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Die unendliche Geschichte... Stadt Fürth vs. S-Bahnverschwenk
geschrieben von Christian0911 
Für die Durchbindung des dritten Gleises zum Bf Vach müsste die bestehende Bahntrasse verbreitert werden, was ein langwieriges Planfeststellungsverfahren mit Umweltprüfung (Naturschutz, Lärmschutz etc) nötig machte. Auch müsste die sanierungsbedürftige Brücke zum Sportplatz auf Kosten der Bahn erneuert werden, ein Gefallen, den die Bahn der Stadt Fürth ganz gewiss nicht gewährt. Und dann ist da noch der Bahnübergang an der Ortsstraße nach Steinach, der zugunsten einer größeren Lösung bei Herboldshof geschlossen werden müsste.

Diese luxuriöse "interims"lösung ist auf Dauer angelegt. Wenn die Güterzugstrecke bis 2030 fertig ist und im Regelfall keine Güterzüge mehr über Vach fahren, wird man feststellen, dass das dritte Gleis bis Eltersdorf gar nicht nötig ist. Die neue Brücke für das dritte Gleis über die Regnitz wird dann endgültig zur So-da-Brücke. Vielleicht eignet sie sich dann noch für einen hochwasserfreien Radweg.

Edit: Zu spät. Die Stadt plant bereits eine eigene Rad- und Fußwegbrücke neben den Bahnbrücken. Siehe Link "Talquerung Eigenes Heim" bei den Anlagen zu TOP Ö 19 der Stadtratssitzng am 24. Juli.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.08.2019 09:51 von Manfred Erlg.
Yo. Stimmt alles so. Sehe ich genau so.

Zitat
phk
Danke für die Schilderung, d.h. man schafft mit den 7 Weichen max Flexibilität ohne der Stadt Fürth auch nur einen cm Gleis Richtung Bestandsstrecke zu bauen, also das 3.Gleis über die Regnitz wird nicht gebaut geschweige denn an das 3.Gleis am Vacher Bahnhof angeschlossen.

Äh ... schon wieder $chei$$e! Danke! Super! Kann ich jetzt wieder 'mal schneller schlafen bis zu meinem Termin morgen ... äh ... später!

SoDa-Brücke. Toll. Kann beim Zustand meines Magens kein CO² mehr brauchen. Was machen wir jetzt. Dä' Foos is' kapott! (Zitat Mario Barth)
Antwort a): Industriegleisanschluß. Funktional ideal. Trifft direkt auf die ja ursprünglich schon für die Koaktion mit GZ ausgelegte S-Bahn-Strecke - und zwar außerhalb des Tunnels, der kritisches Ladegut ausschließen würde. Also: Kernforschungsanlage zur Plutoniumherstellung im Knoblauchsland! Idealer Logistikanschluß! Wie jetzt ... unerwünscht? Schade ...
b): Zwischennutzung als FF-Wegbrücke klingt keineswegs blöd. Dann kommt aber der Deutschlandtakt 2030 !! Dann wird die Bestandsstrecke sowieso stark modifiziert werden müssen. Lärmschutz, Bahnübergänge weg dt. dt. dt. ... und schon kann man (ja, die marode Straßenbrücke wird dann automatisch mit erledigt!) die dritte Spur mitbauen - auch im DB-Netz-Interesse, die zumindest im Bereich Vach das dritte (wenn nicht sogar vierte) Gleis als sehr wichtig klassifiziert hat.
(Aber s. Link weiter oben zu meinen früheren Beiträgen.)

So, und wer es wagt, mich jetzt wieder zu wecken, kann sich schon 'mal sehr warm anziehen! Trotz Klimasituation!

sb
Hm, ein biserl stehe ich dem, was da käme, zwiegespalten gegenüber. Sicher für den Behelfsbetrieb holt man raus, was irgend geht, vielleicht ist es sogar schon etwas "overdone", zumindest finde ich es bedenklich, wenn das Profisorium besser als die engültige Strecke ist.

Denn diese Üst ermöglich parallel Ein- und Ausfahrten in die S-Bahn, obwohl deren Kreuzungspunkt zwischen Fürth HBF und Kliniklum liegt, also gerade bei steigender Zuverlässigkeit der S-Bahn wohl seltner wo anders liegen wird, ferner macht sie aus der S-Bahn eine durchgehend zweigleisige Strecke zwischen Fürth und Bamberg, und könnte auch noch für Umleitungen für Gz Richtung Jansenbrücke RBF hergenommen werden, oder auch als ÜST für Gleiswechsel bei Gegengleisfahren/ Betriebsstörungen.

Dem gegenüber stände, wenn der Endzustand käme, das es plötzlich wieder eingleisge Abschnitte gäbe (bei Steinach auf jeden Fall, im falle Vach befürchtungsgemäß auch) mit Ausnahme des Gleiswechsels zwischenden Altgleisen könnten keine Weichen erhalten werden können, im blödestens Fall jegliche Weichen gerupft werden (in dieser Hinsicht wäre die 5 Weichenlösung besser gewesen, denn da hätten alle Weichen verbleiben können, und man das eben nur noch ausfechten müssen, das es nach Fertigstellung der endgültigen Strecke ein Demontageverbot für die Weichen erwirkt ist), das heißt, alle Vorteile der jetzigen Lösung sind dann wieder dahin, sodass man sich tatsächlich wünschen müsste, es möge nie zu einer Trasseneinigung kommen.

Profisorien sind ja meist langlebig, aber wenn sie besser als das endgültige sind, befürchte ich, das nach Murpheys Law tatsächlich eine Einigung und dann den Rückbau der m. M. sinnvollsten Baumaßnahme an der Bamberger Strecke der letzten Zeit schlechthin erfolgen wird. Und das wäre echt schade.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden
Also VON der Jansenbrücke gleich auf dem S-Bahn-Gleis bleiben, könnte die Situation in Fürth entspannen - bis der Gütertunnel in etwa 10 Jahren fertig wäre!

Wenn nun die Bahn mit dem aufgezwungenen Geld der Bayernregierung gleich etwas ordentliches baut, ist es auch wieder nicht recht.

Und die Soda-Brücke wird bald als nächtes Interimslösung bis Vach gebraucht um den stetig wachsenden Verkehr auf der NBS zu verflüssigen!

Noch vor dem Deutschland-Takt 2030.

Und wieso sollen Weichen rückgebaut werden? Alles kann so bleiben selbst wenn der Verschenk doch noch kommen sollte - ansonsten eben 3. Gleis nach Fach - zahlt denn der Deutschland-Takt - letztendlich doch der Steuerzahler.

Und ob der Be"scheuer"te das Geld für Verträge zur Maut rauswirft oder die Bahn - da ist es bei der Bahn (und den Pendlern und Fern-Reisenden) besser aufgehoben.

Ich habe das mal eingezeichnet, so in etwa könnte es aussehen.


an elixir

> Und wieso sollen Weichen rückgebaut werden? Alles kann so bleiben selbst wenn der Verschenk doch noch kommen sollte - ansonsten eben 3.
> Gleis nach Fach - zahlt denn der Deutschland-Takt - letztendlich doch der Steuerzahler.

Nicht meine Erfindung, aber soweit mir bekannt, steht in der Vereinbarung für die ÜST eben geschrieben, das die Weichen bei Bau der endgültigen Trasse wieder weg kommen - was, wie ich meine, ein riesen Fehler wäre.

Wenn du dir die Skizze von Manfred Erlg ansiehst (diese [www.bahninfo-forum.de] ), dann sieht man, das keine der ÜST-Weichen in einer Lage ist, die für die endgültige S-Bahn passt, 901 könnte theoretisch bleiben, doch schon die 902 liegt diagonal zur endgültigen Gleisachse (dies ist kein Zeichnungsfehler seitens Herr Erlg, sondern aus für gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen habe ich nahezu identische Zeichnungen gesehen, die bestätigen das diese Weiche quer zur Streckenachse eingebaut wird, und damit dem Weiterbau im Weg ist), an der Zusammenführung der S-Bahngleise liegt hingegen dummerweise gar keine Weiche, die Baugleisweiche 907 ist dämlichst möglich platziert, damit man die auf jeden Fall rupfen muss, weil sonst im durchgehenden S-Bahngleis ne 40er Weiche läge, und die 904 und 905 sind zu weit vorne, sodass im Endausbau, aus der Altsttecke nicht beide S-Bahngleise erreichbar sind, außer per Gegengleisfahren ab Vach. Die jetzige Lösung ist daher nur und auschließlich als Dauerprofisorium gut, oder, man müsste beim Weiterbau nochmal die gesammte ÜST neu bauen, wo dann nur die Weiche 906 in der Lage wo sie ist verbleiben könnte, alle anderen Weichen müssten versetzt oder sogar durch andere Bauformen ersetzt werden.

Deswegen meine Bauchschmerzen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.2019 17:40 von Daniel Vielberth.
Den einzigen "Vorteil" der jetzigen Bahnlösung, den ich finde, ist dass man aus dem Streckengleis Vach-Fürth direkt in das Gegengleis der S-Bahn einfahren könnte - jedoch die Weichen nochmals umbauen muß.

Gegenüber der Lösung wo nichts mehr verändert werden müsste.

Sollte wirklich die Einfahrt in Gegengleis der S-Bahn so wichtig sein, dass man später nochmals umbauen möchte?

Gruß elixir

NB: zu Herr Erlg, er wußte aus gut unterrichteten Kreisen, dass die 7 Weichen nur 5 sind, und die beiden anderen nach Eltersdorf kommen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.2019 19:06 von elixir.


.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.2019 19:10 von elixir.
Zitat
Manfred Erlg
Bei den 7 Fürther Weichen sind die 2 Eltersdorfer vermutlich enthalten, vermutlich auch die sowieso benötigte Weiche am Ende des zweigleisigen Abschnitts.

Vermutlich.
> Den einzigen "Vorteil" der jetzigen Bahnlösung, den ich finde, ist dass man aus dem Streckengleis Vach-Fürth direkt in das Gegengleis der
> S-Bahn einfahren könnte - jedoch die Weichen nochmals umbauen muß.

Wie gesagt, so richtig glücklich bin ich mit der Lösung nicht, denn so häufig kam es nicht vor, das S-Bahnen einannder zwischen Vach und Klinikum begegneten - weitaus öfter standen wir am Fürther Esig, bis die S-Bahn den Bahnsteig geräumt hatte. Deswegen wäre mir persönlich nach wie vor die 5 Weichenlösung lieber, mit dem Zusatz, das auch im Weiterführungsfall die ÜST erhalten bleibt. Wenn man dann noch der Flankenschutz/Bauweiche nen sinnvollen Radius gibt, das man nicht mit 40km/h drüberruckeln muss, wäre die Strecke für mein Empfinden trotz dann nicht möglicher gleichzeitiger Ein- und Ausfahrten in die S-Bahn aus dem gröbsten raus, und der Weiterbau könnte (hoffentlich) keine größeren Schäden mehr anrichten. Wobei andererseits, wenn man sieht, wieviele Weichen die Bamberger Strecke leider sowieso noch verlieren wird, die ÜST alleine kein Allheilmittel ist, eigentlich müssten - nachdem man die Fehler der Vergangenheit ja per Lippenbekenntnis glaubt erkannt zu haben - eigentlich noch an ganz anderen Stellen die Pläne für die Ausbaustrecke geändert werden, szeziell da wo der Bau noch nicht wirklich begonnen hat.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden
Zunächst ein paar Punkte vorab:

1) Die gestern gepostete Zeichnung stammt nicht von mir, sondern aus den Unterlagen der Stadt Fürth (steht oben links in der Zeichnung). Sie entspricht dem Lageplan der DB, der dem Bericht des EBA über das 2. Planänderungsverfahren angehängt ist.

2) Es gab in ersten Mitteilungen widersprüchliche Angaben zur Zahl der Weichen. Es war nicht immer klar, ob mit 7 nur Weichen für Unterfarrnbach oder das Gesamprojekt gemeint waren.

3) Gut unterrichtete Kreise kenne ich nicht, habe ich keine Kontakte bei DB, EBA und in Fürth.

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Güterzüge im Regelverkehr auf Gleisen der Stärke 54? Schwierig. Die Weichen 903 - 906 haben 60er Gleise, während die anderen Weichen 54er Gleise haben.

Daniel hat schon darauf hingewiesen, dass nicht alle Interimsweichen für den Endausbau passen. Wie kann die Überleitstelle nach Ende der Interimsphase trotzdem erhalten bleiben - bei möglichst geringem Umbau? Wobei bei den Ferngleisen möglichst gar nichts neu eingebaut werden sollte.

Der Gleiswechsel 904-905 zwischen den Ferngleisen kann unverändert erhalten bleiben. Er korrespondiert mit dem gegenläufigen Gleiswechsel am Südende des Überholgleises beim Bf Vach.

Der Gleiswechsel 902-903 kann erhalten bleiben, wenn an Stelle von 902 die Interimsweiche 901 eingebaut wird, die an der jetzt vorgesehenen Stelle nicht bleiben kann. S-Bahnzüge aus Erlangen können dann bis hier wahlweise auf dem Nord-Süd-Ferngleis oder dem S-Bahngleis fahren.

Weiche 907: Der Einbau von Bauweichen mit engem Abzweigbogen scheint üblich zu sein. Das gab es auch bei der provisorischen Überleitstelle in Baiersdorf Nord. Als Flankenschutzweiche für Weiche 906 (60-1200-1:18,5 für 100 km/h) ist sie nicht geeignet.

Für den Erhalt des Gleiswechsels 906-907 müsste Weiche 907 daher durch eine neue Weiche ersetzt werden. Da stellt sich natürlich die Frage, wer das bezahlen soll. Die Bahn auf keinen Fall und der Freistaat auch nicht. Ich erwarte deshalb den späteren Ausbau dieses Gleichwechsels. S-Bahnzüge nach Erlangen können dann nur auf dem S-Bahngleis weiterfahren.

Für den Übergang von zwei S-Bahngleisen auf eins wird eine neue Weiche benötigt. Nach den Maßen im Lageplan wird hier eine Weiche mit Bogenradius 2500 für 130 km/h benötigt.

Fazit: Die Gleiswechsel 902-903 und 904-905 können ohne die Anschaffung neuer Weichen erhalten werden, der Gleiswechsel 906-907 nicht. Vorausgesetzt, das separate S-Bahngleis nach Eltersdorf wird eines fernen Tages doch noch gebaut.

Edit: Ausführung präzisiert.

Das könnte dann so aussehen (Fürther Zeichnung modifiziert):



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.08.2019 10:54 von Manfred Erlg.


Zitat
Manfred Erlg
Güterzüge im Regelverkehr auf Gleisen der Stärke 54? Schwierig.

Schwierig? Warum? Es gibt noch genügend Strecken auf denen Planmäßig reger Güterverkehr herrscht, aber noch S54 verbaut ist. Ich erinnere mich, das z.b. erst Mitte der 1990er Jahre in Fürth Hbf bei einer Gleiserneuerung UIC 60 einzug gehalten hat.


Des weiteren:
Für detailierte Diskussionen empfehle ich die detaillierten Planunterlagen aus diesem Dokument:

Auszug aus den Unterlagen

Bauarbeiten S-Bahn Nürnberg
Was die S54er Gleise betrifft, in meinem aktuellen Bahnhof Kirchenlaibach sind im durchgehenden Hauptgleis auch "nur" S54 verbaut, und da fahren Ludmillas teils in Doppeltraktion mit vollen Tempo durch, und es bestehen keine Einschränkungen. Die ausführlichen Pdfs muss ich mir mal in ner Nachtschicht zu Gemüte führen, deswegen dazu mal noch nichts von mir dazu.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden
ACHTUNG ! Wichtige Leserinformation! Warnung für Antialkoholiker: Der hier folgende Beitragsteil kann Spuren von Ironie enthalten! Löschen Sie ihn daher im Zweifelsfall sofort aus Ihrem Hirn!

Zitat
StribelB
[...]

Meine Meinung dazu: Wenn sich die - auch diametral unterschiedlichen Anfangsinteressen folgenden - herrschenden Kräfte jeweils irgendwann darauf zurückbesinnen, wem sie zu dienen bestimmt sind - und zwar in der Staatsform der Demokratie dem Allgemeininteresse, dann dauert's zwar halt 'mal wieder bißchen länger, aber - die Hoffnung stirbt zuletzt!

In diesem Sinne!

sb

Also: Damit hier keine Mißverständnisse aufkommen: Mein scheinbarer Anfall hochinfektiöser allgemeiner Lobhudelei soll weiter nichts sagen, als daß wir Stimmkälber hier draußen an den Bildschirmen uns bereits tierisch freuen dürfen, wenn unsere selbstgewählten Metzger (wurscht ob Bio- oder Hardcore-) angesichts der drohenden Dreschflegelschläge bzw. Jungbullentritte in den Bauch (wer schon 'mal mit einem heranwachsenden Exemplar der Tierart "bos bovis" konfrontiert war, weiß, was das bedeutet!) ausnahmsweise davon absehen, aus Selbstdarstellungswut durch brutalstes Festhalten an der jeweils bereits teilweise irrigen Anfangsauffassung durch Multiplikation die absolut schlimmstdenkbare Situation herbeizuführen, sondern - und 'was anderes meinte ich hier auch nicht - zufällig merken, daß sowas dann irgendwann doch böse enden könnte. Sämtliche Politiker können mehr, als wir alle denken (Sonderfälle wie manche Verkehrsminister werden in anderen Foren diskutiert), man muß sie allerdings immer wieder motivieren, dies auch zu zeigen.
Konkret in diesem Falle: Das hörbare tiefe Aufatmen in FÜ spegelt genau diese Wahrnehmung wieder. Was das allerdings mit der Sache selbst zu tun hat?
Tja, da sollte man die Informationsflußkanäle betrachten. Die Manfred Erlg - Skizze stammt ja nicht aus seiner Feder(wie er ja selbst schreibt), sondern stellt lediglich die Wiedergabe der Anlage / des Anhangs zur Beschlußvorlage des Fürther Stadtrats dar. Was das jetzt zu bedeuten hat, weiß ich nicht und kann ich mangels freier Kapazität auch nicht so schnell feststellen.
Möglichkeit a): Der Urheber dieser Konzeption ist DB Projektbau und FÜ schließt sich selbiger lediglich inhaltskonform an.
Möglichkeit b): Diese Konzeption stammt aus Fürther Köpfen, was ich angesichts meines Wissens um die dort angesiedelte Fachkompetenz in diesen Dingen für keineswegs unwahrscheinlich halte. Aber: "to wit". (Im angelsächsischen Sprachbereich für "Hörensagen" - siehe die deutsche Synchronisation alter US-Anwaltsfernsehserien ... "Twitter"(c) leitet sich übrigens daraus ab ... schon wieder 'was dazugelernt!)

Zu den tatsächlichen Inhalten zurück:
Wie die beiden anderen schon zutreffend dargestellt haben, sind W906, W907 und W902 inkompatibel mit der ursprünglichen Baukonzeption. Für mich indiziert dies wiederum die Auffassung, daß man im Hintergrund bereits davon ausgeht, daß diese Übergangslösung höchstwahrscheinlich für bis zu unendlich lange Bestand haben dürfte - und dann wäre das ja kein unmittelbarer Fehler, da diese Weichenführung ja augenscheinlich deswegen zu bevorzugen wäre, weil sie im ständigen Betrieb das (abzweigende) Befahren mit 100 km/h statt mit 60 km/h zulassen würde. (Leider habe ich seit Jahrzehnten keine Schienen mehr mit meinen Händen angefaßt, meine aber zu wissen, daß irgendwann in der Steinzeit Schnellfahrweichen auf den Markt kamen, die sich - wie in der Systemskizze zu lesen - durch die "1:19,2" in der Weichenbezeichnung zu den "1:18,5"-er Weichen unterscheiden (ganz zu schweigen von den "1:9"-er "Bauweichen"; soweit ich weiß hängt dies mit dem Winkel des Herzstücks zusammen. Aber - Leute mit besserem Wissen an die Front!)
Da dies aber durch die letzten Beiträge seit ich angefangen habe, diesen Beitrag abzufassen, wohl schon bestätigt wurde, hier meine Auswertung dazu wie auch zu Daniels und elixirs Aussagen:

Dazu bediene ich mich dreisterweise weiterhin elixir's zeichnerischer Darstellungsform - ich würde es lieber mit seinen Anwälten, als mit denen bei DB Projektbau bzw. der Stadt FÜ zu tun bekommen ... falls das für Dich, elixir, aber inakzeptabel wäre, sage mir Bescheid (PM, tel.), dann würde ich dies sofort zurückziehen; Wäre aber aus meiner Sicht schade angesichts der weiter oben im Forum schon dargestellten Überlegungen - "never stop a running system"! Danke!

Skizze "2021 ?" stellt hier Daniels Überlegungen zur "besseren" 7-W-Lösung dar.Dies würde dann ab "2036" zur Situation in der zweiten Skizze führen - falls überhaupt irgendwas aus der Interimslösung übrigbleiben sollte. Manfred Erlg hat ja in seiner Darstellung die min. mögliche Zurückbausituation im Falle der Umsetzung der "amtlichen" Planungen bereits dargestellt. Was dann bleiben wird, wird dann (2036->) festzustellen sein - wer würde die Demontage bezahlen, wie teuer wäre die Fortführung des Betriebs zwecks späterer Flexibilisierung usw.
Damit kommen wir zur würfelförmigen Hühnerkugel ("quadratisches Ei") - dritte Skizze "2028", wenn ich als Weltbundesverkehrsdiktator das absolute Sagen haben werde:
Diese beruht darauf, was wohl lt. Amt sowieso zu bauen sein wird und dem, was man - bei bestem Willen - dann anschließend daraus machen kann. Und: ja, die dann zusätzliche Weiche "W901,5" und die Kreuzung dahinter kann man bauen! Habe dies anhand der Planungszeichnung überprüft! Die Baulänge in dieser Achse ist unkritisch!

Zur Technik:
Zweifellos wird die zukünftige W901 (in amtl. Zeichnung (danke Marco für den Download-Link!) schwarz) mit Bhm 2500 auszuführen sein, um das Highspeed-Durchfahren der S-Bahnen möglich zu machen. Aber diese Weiche war ja bereits ursprünglich so ausgelegt. Möglicherweise allerdings auch "nur" in S54-Schienenmaterial, wie alle Weichen in diesem Bereich, die keiner direkten Befahrung auf der Stammstrecke (5900) ausgesetzt sein können. Zum "S54 <-> UIC60"-Thema haben wir ja bereits sachkundige Stellungnahmen. Somit dürfte dies kein beschränkendes Kriterium für Gz-Betrieb abzweigend zwischen Hauptstrecke und S-Bahn-Strecke sein - insbesonders, da hier ja bei Fertigstellung des Tunnels kein fahrplanmäßiger Gz-Betrieb mehr vorzusehen ist. Aber auch bis dahin stünde der Fahrweg ab Jansenbrücke bis zur Üst in die Hauptstrecke hier für Gz zur Disposition - was elixir wohl in seinem Anfangssatz meinte.

Ansonsten schöne Woche - nicht zu heiß!

sb


Hallo allseits,

Also, auch auf die Gefahr, das man mir aufgrund dessen, was jetzt kommt, einen Überweisungsschein für die HuPflA ausstellt, aber ich habe jetzt Elixirs Zeichnung auch mal so misshandelt, um darzustellen, wie ich mich das gewünscht hätte, bzw nach wie vor wünsche (wünschen kann mans ja mal...)

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden


@ Daniel ("confidential"): Laß' mich doch dann, wenn's soweit ist, über Deinen Betreuer wissen, wo Deine Zelle wohnt; ich würde dann die darunter bzw. darüber buchen, damit wir zukünftig über Kassiber kommunizieren können, wenn man uns aus dem Internat ... äh ... Internet ausgesperrt haben wird!

Ansonsten stimmt Deine Skizze a) ja im wesentlichen mit meiner mittleren überein - allerdings Deine 2021 ?? darstellend, meine dann die logische Folgesituation 2036.

Dein "Kaiser-Schmarrn" darunter wiederum stellt zusammenfassend all' dies dar, was (für den Bereich Vach) schon früher hier im Forum diskutiert wurde - [www.bahninfo-forum.de] f.f.
- allerdings, und die Fortsetzung jenseits Vach sieht man ja hier nicht, mit hier noch fehlender Mittellage der S-Bahn.
Diese könnte ja, wie damals dargestellt, bereits südlich Vach bzw. sogar komplett südlich der Flußbrücke (und zwar in dem Hochlagebereich, in dem sich ja unser "Weichenspiel" jetzt abspielt!) hergestellt werden.
Die S-Bahn NEA allerdings zu diskutieren, könnte angesichts des im Zuge der Machtübernahme 2028 anstehenden Deals - der Lkr. NEA würde dann wieder an die Schweden fallen - bedeutungslos sein ...

Da ich später früh aufstehen muß, fehlt mir jetzt die Zeit, auch dies mittels elixir's Format darzustellen (spitze, scheint jetzt zum Standardformat geworden zu sein!).
Aber ich arbeite im Hintergrund daran.

Schlaft schön!

sb
Hallo und guten Abend,

ein paar Fragen bzw. Antworten.

1. Meine im "Drucktasten-Stellwerks-Design" erstellten Pläne, können selbstverständlich von jedem benutzt und auch verändert werden.


2. Nach welchen Regeln werden in Deutschland solche Pläne gezeichnet?

Von Ost nach West oder umgekehrt?

Süd nach Nord oder umgekehrt?

Meine Skizzen gehen von Nürnberg nach Bamberg, in diesem Fall also von Rechts nach Links, so ähnlich wie auf den Landkarten.

Warum Bamberg-Nürnberg von links nach rechts gezeichnet wurden, erschließt sich mir nicht so ganz - oder ist das egal?


3. Frage an Daniel, warum ist deine Lieblingsversion, die Überleitung in der jeweils nur ein Zug die Strecken wechseln kann?

Für einen flüssigen Betrieb wäre aber ein Strecken-Wechsel der parallel zu befahren ist der Bessere - wie übrigens in meinem Ursprungs-Plan gezeichnet.

Warum die Bahn die Interims-Lösung nicht so plant und ausführt, dass ein späterer größerer Eingriff nicht nochmals nötig wird - ist nicht nur mir ein Rätsel.

Die Unterhaltskosten für die geschenkten Weichen an dieser Stelle, dürfte deren evtl. Nutzen im späteren täglichen Betrieb doch übersteigen?

Als Praktiker auf einem Stellwerk müsstest du doch den Vorteil des Parallfahrens gutheisen?


4. Weshalb in der neuen DB-Planug zwar parallel gefahren werden kann, aber die seltsame Verbiegung der einen Weiche 902, um zusätzlich in das Gegengleis der S-Bahn zu kommen, ergibt keinen Sinn, zudem deshalb wohl auch die Weichen nicht unverändert, nach Fertigstellung, an ihren Stellen liegen bleiben können?

Wobei im seltenen Fällen, der Benutzung des Gegengleises der S-Bahn in Richtung Fürth, auch von Vach her gleich links gefahren werden kann.


5. Müssen die zur Sicherung zusätzlich benötigten Signale später auch wieder entfernt werden?


6. Frage an StribelB, der Bereich Vach muß doch noch nicht erledigt sein, dein Vorschlag südlich Vach die S-Bahn in die Mitte zu bringen oder gar nach links zu verlegen, ist doch in anbetracht der heutigen Lage nicht zu vernachlässigen!

Platz ist vor dem Bahnhofsgebäude doch für ein zusätzliches S-Bahn-Gleis reichlich vorhanden. An den Steigungen der Überwerfung für die S-Bahn dürfte auch kein Problem sein - siehe z.B. die Steigungen in N-Dürrenhof oder N-Steinbühl oben.

Ich habe gerade einen Plan in arbeit in dem deine Gedanken fortgeführt werden - allerdings ohne Tunnel, da das Grundwasser ja nicht angefasst werden darf.

Gruß elixir



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2019 00:30 von elixir.
Hallo allseits

an elixir

> 3. Frage an Daniel, warum ist deine Lieblingsversion, die Überleitung in der jeweils nur ein Zug die Strecken wechseln kann?

Weil ich die Steinach Variante immer noch als im Rennen befürchte, und bei dieser dürfen im fraglichen Bereich auch keine Kreuzungen stattfinden, und selbst bei der Vach-Variante bleibt die Eingleisigkeit im schon gebauten Bereich leider erhalten. Es wäre falsch, an Zugbegegnungen in einem Abschnitt während des Profisoriums gewöhnt zu werden, und im Rahmen des endgültigen Streckenausbaus genau diese Möglichkeit dann später wieder zu verlieren - dann sie lieber niemals gehabt haben.

> Für einen flüssigen Betrieb wäre aber ein Strecken-Wechsel der parallel zu befahren ist der Bessere - wie übrigens in meinem
> Ursprungs-Plan gezeichnet.

Wie schon oft geschrieben, der Eigentliche Konfliktpunkt lag etwas weiter südlich - die von Bamberger kommende S-Bahn ist wenn dann immer erst am Esig Fürth gestrandet, bis das eine Gleis in Fürth HBF frei war. Eine Erweiterung des Begenungsbereich von östlich Fürth HBF bis kurz vor die Pegnitzbrücke sollte die meisten Konfliktfälle schon erschlagen, dafür braucht es nicht zwangsweise eine zweigleisge Einfädelung.

> Warum die Bahn die Interims-Lösung nicht so plant und ausführt, dass ein späterer größerer Eingriff nicht nochmals nötig wird - ist nicht nur
> mir ein Rätsel.

Ich gehe davon aus, das man genau diesen späteren nochmal nötigen Umbau erzwingen will

> Die Unterhaltskosten für die geschenkten Weichen an dieser Stelle, dürfte deren evtl. Nutzen im späteren täglichen Betrieb doch
> übersteigen?

Davon gehe ich aus, diese Weichen werden, sofern man nicht mittels Regelwerk die denkbaren Möglichkeiten beschneidet, eine der Segensreichtens Investitionen schlechthin werden, da bin ich mir sicher.

> Als Praktiker auf einem Stellwerk müsstest du doch den Vorteil des Parallfahrens gutheisen?

Ja und nein. Wie gesagt, noch schlimmer finde ich, wenn der Bauzwischenzustand die höhere Ausstattung gegenüber dem Endzustand hat, weil das provoziert im Endzustand dann Fehler und Luftkreuzungen, weil wie leicht geht es irgendwo unter, das eine Gleisverbindung wieder rückgebaut ist, und dann werden Fahrpläne geschrieben, die genau dort Kreuzungen vorsehen, wo es nimmer geht, im ungünstigstens Fall gibt das dann satte Verspätungen, im ungünstigsten wurde auch schon mal versucht, so eine Luftkreuzung auf ner Eingleisigen in der Praxis zu fahren, und das ist dann die physikalische Manifestierung des alten Witzes, "Treffen sich zwei Züge, beide Totalschaden". Deswegen nicht, solange es nicht für alle Ewigkeit bleibt. EDIT: Der bekannteste Unfall durch Luftkreuzungen ist Warngau 1975 [de.wikipedia.org]

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.2019 22:39 von Daniel Vielberth.
Hallo Daniel,

Warngau ist über 40 Jahre her - dort es gab keine Zugsicherung - die beiden Fdl haben zwar nicht gedaddelt, aber sich nicht an die Regeln der Zugmeldung gehalten.

Glaubst du wirklich man könnte heute auf dieser Hauptstrecke ohne Signale und Zugsicherung auskommen?

Die Weichen sind doch beschlossene Sache - nur nach dem unsinnigen Rückbau habe ich gefragt - und du möchtest wieder etwas einfacheres aufbauen.

So bringen die Diskussionen eigentlich nichts mehr, um die Interims-Lösung - wenn alte Ideen und inzwischen überholte Zustände wieder nach oben gespült werden.

Das Einzige was aus fahrtechnischen Gründen wieder zurückgebaut werden muß, sind die beiden Weichen in Eltersdorf, wenn dann die S-Bahn MIT oder OHNE Verschwenk fertig gebaut worden ist.

Gruß elixir

NB: Neben der Interims-Lösung, muß die Bahn doch eine Alternaiv-Planung über Vach vorlegen - und dabei könnte doch ohne weiteres auch das Dritte Gleis entlang der Bestandsstrecke herauskommen - oder?

Um an den fertigen Brücken und Strecken in PF17 nichts mehr ändern oder gar abreisen zu müssen, müßte nur die S-Bahn südlich Vachs eine Überwerfung ähnlich zwischen Eibach und Reichelsdorf in die Neuplanung aufgenommen werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.08.2019 15:01 von elixir.
> Die Weichen sind doch beschlossene Sache - nur nach dem unsinnigen Rückbau habe ich gefragt - und du möchtest wieder etwas einfacheres
> aufbauen.
> So bringen die Diskussionen eigentlich nichts mehr, um die Interims-Lösung - wenn alte Ideen und inzwischen überholte Zustände wieder nach
> oben gespült werden.

Noch ist nix gebaut, warten wir erstmal ab, ob die Interimlösung gebaut wird, oder ob man sich nicht nochmal drum zofft und einnnander verzögert.

Und nichts desto trotz ist deswegen ja immer noch nicht klar, in welchen Zustand die Strecke nach der Interimslsöung gebracht wird, und auch da könnte wieder viel falsch gemacht werden. Ich persönlich finde nicht, das die Kuh da schon final vom Eis ist.

Im Moment müsste man hoffen, das nach der Interimslsösung nicht mehr kommt, weil alles was bisher an Varianten sowohl über Steinach als auch über Vach geplant war, wäre gar eine Verschlechterung gegenüber der Interimslösung.

Letztlich stimmt es schon, groß zu diskutieren gibt es nach offizieller Seite nicht, weil nach der verschwindet die Behelfs-ÜST rückstandlos wenn weiter gebaut wird, sodass der Endgültige Ausbau in keinem Zusammenhang mit der Behelfs ÜST steht (und die Reisenden dürfen sich dann auf eine Umbauphase freuen, wo weder Unterfarrnbach nach Vach noch Eltersdorf angefahren werden können, wenn alle Verbindungsweichen zwischen Fernbahn und S-Bahn gezogen werden.)

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Einfach nur, weil man kann: Neue U21 Gebersdorf - Wolfsfelden
Zitat
elixir
Hallo und guten Abend,

ein paar Fragen bzw. Antworten.

Hallo, @ elixir!
Zuerst 'mal besten Dank für Deine Antworten!
Hier meine Antworten darauf und weiterführende Fragen - an alle.

Zitat
elixir
1. Meine im "Drucktasten-Stellwerks-Design" erstellten Pläne, können selbstverständlich von jedem benutzt und auch verändert werden.

Darüber bin ich sehr froh, weil ich (und andere) diese Darstellungsweise wohl als Standard auserwählt haben wegen ## der technisch leichten Bearbeitbarkeit (Bild herunterladen - mit Paint modifizieren; keine Mühe, wenn man mit der Maus umgehen kann - und im RAW wieder hochladen - lässig!) und ## fast noch wichtiger, der intuitiven Anschaulichkeit für Bahnaffine, da sich der Gesamtzusammenhang wie auch die funktionalen Aspekte (Fahrstraßen usw.) bestens darstellen lassen. (Auch Dein "Markenzeichen" "DrStw-Design" finde ich cool ...)
Manfred Erlg's Skizzen stellen zwar die topografische Situation besser dar, sind aber weniger funktionell für die Weiterbearbeitung.

Zitat
elixir
2. Nach welchen Regeln werden in Deutschland solche Pläne gezeichnet?

Von Ost nach West oder umgekehrt?

Süd nach Nord oder umgekehrt?

Meine Skizzen gehen von Nürnberg nach Bamberg, in diesem Fall also von Rechts nach Links, so ähnlich wie auf den Landkarten.

Warum Bamberg-Nürnberg von links nach rechts gezeichnet wurden, erschließt sich mir nicht so ganz - oder ist das egal?

Fast schon philosophisches Thema - fürchterliches Stichwort: Allgemeine Zellularautomatentheorie (s. dazu u.a. {link} {folgt später, wenn wieder Youtube-Zugang!}) - aber: @ elixir: Bist Du Linkshänder? Dann wäre die Frage wohl so zu beantworten:
Allgemeiner Konsens bei der Ausrichtung kartografischer Darstellungen dürfte sein, daß Süden immer unten ist.
Wenn man diese "He" (chin.)-Achse jetzt in die Waagerechte drehen will - wie in unserem Fall - hat man besagte zwei Möglichkeiten: links drehen / rechts drehen. Meine Arbeitshypothese dazu: Die zahlenmäßige Mehrheit - die der Rechtshänder - tendiert dazu, Senkrechte im "Uhrzeigersinn" zu drehen (so kam wohl auch der Uhrzeigersinn zustande ... und mein historischer Berufskollege Karl Valentin, dessen Aussage zufolge die Uhren in Bayern anders - linksherum - gehen, war meines Wissens sowohl Linksdenker als auch Linkshänder), so daß Dein Drehsinn der spiegelbildlich dem Linkshänder Angemessene wäre.
Aber die "Links-Rechts-Frage" in der Menschheitsgeschichte ist so unübersichtlich und zugleich komplex - dies würde hier wirklich den Rahmen sprengen ...

Zitat
elixir
3. Frage an Daniel, warum ist deine Lieblingsversion, die Überleitung in der jeweils nur ein Zug die Strecken wechseln kann?

Für einen flüssigen Betrieb wäre aber ein Strecken-Wechsel der parallel zu befahren ist der Bessere - wie übrigens in meinem Ursprungs-Plan gezeichnet.

Warum die Bahn die Interims-Lösung nicht so plant und ausführt, dass ein späterer größerer Eingriff nicht nochmals nötig wird - ist nicht nur mir ein Rätsel.

Die Unterhaltskosten für die geschenkten Weichen an dieser Stelle, dürfte deren evtl. Nutzen im späteren täglichen Betrieb doch übersteigen?

Als Praktiker auf einem Stellwerk müsstest du doch den Vorteil des Parallfahrens gutheisen?

Sehe ich auch so; Daniel's Intention war wohl die, kosten- und - anschließend - schrottsparend zu arbeiten, was aber worschdd is'. Der Herrmann Jochen hat den Finanzierungvertrag ja dankenswerterweise zur Unterschrift vorlegen lassen! Blöd bloß, daß die lumpigen 20 Milliönchen jetzt beim Bau der intergalaktisch wichtigen zweiten S-Bahn Stammstrecke in München wieder an allen Ecken fehlen wird - wegen diesen bleedg'suff'nen Franggn med iirer S-Bahn!

Zitat
elixir
4. Weshalb in der neuen DB-Planug zwar parallel gefahren werden kann, aber die seltsame Verbiegung der einen Weiche 902, um zusätzlich in das Gegengleis der S-Bahn zu kommen, ergibt keinen Sinn, zudem deshalb wohl auch die Weichen nicht unverändert, nach Fertigstellung, an ihren Stellen liegen bleiben können?

Wobei im seltenen Fällen, der Benutzung des Gegengleises der S-Bahn in Richtung Fürth, auch von Vach her gleich links gefahren werden kann.

5. Müssen die zur Sicherung zusätzlich benötigten Signale später auch wieder entfernt werden?

Habe ich mir auch überlegt; wie ich aus Deiner, elixir's, wiederum dankenswerterweise angefertigten SAT-Bild-Skizze meine sehen zu können, würde diese Bauweise die Möglichkeit bieten, diese W902 auch im "Zustand 2028" (unterer Block meiner Skizzen) bestehen lassen zu können und - unter höchstmöglicher Baufreiheit - die direkte Linienführung ins zukünftige S-Bahn-Gleis mittels Kreuzung herzustellen.

Zitat
elixir
6. Frage an StribelB, der Bereich Vach muß doch noch nicht erledigt sein, dein Vorschlag südlich Vach die S-Bahn in die Mitte zu bringen oder gar nach links zu verlegen, ist doch in anbetracht der heutigen Lage nicht zu vernachlässigen!

Platz ist vor dem Bahnhofsgebäude doch für ein zusätzliches S-Bahn-Gleis reichlich vorhanden. An den Steigungen für die S-Bahn dürfte auch kein Problem sein - siehe z.B. die Steigungen in N-Dürrenhof oder N-Steinbühl oben.

Ich habe gerade einen Plan in arbeit in dem deine Gedanken fortgeführt werden - allerdings ohne Tunnel, da das Grundwasser ja nicht angefasst werden darf.

Habe das jetzt auf Basis früherer Überlegungen in Deine Skizze integriert - "Zustand 2028" - dritter Block.
Blau darin: was aus der Interimslösung übrigbleiben würde; rot: was der Gz-Tunnel auslösen würde; Strichellinie grün: Maximallösung 4. Gleis Vach (ICE-Trasse).

Zitat
elixir

Gruß elixir
und sb

P.S.: Leider arbeite ich schon seit fast zwei Wochen an diesem Beitrag, so daß mich zwischenzeitliche Beiträge jetzt überholt haben - aber NICHT inhaltlich!

sb


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