun wegen 50 Millionen das Projekt nicht zu Ende bringen.

Uli

Die Frage, welches Projekt priorisiert wird, richtet sich nicht alleine nach dem Verkehrswert oder den absoluten Kosten. Bei der S4 mag zwischen HH und SH zwar derzeit eine große Einigkeit bestehen, aber die Frage, wer das Projekt S4 in welcher genauen Form letztlich mit welchen Anteilen finanziert, kann noch jahrelang zu "angeregten Diskussionen" führen - es müssen sich zwei Bundesländer, der Bund und die DB AG einig werden. Und der "Antrittsbesuch" Herrn Albigs in Hamburg (ist er vielleicht der Untergebene des Herrn Scholz, oder wie soll ich das verstehen ?!) lässt sich auch so interpretieren, die Hansestadt dazu zu bewegen, mehr Geld für die S4 zur Verfügung zu stellen.
Gelingt dies, wäre in SH mehr Geld für die SRB Kiel übrig. Scheitert dies aber, ließe sich Hamburg der schwarze Peter zuschieben, wenn nachher das gesamte Projekt S4 wegen ungeklärter Finanzierung auf Eis gelegt werden müsste. Auf mich wirkt das Ganze doch letztlich als ein politisches Pokerspiel, dessen Ausgang genauso ungewiss ist wie eine Runde Skat ... :-) Und auf die angebliche "Verbrüderung" zweier Politiker gebe ich nicht viel ... schließlich kann es taktisch klug sein, den politischen Rivalen zu umarmen :-) .

Bei der SRB Kiel scheint mir - trotz aller Widerstände einzelner Kommunen - letztlich der Abstimmungsbedarf niedriger zu sein. Hinzu kommt, dass sich die SRB eventuell auch zunächst als "kleine Lösung" realisieren ließe. Inwieweit die S4 sinnvoll "abgespeckt" werden kann, weiß ich nicht.

Letztlich ist eben alles Politik. Für die Grünen und den SSW ist die SRB Kiel vermutlich interessanter, und so werden sich wohl Kompromisse finden lassen ... müssen ! Daher meine ich, dass es nicht allzu viel bringt, einzelnen Projekten in SH einen bestimmten Rang zuzuordnen. Die konkreten Entscheidungen fallen, glaube ich, nach ganz anderen Kriterien, die wir als Freunde des ÖPNV vermutlich auch bestenfalls nur in Ansätzen erfahren werden.

Es bleibt also spannend ...

Zitat
Bovist66

Die Frage, welches Projekt priorisiert wird, richtet sich nicht alleine nach dem Verkehrswert oder den absoluten Kosten.

Hinzu kommt, dass sich die SRB eventuell auch zunächst als "kleine Lösung" realisieren ließe.

Letztlich ist eben alles Politik.

Die konkreten Entscheidungen fallen, glaube ich, nach ganz anderen Kriterien, die wir als Freunde des ÖPNV vermutlich auch bestenfalls nur in Ansätzen erfahren werden.

Besser konntest du es nicht sagen.


Andere Meinung nur in zwei Punkten. Umstritten ist vor allem wie hoch der Bund den Ausbau fördert und nicht zwischen SH und HH. Alle Beteiligten sind sich einig das Projekt zu wollen. Das klingt hier ein wenig anders als zur SRB. Die DBAG hat in ihren Studien bisher 60:40 Aufteilung der Kosten der S4 genannt und zwar mit dem größeren Teil für Hamburg. Da kommt Holstein schon gut weg und kann kaum noch mehr Geld rausholen. Strittig für Holstein wird nur die Bestellung zusätzlicher Züge bis Ahrensburg und Bargteheide. Bei der SRB sind die Betriebskosten und die Auswirkung durch Kürzungen beim Busbetrieb wesentlich stärker. Wenn dann bekommt der Bund den Schwarzen Peter. Wird aber nicht passieren weil es um den Ausbau ein europäischen Verkehrsweg geht und sich der Norden überhaupt nicht leisten kann internationale Player mit Hickhack vor den Kopf zu stoßen. Das greift schon bei der A20 obwohl die A21 sinnvoller wäre wenn man Fehmarnbelt will.

Die Opposition wird Albig zerlegen wenn er nach diesem klaren Bekenntnis zur S4 noch einmal zurückweicht. Da bekannt ist dass die Grünen die SRB wollen würde man Albig vorwerfen dass er sich von den Grünen erpressen lässt und die Opposition und Albigs eigenen Parteigenossen aus Stormarn und Oldesloe würden den Widerstand gegen die SRB organisieren. Mit der Klarstellung ist klar dass die SRB nur dann kommt wenn die S4 finanziert ist. Nächstes Jahr ist Bundestagswahl und Kubicki würde es bundesweit ausschlachten wenn Rot-Grün wegen "einer Straßenbahn" den europäischen Reise- und Güterverkehr "sabotiert". Gestern war die letzte Gelegenheit dass Albig Bedingungen stellen konnte. Für die SRB ist das sogar gut denn so können die schwierigen Fragen auf regionaler Ebene in Ruhe diskutiert werden ohne dass das halbe Land mitdiskutiert.


Man kann die S4 schrittweise verwirklichen mit Extragleis zuerst nur bis Ahrensburg. Betrieblich aber nicht so toll weil die S4 schon bis Bargteheide auf die dichtbelegte Strecke nach Lübeck überwechseln muss und Störungen vorprogrammiert sind.


Uli

Ich hab gerade das Wahlprogramm von Frau Gaschke für die SPD gelesen.

Die Stadtregionalbahn ist ein verkehrstechnisches Großprojekt, um die Mobilität in unserer Stadt zu verbessern und das Umland anzubinden. Eine kluge Finanzierung, die aktive Beteiligung unserer Nachbarn und vor allem die Zustimmung der Bürger_innen sind unverzichtbar, wenn dieses Projekt gelingen soll. Ich will deshalb eine umfassende Bürgerbeteiligung. Ein so weit gedachtes Umbau-Konzept lässt sich nur mit breiter Zustimmung verwirklichen, nicht gegen undiskutierte Widerstände.

Umfassende Bürgerbeteiligung nach 15 Jahren Diskussion? Großprojekt? Breite Zustimmung unverzichtbar? Ein so weit gedachtes Umbau-Konzept? Undiskutierte Widerstände?


Ich glaube um die S4 braucht man sich dann keine Sorgen mehr zu machen. Wenn die SRB nicht in der Bürgerbeteiligung scheitert dann dauert das lange genug und bis dahin läuft die Planfeststellung für die S4 längst. Wahrscheinlich ist vorher auch noch die Elektrifizierung der AKN auf Schiene.

Uli

Zitat
Glinder
Ich glaube um die S4 braucht man sich dann keine Sorgen mehr zu machen. Wenn die SRB nicht in der Bürgerbeteiligung scheitert dann dauert das lange genug und bis dahin läuft die Planfeststellung für die S4 längst. Wahrscheinlich ist vorher auch noch die Elektrifizierung der AKN auf Schiene.

Falls bis dahin nicht die LVS die Planung in die Hand genommen hat...

Gruß vom vierachser

Die LVS plant Eisenbahnausbauten. Der Tel der SRB wird bis 2017 bestimmt fertig.

Eine mindestens 130 Millionen Euro schwere Planung im Stadtgebiet Kiel mit dem Zwang zu einer BO-Strab tauglichen Fahrzeugbestellung kann sie nur anfangen wenn sie dazu beauftragt wird. Dazu braucht sie einen Beschluss der Stadt. Der kommt nicht ohne Zustimmung der Kreise. Mit der Entscheidung für Gaschke geht es im Herbst von Todeskino auf einen Verhinderer von der CDU über oder auf Gaschke als vorsichtige Bremserin. Tietze ist nicht mehrheitsfähig als OB. Bis zur Kommunalwahl im Mai ist erstmal Wahlkampf. Dann kommt die Sommerpause... Wenn 2014 eine Einigung von Kreis und Stadt und Land erreicht ist wäre das doch schon schnell bei dem bisherigen Tempo.

Uli

Hier vor dem Zu-Bett-Gehen noch etwas zum Lesen ... :

[www.stadtregionalbahn-kiel.de]

Hier ein neuer Beitrag aus dem Straßenbahn-Forum von Drehscheibe-Online.de

Re: [SH] Stadtregionalbahn Kiel schon tot?

geschrieben von: Biene

Datum: Heute, 00:50:55

Hauptmann Mumm schrieb:
-------------------------------------------------------
> Biene schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vermutlich wieder ein falscher Schluss.
>
> Warum? Ich lese hier etwas in der Art "ganz egal
> was gemacht wird, hauptsache nicht die SRB". Das
> dann verbunden mit allen möglichen zutreffenden,
> vielfach aber auch abstrusen Gegenargumenten,
> zusammengelaubt aus allen möglichen Foren,
> teilweise aus dem Zusammenhang gerissen,
> hauptsache sie lassen sich gegen das Projekt
> verwenden. Dabei fehlt mir aber eine klare
> Aussage, warum Du eigentlich wirklich dagegen
> bist.


Weil ich ein Realist und kein Traumtänzer bin.
Noch im Entwurf des Verkehrsentwicklungsplans 2008 - Mobil in Kiel heißt es unter 6.3.3.1 (SRB): In Kiel wurde 1993 mit Machbarkeitsstudien für eine StadtREgionalBahn begonnen. Darauf aufbauend wurden weitere Voruntersuchungen zur Überprüfung der planerischen Sinnhaftigkeit in Auftrag gegeben. Die Ergebnisse wurden im Dezember 2005 vorgestellt. ......Die SRB erscheint daher nur in Form eines Public-Private-Partnership (PPP) umsetzbar: Leistungen, welche früher urprünglich der öffentlichen Hand unterlagen, wären in der Zusammenarbeit mit Privaten zu erstellen unöd zu betreiben, damit auch in großem Maße von Privaten (mit) zu finanzieren. Voraussetzung der erfolgreichen Umsetzung eines PPP-Projektes wäre aber auch die Förderung durch Bund und Land sowie die Mitfinanzierung durch die Region......

Im Sachstandsbericht vom Juli 2007 des Eigenbetrieb Beteiligungen Kiel zur SRB heißt es unter 5. Ergebnisse der ÖPPP-Wirtschaftlichkeitsuntersuchung
ÖPP-Modelle erfordern eine ganzheitliche, d.h. den gesamten Lebenszyklus (in der Regel Bauzeit plus 30 Jahre) umfassende Herangehensweise bei der Umsetzung einer Infrastrukturmaßnahme. Die Vorteile gegenüber der Eigenerstellung - in der sogenannten "konventionellen Beschaffungsvariante (KBV)" sind größer, wenn der private Investor die Baumaßnahme ganz bzw. in großen Teialen umsetzt und die Infrastruktur über eine längere UZeit unterhält.
Folgende Aufgaben sollten von dem ÖPP-Partner wahrgenommen werden:
° die Planung sowsie Bau (Gleisanlagen, Betriebshof) und Fahrzeugbeschaffung.
° (Vor-)Finanzierung unter aBeraücksichsstigung der zur Verfüguing gestellten Fördermittel.
° die Bewirtschaftung der Anlagen (Unterhaltung/Wartung, Ersatzinvestitionen), und damit
° die Zurverfügungstellung der Infrastruktur, des Betriebshofes und der Fahrzeuge über 30 Jahre.
° die Rückübertragung in einem dem Stand der Teachnik entsprechenden Zustand.

Bekanntlich und verständlicherweise wurde kein privater Partner gefunden. Die Wirtschaft - und nicht nur die IHK - weiß, das dieses Modell in Kiel chancenlos ist. Von PPP hört man in den letzten Jahren nichts, geplant wird jetzt nur mit öffentlichen Geldern. Und im Busverkehr seit Jahren als erforderlich erkannte Maßnahmen werden immer noch nicht umgesetzt.
Ist das einleuchtend?

Ein weiteres Argument:

Der Städtetag veröffentlicht eine vierteljährliche Statistik über die Großstädte mit 200 000 bis 500 000 Einwohnern. Grafik 14 zeigt die Anzahl der KFZ je 1000 Einwohner. Herbst 2007 hatte Kiel die wenigsten, 2 Jahre später (neuere Zahlen habe ich nicht) hatte nur Freiburg noch weniger. Ich schließe daraus, dass in Kiel nicht so viel Autos unterwegs sind, dass es erforderlich wäre, aus Autofahrern Straßenbahnfahrer zu machen.

Abschließend wüsste ich gern, welches Argument weshalb abstrus ist. Zitate werden meistens aus dem Zusammenhang gerissen, sonst wären es keine. Dieser Vorwurf besagt doch allgemein, durch das Weglassen anderer Teile des "Zitats" werde der Sinn verfälscht. Da möge man mir sagen, welches Zitat und welcher Zusammenhang hier gemeint sind.







Hauptmann Mumm schrieb:
-------------------------------------------------------
> Biene schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Weil ich ein Realist und kein Traumtänzer bin.
>
> Schienenflieger? Stark erweiterte
> Fördeschifffahrt? Mit Verlaub, das sind
> traumtänzerische Projekte.
>

>
> > Und im Busverkehr seit Jahren als erforderlich
> erkannte Maßnahmen werden
> > immer noch nicht umgesetzt.
>
> Da steht Kiel nicht alleine da. Solche
> Alternativmaßnahmen im Busbereich werden doch bei
> Straßenbahndiskussionen nur allzuoft
> entgegengestellt. Wenn das Straßenbahnprojekt dann
> nicht weiterkommt, passiert i.A. gar nichts.
>
> > Ich schließe daraus, dass in Kiel nicht so viel
> Autos
> > unterwegs sind, dass es erforderlich wäre, aus
> > Autofahrern Straßenbahnfahrer zu machen.
>
> In diesem Zusammenhang sind eher die Modal
> Split-Werte entscheidend. Und da sieht es in Kiel
> m.W. für den ÖPNV nicht so doll aus.

Richtig!!!
Schon seit Jahren weise ich vergeblich darauf hin, dass lediglich die Städte Lübeck und Kiel seit über 20 Jahren ständig zurückgehende Beförderungszahlen im Bus-Linienverkehr aufweisen. Dabei beobachte ich natürlich nur die Städte , in denen keine Straßenbahn fährt. Inzwischen glaube ich, dass der modal split hier künstlich niedrig gehalten wird, um bessere Argumente für eine SRB zu haben.
Beispiele: weshalb wurde weder die 61 noch die neue 60S von der Uni zum 2,5 km entfernten Bahnhof Suchsdorf weiter geleitet? In dem halten seit mehr als 10 Jahren die Züge nach Gettorf-Eckernförde alle 30 Min., er sollte neben Dr. Hell die Universität erschließen. Der einzige Bus zwischen diesen Zielen ( 703) fährt nachts, wenn DB und Uni schlafen. Ich vergaß die 81, aber die nimmt zwischendurch den Umweg über den Hauptbahnhof.
Die 61 fährt einen Dreiviertelkreis! Lass mal den Umwegfaktor ausrechnen. Auch die 300, 91 und einige andere gehören längst auf den Prüfstand.
Bereits im 2. NVP werden die Direktverbindungen Bf S. - Uni sowie Russee - Mettenhof - Kronshagen - Uni als wünschenswert bezeichnet, aber zu teuer. Sie sollen jährlich 300 000 Euro kosten. Wenn man aus der 61 eine echte Ringverbindung machen würde, kostete das keinen zusätzlichen Euro, allerdings ein gewissen Umdenken. Ringlinien seien betrieblich unsinnig, hieß es. Dabei fährt die Bus-Linie 100 in Hannover bis gegen 22 Uhr im Viertelstundentakt, obgleich diese Stadt ein hervorragendes Straßenbahnnetz hat.
Weitere Beispiele könnten sicher auch andere Leser bringen.

Unter "Schienenflieger" verstehe ich die abgespeckte Version, die in den besprochenen Gutachten "Konzept Schnellbahn" heißt mit der kürzesten Neubaustrecke bis südlich Bönningstedt in Verbindung mit dem S-Bahn-Ring für Hamburg. Die hat seinerzeit (natürlich ohne die Ringbahn) sogar der im Wirtschaftsausschuss des Kieler Landtags vortragende Gutachter Mann für - in Stufen und nur langfristig (ohne Begründung dafür) - machbar gehalten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2012 12:51 von Biene.

Hallo Biene,

wieso verschiebst Du eine Diskussion von einem ins andere Forum? Und wenn das schon so sein muss, dann bitte mit entsprechendem Link. Es ist nämlich nicht möglich bei DSO die Suchfunktion zu nutzen, wenn man nicht angemeldet ist. Ich finde es unfair, hier mit Leuten weiterzudiskutieren, ohne die Gesamtdiskussion im DSO zu kennen.

Außerdem ist Dein ganzer Beitrag sehr diffus und schwer bis gar nicht nachvollziehbar. Wer hat hier was gesagt. Bitte benutze den Zitat-Button beim nächsten mal richtig

Auf eine Äußerung von Dir muss ich aber doch reagieren:

Zitat
Biene, 15.08.2012 13:41
Bekanntlich und verständlicherweise wurde kein privater Partner gefunden...

Dem kann ich nur entgegnen: Bekanntlich und verständlicherweise wurde kein privater Partner bekannt. Und das hängt damit zusammen, das bei einer Ausschreibung ein Bieter, der sich bereits vorher bei den Diskussionen und Planungen öffentlich beteiligt hat, hinterher schnell außen vor sein kann. Denn man könnte der Stadt dann vorwerfen, diesen Bieter bevorteilt zu haben. Aus diesem Grunde halten sich alle potentiellen Partner solange zurück, bis es dann wirklich losgeht.
Und die IHK ist nun wirklich nicht kompetent. Die Mitgliedschaft dort ist eine Zwangsmitgliedschaft und nur einige wenige bilden dort die Meinung, die dann in der Öffentlichkeit vertreten wird. Es bildet nicht die Mehrheit der Mitglieder ab. Im übrigen, die IHK in Baden-Württemberg kann die Haltung der IHK Kiel (Pro Strasse, kontra Schiene) überhaupt nicht nachvollziehen.
Gruß vom vierachser

Zitat
vierachser
Hallo Biene,

wieso verschiebst Du eine Diskussion von einem ins andere Forum? Und wenn das schon so sein muss, dann bitte mit entsprechendem Link. Es ist nämlich nicht möglich bei DSO die Suchfunktion zu nutzen, wenn man nicht angemeldet ist. Ich finde es unfair, hier mit Leuten weiterzudiskutieren, ohne die Gesamtdiskussion im DSO zu kennen.

Außerdem ist Dein ganzer Beitrag sehr diffus und schwer bis gar nicht nachvollziehbar. Wer hat hier was gesagt. Bitte benutze den Zitat-Button beim nächsten mal richtig

Auf eine Äußerung von Dir muss ich aber doch reagieren:

Zitat
Biene, 15.08.2012 13:41
Bekanntlich und verständlicherweise wurde kein privater Partner gefunden...

Dem kann ich nur entgegnen: Bekanntlich und verständlicherweise wurde kein privater Partner bekannt. Und das hängt damit zusammen, das bei einer Ausschreibung ein Biete r, der sich bereits vorher bei den Diskussionen und Planungen öffentlich beteiligt hat, hinterher schnell außen vor sein kann. Denn man könnte der Stadt dann vorwerfen, diesen Bieter bevorteilt zu haben. Aus diesem Grunde halten sich alle potentiellen Partner solange zurück, bis es dann wirklich losgeht.
Und die IHK ist nun wirklich nicht kompetent. Die Mitgliedschaft dort ist eine Zwangsmitgliedschaft und nur einige wenige bilden dort die Meinung, die dann in der Öffentlichkeit vertreten wird. Es bildet nicht die Mehrheit der Mitglieder ab. Im übrigen, die IHK in Baden-Württemberg kann die Haltung der IHK Kiel (Pro Strasse, kontra Schiene) überhaupt nicht nachvollziehen.
Gruß vom vierachser

Ich habe nicht verschoben, sondern hielt das Thema für so aktuell und interessant, dass die Leser auch des anderen forums unterrichtet werden. Ich gehe nicht davon aus, dass es viele gibt, die beide foren lesen.
Für die Aufklärung bzw. PPP danke ich. Aber wirklich weiter bringt das nicht. Einen andern link finde ich nicht wieder: kürzlich hat sich doch der "Geschäftsführer" (?) der Omnibus-Unternehmen zu dem Thema geäußert, natürlich ebenfalls kritisch: jeder Euro, der an die SRB geht, fehlt auf dem Lande, um dort einen einigermaßen hinreichenden ÖPNV zu schaffen oder aufrecht zu erhalten.
Und wieso glaubst Du einem Gutachter, der noch vor 2 Jahren davon ausging, der modal split des MIV werde noch erheblich zunehmen. Die sprit-Verteuerung war doch voraussehbar und so viele Leute wie derzeit habe ich in der DB selten gesehen. Die Autobranche in Deutschland rechnet auch spätestens für nächstes Jahr mit bösen Rückschlägen.
welcher link fehlt? Hier ist einer: [www.drehscheibe-foren.de].
Gruß von Biene

Busverband

Ist das der Link den Biene gesucht hat? Ich finde die Bedenken berechtigt. Bahn ist immer teurer als Bus und wenn der Kreis mehr für die Bahn zahlen muss und die Ausgaben deckelt müssen andere Leistungen gestrichen werden.


Ich hab nicht alles verstanden was in dem Eintrag von Biene stand. Aber er hat Recht dass einige Sachen unklar sein müssen denn sonst wäre die SRB längst weiter. Wenn die PPP-Lösung so toll wer dann hätte die Stadt das längst vorgeschlagen und den Kreisen auch verkaufen können. Der verlinkte Artikel aus der KN ist auch eher kritisch. Da die Zahlen so sind dass der Ausbau der Eisenbahninfrastruktur inklusive Schönberg weniger als 35 Millionen kostet aber allein die Straßenbahngleise für das Kernnetz in Kiel 100 Millionen und die Anschlüsse nochmal 30 Millionen und dann noch ein Betriebshof da würde ich als Kreis Plön auch denken dass ich da eine Straßenbahn Kiel subventionieren soll.

Ich kann mir einen Straßenbahnabschnitt von Hauptbahnhof bis zur Strecke nach Eckernförde gerade noch vorstellen. Aber schon die Vorstellung dass die Schönberger Züge durch Wellingdorf und Gaarden schleichen sollen ist doch absurd. Damit wird der Fahrzeit nur wieder unnötig verlängert und die Attraktivität der Bahn reduziert. In Karlsruhe fahren die Langläufer beim Albtalbahnhof oder in Durlach am Rande der inneren Stadt auf die Eisenbahn und nicht weit draußen.


Ich begreife nicht warum man beim Bahnhofumbau nicht berücksichtigt hat dass Nahverkehrszüge aus Neumünster und Preetz und Schönberg über das Gleis in der Kaistraße bis Holstenbrücke verlängert werden wie in Zwickau. Das wäre baulich kein Problem und mit etwas guten Willen könnte man einen attraktiven Bahnhof Kiel-Hautbahnof und einen Kiel-Innenstadt bauen mit Hochbahnsteigen wie in Hannover die man später wieder abbauen kann wenn man andere Fahrzeuge nimmt. Das würde jetzt nur maximal fünf Millionen kosten weil fast alle Gleise vorhanden sind und durch die LVS bezahlt und man braucht auch keine speziellen Fahrzeuge wenn man die Strecke in der Kaistraße abtrennt. Das könnte schon bis 2015 realisiert sein und würde den Pendlern schnell nutzen als große Träume die nachher am Geld scheitern. Aber das gefällt all denen nicht die unbedingt eine Straßenbahn in Kiel wieder haben wolle.

Eine nächste Ausbaustufe könnte mit Stadtbahnfahrzeugen über Lehmberg und Gutenbergstraße und dann über das Industriegleis durch das Unigelände zur Eckernförder Strecke führen.


Den Verdacht dass im Kieler Busnetz Verbesserungen aufgeschoben werden habe ich auch. Auch wenn der Vergleich zu Hamburg unbeliebt ist. Was jetzt auf der M5 angeschoben wird ist großteils schon vor 15 Jahren vorgeschlagen worden und immer mit dem Hinweis auf die Stadtbahn verhindert worden. Da sich der Nutzen-Kosten-Faktor auch aus der Zeitersparnis gegenüber dem Nullfall errechnet ist jede Optimierung des Busses gleichbedeutend mit einer Verbesserung des Nullfalls...

Wenn im Kieler Busnetz die Kapazitäten nicht reichen dann kann man auch XXL-Busse kaufen oder 30-Meter-Busse und Busspuren anlegen wo später mal Gleise verlegt werden könnten.

Auto Tram


Uli

Zitat
Glinder
Busverband

Bahn ist immer teurer als Bus

Zitat
Glinder

Das kann man m.E. so pauschal nicht sagen. Es kommt ja immer darauf an, was man in die Rechnung einbezieht,
was man vergleicht und was man außen vor lässt. Mich erinnern solche "Allgemeinplätze" ein wenig an die Werbung
eines Bankunternehmens vor ein paar Jahren, wo es schlicht hieß: Wohneigentum ist billiger als Wohnen zur Miete.

Soweit mir bekannt, haben sich gerade die "hochgezüchteten" xxl-Bussysteme als ebenso teuer wie ineffizient erwiesen.
Es ist kein Zufall, dass momentan in Erlangen in der Presse zu lesen war, dass das als Alternative zur dort vorgeschlagenen
Stadt-Umland-Bahn angedachte Bussystem wesentlich teurer werden dürfte als erwartet bzw. ebenfalls deutlich in
bestehende Verkehrsstrukturen eingreifen würde. Ohne eigene Infrastruktur (insbesondere eigene Trassen) kann man solche
Errungenschaften wie die Autotram o.ä. absolut vergessen. Womit dann aber auch wieder die Kosten einer Stadtbahn
zumindest annähernd erreicht werden.

Anders gesagt: Wenn man schon ein System für hohe Nachfragen schaffen möchte, sollte es ein "richtiges" sprich:
ein Stadtbahnsystem sein. Fast so viel Geld für ein vergleichsweise schlechteres XXL-Bussystem auszugeben,
halte ich für den falschen Weg.

Zitat
Bovist66

Anders gesagt: Wenn man schon ein System für hohe Nachfragen schaffen möchte, sollte es ein "richtiges" sprich:
ein Stadtbahnsystem sein. Fast so viel Geld für ein vergleichsweise schlechteres XXL-Bussystem auszugeben,
halte ich für den falschen Weg.

Das Bussystem macht höchstens Sinn wenn man das Geld überhaupt nicht hat... ;-) Ich hab nur deinen Ansatz von neulich weiter gedacht mit einer schrittweisen Verbesserung oder Einführung der SRB. Wenn man in Kiel wirklich eine Buslinie hat auf der Verhältnisse sind wie auf der M5 in Hamburg dann muss man dafür eine Perspektive entwickeln. Aber ist das so? Buslinien mit 30.000 Fahrgästen und mehr?

ich find die Politik falsch die ganz große Pläne hat und dafür die machbaren Verbesserungen über Jahre und Jahrzehnte verschläft. Mit dem Gleis in der Kaistraße hätte man seit vielen Jahren etwas machen können. Ich meine ist das zu fassen? Da liegen aktive Bahngleise bis an den Innenstadtknoten Holstenbrücke und niemand denkt darüber nach daraus in kleinen Schritten etwas aufzubauen. Im SPNV sind die Züge tagsüber nicht voll genug. Ein bessere Anschluss ans Zentrum holt Einkaufspendler in die Züge. Die Kieler Innenstadt ist attraktiv. Im zweiten Schritt eine Verbindung zur Uni und der Eckernförder Strecke und dann von Eckernförde durch die Stadt nach Preetz mit Regiotram und von Neumünster und Schönberg bis Holstenbrücke mit Dieseltriebwagen. Jede Stufe hätte man für wenig Geld machen können und ohne große Risiken weil auch ohne Depot wie in Saarbrücken. Wenn man auf einer Buslinie Probleme hat dann kauft man ein paar größere Busse und hilft sich mit Ampelschaltung und etwas Busspur dort wo man später Gleise baut. Anschließend hätte man die Regiotrams aus Neumünster und Schönberg bis Holtenau verlängert. Dann hätte man einen Nachweis für den Fahrgastzuwachs und weiteren schrittweisen Ausbau. Aber diese Nummer alles auf einmal hat bisher nur dazu geführt dass 15 Jahre die Fahrgäste nichts davon hatten.

Der Erfolg in Karlsruhe war dass man das Vorhandene in kleinen Schritten ausgebaut hat und damit auch die Bevölkerung überzeugt hat. In Kassel und Chemnitz hat man auch klein angefangen und da gab es schon eine Straßenbahn. Aber in Kiel war der Plan mit viel Geld viele Kilometer Straßenbahn auf einmal zu bauen und nicht aus einer Überlandbahn langsam eine Straßenbahn zu machen. Bei der Summe war doch klar dass alle vorsichtig bleiben und nichts passiert.

Uli

Zitat
Glinder
ich find die Politik falsch die ganz große Pläne hat und dafür die machbaren Verbesserungen über Jahre und Jahrzehnte verschläft. Mit dem Gleis in der Kaistraße hätte man seit vielen Jahren etwas machen können. Ich meine ist das zu fassen? Da liegen aktive Bahngleise bis an den Innenstadtknoten Holstenbrücke und niemand denkt darüber nach daraus in kleinen Schritten etwas aufzubauen. Im SPNV sind die Züge tagsüber nicht voll genug. Ein bessere Anschluss ans Zentrum holt Einkaufspendler in die Züge. Die Kieler Innenstadt ist attraktiv. Im zweiten Schritt eine Verbindung zur Uni und der Eckernförder Strecke und dann von Eckernförde durch die Stadt nach Preetz mit Regiotram und von Neumünster und Schönberg bis Holstenbrücke mit Dieseltriebwagen. Jede Stufe hätte man für wenig Geld machen können und ohne große Risiken weil auch ohne Depot wie in Saarbrücken. Wenn man auf einer Buslinie Probleme hat dann kauft man ein paar größere Busse und hilft sich mit Ampelschaltung und etwas Busspur dort wo man später Gleise baut. Anschließend hätte man die Regiotrams aus Neumünster und Schönberg bis Holtenau verlängert. Dann hätte man einen Nachweis für den Fahrgastzuwachs und weiteren schrittweisen Ausbau. Aber diese Nummer alles auf einmal hat bisher nur dazu geführt dass 15 Jahre die Fahrgäste nichts davon hatten.

Ich denke auch, dass mit dieser Gigantomanie irgendwann Schluss sein muss. Die Züge am Hauptbahnhof wenden zu lassen, um dann über Meimersdorf und den Böllhörnkai zur 700m entfernten Holstenbrücke zu kommen, ist sicherlich ersteinmal eine lohnenswerte Übergangslösung. Problematisch könnten jedoch die Fahrzeuge werden, denn Vollbahn in der Fußgängerzone macht sich nicht so gut und mal eben Zweisystemfahrzeuge für 'ne Stummelstrecke? Aber wahrscheinlich könnte man auf die für den Flugzug neuentwickelten Fahrzeuge zugreifen. Schöner Vorteil dieser Lösung wäre auch die nahtlose Übergangsmöglichkeit zu den Wassertaxis.

Überhaupt ist dieser Ansatz sicherlich auch auf andere Verkehrsprojekte übertragbar. So könnte man ja auch die S4 Station für Station bauen und im Zweifel erstmal an der Landesgrenze enden lassen, weil dieses undankbare Pack von Holsteinern keine Bundesschienenwege finanzieren will. Möglich wäre auch, ersteinmal N-Wagen an die durchfahrenden Güterzüge zu hängen, um zu sehen, ob das ganze überhaupt angenommen wird.

In Kiel könnte man dann das Netz sicher auch um die alte Güterbahn bis zum Grasweg verlängern. Ich bin diese Strecke im Frühjahr gerade erst abgelaufen. Es ist da sehr schön und ruhig. Viele zugewachsene Industriebrachen und Kleingärten grenzen an die Strecke, eine richtige schöne grüne Ecke. Zwar kein offizieller, dafür aber ein schöner Schleichweg durch Kieler Randgebiet. Für eine Tourismus sicher eine ideale Strecke.

Aber - im rückständigen Schleswig-Holstein ist man noch nicht so weit - in Hamburg ist man viel weiter! Da hat man gleich ganz auf eine Stadtbahn verzichtet und sich dafür großen Visionen zugewandt - wie dem Spurbus. Dieser erreicht zwar nicht die gleiche Geschwindigkeit wie die Bahn und ist immernoch dieselbetrieben, ist aber - mit Blick auf die Stadt Nancy (wo dieses Verkehrsmittel sehr erfolgreich angewandt wird) - mit gut 20 Mio. den Kilometer Spezialaspalt wesentlich günstiger als ein Kilometer Straßenbahn für gut 15 Mio. Euro.

Tja, man muss schon wirklich blöd und verbohrt sein, um die richtige Lösung nicht zu erkennen.

Hier noch ein Bild wie eine Haltestelle für Dieseltriebwagen und Straßenbahn ausgesehen hätte. Hätte man auch mit Regiotram weiter nutzen können.

Ist so eine Bildverlinkung in diesem Forum zulässig?

Zwickau

Uli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.08.2012 10:34 von Glinder.

Schwierig zu erkennen - jedenfalls für mich - wo jwn ironisch sein will oder ernstliche Vorschläge macht. Bahnen, die bis zum Bootshafen fahren, werden sicher nicht erst in die Halle des Hbf einlaufen. Die frühere Bahnstrecke über Westgüterbahnhof zur Uni bin ich vor einigen Jahren auch abgelaufen. Sie endet nicht am Grasweg, sondern geht bis zur Max-Eyth-Straße. Aber da sie mit der SRB-Planung nicht in Einklang zu bringen ist, wird sie erfolgreich torpediert. Es begann mit dem Abbau der Schienen auf UAutobahnbrücke, dann wurde die Weiche entfernt und jetzt soll im Zuge des Mühlenweg-Anschlusses die Brücke über die BAB ganz beseitigt werden. INzwischen ist sie wohl auch entwidmet, denn erst kürzlich wurden die auf die Bahnübergänge hinweisenden Schilder entfernt, obgleich schon seit mindestens 10 Jahren keine Züge mehr fahren.
Von der Uni zum Bootshafen per Schiene mit z.B. Bedarfshalt am Kilia-Platz (bei Heimspielen) klingt doch gut. Um- und Aussteigen am Citti-Park/Hassee nicht zu vergessen. Dazu müssten aber zwischen Hamburger und Alter Lübecker Chaussee 2 Weichen eingebaut werden. Halt stop Gedankenfehler: von dort erreicht man ja nur die Gleise 4 bis 6, also doch Weiterfahrt bis Meimersdorf zur Wende? Hein Schönberg hätte diese Probleme nicht.

Zitat
Biene
Sie endet nicht am Grasweg, sondern geht bis zur Max-Eyth-Straße.

Praktisch schon. Zweck war der Anschluss der Industriegebiete Grasweg und alte Weide. Die Brücke über die Olshausenstraße diente nur als Wendegleis.
Eine Verlängerung zum Nordhafen war vor Ewigkeiten geplant, hat aber wohl schon nach damaliger Einschätzung keinen Nutzen gebracht.

Zitat
Biene
Schwierig zu erkennen - jedenfalls für mich - wo jwn ironisch sein will oder ernstliche Vorschläge macht. Bahnen, die bis zum Bootshafen fahren, werden sicher nicht erst in die Halle des Hbf einlaufen. Die frühere Bahnstrecke über Westgüterbahnhof zur Uni bin ich vor einigen Jahren auch abgelaufen. Sie endet nicht am Grasweg, sondern geht bis zur Max-Eyth-Straße. Aber da sie mit der SRB-Planung nicht in Einklang zu bringen ist, wird sie erfolgreich torpediert.

Ja, ich kann auch nicht verstehen, warum eine so sinnvolle Maßnahme nicht umgesetzt wird. Da muss schon wirklich Verblendung hinterstehen.
Ursprünglich war diese Strecke ja auch Teil des Konzepts, das am Anfang der Planungen einer Stadtregionalbahn stand und aus der Feder der FDP stammte.
Dabei sollten die bereits in den 90ern teilweise ungenutzten Gütergleise für ein Stadtbahnsystem genutzt werden, sei es der Güteranschluss Werftbahn, des Nordhafens oder des Graswegs. Damit hätte man die Menschen schnell und effizient zwischen Kieler Industrieflächen und -brachen, Hafenanlagen, Werften und militärischem Sperrgebiet bewegen können.

Gerade der Güteranschluss des Graswegs wäre gut zu nutzen. Die Fahrt über Hassee stellt zwar einen kleinen Umweg dar, aber dafür kann man die wichtigen Knotenpunkte in Kiel erreichen: das Stadion des Siebtligisten FC Kilia und ein kleines Wohngebiet daneben, zwei ehemalige, weitestgehende leerstehende Industriegebiete, ein Baumarkt und die Universität.
Gerade für die Studenten interessant, die dann zum Hauptbahnhof fahren können, um in den Bus zu den Studentenquartieren in der Brunswik oder Wik steigen zu können.

Würde der Schienenzeppelin eingesetzt, wäre man sogar vielleicht schneller als der Bus am Hbf.

Warum dennoch so krampfhaft auf die SRB bestanden wird, kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Planer werden wohl einfach nur mal bei Google Maps ein bisschen geklickt haben und haben keine Ahnung von den örtlichen Begebenheiten. Oder da stecken die Grünen mit ihrer Weltrevolution hinter!

Eine sinnvolle Ergänzung zu diesem Grundnetz sind dann auch die in Hamburg bewährten XXL- und Wasserstoffbusse, die dort integraler Bestandteil des Nahverkehrs sind. Ich beobachte auch mit stetig wachsender Freude die Hamburger Busbeschleunigung, die eindrucksvoll zeigt, dass Stadtbahnen wirklich nicht immer notwendig sind.

Zitat

Hier noch ein Bild wie eine Haltestelle für Dieseltriebwagen und Straßenbahn ausgesehen hätte. Hätte man auch mit Regiotram weiter nutzen können.

Im Bild ist das Dreischienengleis zwar nicht zu erkennen, aber das musste in Zwickau verlegt werden. Kleine Schritte waren das nicht. Und der Triebwagen links im Bild hat einen Blinker.
Es ist nicht für umsonst zu haben, mal eben ein paar Linte nacht BoStrab auszurüsten.

Kleine Notiz am Rande: mit dem Bau der Veloroute 10 auf dem alten Gütergleis West soll bereits dieses Jahr begonnen werden. Das Land hat einer Föderung zugesagt und dabei die Fördermittel an einen Baubeginn in diesem Jahr gebunden (?). Insgesamt wird von rd. 5,3 Mio. Euro Gesamtkosten auszugehen sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2012 10:48 von jwn.

Folgende Pressemitteilung wird Euch sicher interessieren (sie wurde übrigens auch vom SSW herausgegeben):

PRESSEMITTEILUNG von Ratsfraktion Bündnis 90/Die Grünen und SPD-Ratsfraktion

Datum : 21.8.2012

Zusätzlicher Rückenwind für die Stadtregionalbahn

Zu der neuen Kostenaufteilung bei der StadtRegionalBahn (SRB) erklären die verkehrspolitischen Sprecher von SPD, Achim Heinrichs und Bündnis90/Die Grünen, Lutz Oschmann:


„Das ist eine weitere gute Nachricht für einen zukunftsgerechten Öffentlichen Verkehr in der Kieler Region. Das jährliche Gesamtdefizit halbiert sich gegenüber den früheren Zahlen. Der Übertragungsfehler des Gutachters ist extrem ärgerlich, weil die hohen Kosten ein wesentliches Argument für die Zurückhaltung der Umlandkreise war. Doch nun kommt die Korrektur genau zur rechten Zeit. Der Koalitionsvertrag auf Landesebene hat dem regionalen Schienenprojekt einen neuen Rückenwind gegen. Es wurde nicht nur die landespolitische Bedeutung der StadtRegionalBahn hervorgehoben, sondern das Land wird seinen Anteil an den Infrastrukturkosten auf bis zu 25% erhöhen und eine gemeinschaftliche Lösung mit den Verkehrsträgern für die Betriebskosten finden. Wir freuen uns auf das Planungs- und Finanzierungsgespräch am 12.9., zu dem der Wirtschaftsminister die Bürgermeister von Kiel und Neumünster, die Landrätin von Plön und Landrat von Rendsburg/Eckernförde sowie die Landesweite Verkehrsservicegesellschaft LVS eingeladen hat. Die StadtRegionalBahn kommt jetzt endlich ins Rollen und kann ihre verkehrlichen und klimapolitischen Vorteile für die gesamte Region und vor allen für die Pendler ausspielen.“