Mangelndes Textverständnis oder bewusste Auslassung? 08.12.2023 14:00 |
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marco2206
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HansL
Exkurs: Bögl lebt davon, Betonbauwerke zu erstellen und lässt sich da immer wieder etwas einfallen. Da gab es auch für ICE-Strecken die Technik der "festen Fahrbahn". Sie wurde meines Wissens für Nürnberg-Ingolstadt genutzt. Da gab es auch schon Anforderungen an die dauerhafte exakte Einhaltung der Maße. Hat das funktioniert? Hat sich die Technik bewährt? Kam sie noch bei anderen Neubauprojekten zum Einsatz.
Die Feste Fahrbahn ist schon viel älter als das System Bögl der Festen Fahrbahn mit den Gleistragplatten.
Wikipedia - Feste Fahrbahn
Edit:
Und mit Betreff und erstem Satz gleich mal wieder ein krasser Widerspruch.:
Zitat
HansL
Eine MSB ist auf jeden Fall teurer als eine StUB
...
Eine belastbare Kostenschätzung für eine MSB kann es schon deshalb nicht geben, weil es noch kein MSB-System gibt.
Re: Welches Problem soll eine Schwebebahn lösen? 08.12.2023 14:12 |
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Stanze
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marco2206
Gibt es tatsächlich schon kostenvergleiche zwischen einer Eisenbahn/Straßenbahn und Transportsystem Bögl?
Man muß nur einfach lesen. Ich habe bereits gestern eine Studie verlinkt in dem genau diese Kostenvergleiche berechnet werden.
Egal, was andere Wortgewaltig meinen, es bleibt einfach eine unfundierte Meinung.
Re: Eine MSB ist auf jeden Fall teurer als eine StUB 08.12.2023 14:30 |
Also erstmal hat niemand etwas gegen eine StUB geschrieben, sondern es wurden verschiedene Systeme zu "ersetzen" versucht. Die Politiker eine konventionelle Straßenbahn in der Stadt (ohne Umland), einer die RB NO-Bahnhof - Fürth und auch weiter nach Cadolzburg, und ich die Busse im Bibertgrund, weil da die Straßenbahn-Variante von Frau Pauli nach Zirndorf aufgrund der Steigungen und des Unwillens der Stadt Nürnberg ad acta gelegt wurde und die U-Bahn wohl auch nie kommt. Wo eine konventionelle Strecke mit Innenstadtanbindung realisierbar ist macht es meiner Meinung nach keinen Sinn für eine MSB, andere Bereiche aber vielleicht schon. Muß man halt untersuchen. Die MSB hat da meiner Meinung an bestimmten Stellen auch Vorteile gegenüber anderen Systemen.Zitat
HansL
Eine belastbare Kostenschätzung für eine MSB kann es schon deshalb nicht geben, weil es noch kein MSB-System gibt. Es gibt eine kleine Probestrecke, mehr nicht. Welche Probleme und damit auch Kosten eine MSB im Realbetrieb hat, kann man erst wissen, wenn es einen echten Betrieb und damit auch Erfahrungen gibt. Was jetzt möglich ist, sind grobe Abschätzungen anhand des Aufwands für eine MSB, der auf jeden Fall anfällt. Und das kann man mit StUB und auch oberirdisch geführter U-Bahn vergleichen.
Gegenüber einer U-Bahn in der Röhre aber noch vergleichsweise gering.Zitat
HansL
Was immer die Kosten in die Höhe treibt, sind die Kunstbauwerke.
Da die MSB sowieso oben in der Luft fährt kannst Du Dir da die ganzen Absicherungen auch sparen. Eher ein Grund der für die MSB spricht.Zitat
HansL
Eine MSB braucht also durchgängig präzise konstruierte Kunstbauwerke und immer einen abgeschotteten Fahrweg. Das ist noch aufwändiger als eine ebenerdig geführte U-Bahn. Die kann in flachem Gelände auch auf ebenerdigen verlegten Schienen mit konventioneller Technik fahren. Wenn man Dachstromabnehmer auf die Fahrzeuge schraubt, sind sogar ebenerdige Querungen möglich und man braucht nicht immer Brücken zu bauen. Noch flexibler ist eine StUB, denn die kann außerdem noch im Straßenraum fahren, so es keine bessere Möglichkeit gibt. Aber auch auf Stelzen, wenn man keine andere Lösung findet.
Wo im Nürnberger Straßenbahn- bzw. U-Bahnnetz sind denn Überhol- und Begegnungsgleise? Die Begründung ist nun doch etwas an den Haaren herbeigezogen. Problematisch sind sicher fehlende Gleiswechselmöglichkeiten in Bezug auf Baustellen, aber die gibt es bei Deiner Straßenbahn inzwischen genausowenig.Zitat
HansL
Was bei einer MSB aber selbst im Vergleich zu einer U-Bahn hinzukommt: Die Konstruktion von Weichen ist außerordentlich aufwändig und vor allem unflexiblel. Sie sind buchstäblich in Beton gegossen und nur äußerst schwer neu oder umzubauen. Und sie sind vor allem derart kostenintensiv, dass man sich sehr genau überlegen wird, wo man welche baut. Das erschwert nicht nur den Bau abzweigender Linien, sondern auch Überhol- und Begegnungsgleise und Wendestellen unterwegs. Wie kann man sich einen MSB-Betriebshof für ein größeres Netz vorstellen? Allein das macht eine MSB äußerst unflexibel.
Das ist eher ein Problem, aber wenn man da größere Linien betrachtet erweist sich das auch nicht mehr so als gravierend. Für die StUB muß nun Nürnberg ja nun auch wieder einen weiteren Betriebshof bauen um die ganzen Fahrzeuge unterzubringen, und für die U-Bahn soll ja auch in Gebersdorf eine weitere (Hilfs-?)Werkstatt gebaut werden. Da kommt's dann auf einen weiteren Betriebshof für noch mehr Fahrzeuge auch nicht mehr an. Aber der muß ja nicht in Nürnberg stehen, wenn das für andere Städte sinnvoller ist.Zitat
HansL
Und man bekommt einen Inselbetrieb samt völlig inkompatibler Infrastruktur zu allem Vorhandenen. Wenn ich Inselbetrieb akzeptieren, kann ich statt einer MSB auch eine Insel-StUB bauen und bekomme damit alle hier diskutierten Projekte wesentlich billiger. Habe aber die Chance, dann ein solches Inselnetz später zusammenzuschließen, wenn von vorneherein auf kompatible Technik geachtet wird.
Gerade gegenüber der Straßenbahn hat die MSB einen entscheidenden Vorteil, auch wenn sie nur 70 fahren würde: sie hat keine Kollisionsmöglichkeit mit andere Verkehrsmitteln die die Straßenbahn immer wieder komplett außer Betrieb setzen und muß auch nicht an den Straßenkreuzungen oder im Stau stehen bleiben. Und kann trotzdem über die gleichen Fahrspuren geführt werden über die die Autos rollen.Zitat
HansL
Von Beschleunigung und Geschwindigkeit bei Nahverkehrsprojekten ist jedenfalls kein Vorteil für eine MSB zu erkennen. Wenn mir die 70 km/h der BOStrab nicht reichen, muss ich halt Fahrzeuge beschaffen, die auch nach EBO fahren können. Damit erreiche ich die gleichen Höchstgeschwindigkeiten, die bei vernünftigem Haltestellenabstand noch sinnvoll sind. Und die Beschleunigung ist auch nur eine Frage der eingesetzten Motoren und der Komfortwünsche der Fahrgäste.
Wie schon aufgeführt ist die Tram-Strecken-Idee nach Zirndorf u.a. an den Steigungen dort gescheitert. Und gerade bei Marcos Querverbindungsvorschlägen sind schon starke Steigungen dabei. Die Flußtäler sind außer der Nord-Süd-Linie Rednitz-Regnitz hauptsächlich in Ost-West-Richtung ausgefallen. Wenn man da Querverbindungen zwischen diesen Tälern schaffen will sind da schon viele Steigungen zu bewältigen.Zitat
HansL
Bleibt noch die Steigungsfähigkeit einer MSB, die da tatsächlich mehr kann als Rad-Schiene-Technik. Aber in der Schweiz und in Stuttgart wird gezeigt: Da kann man nötigenfalls auch Zahnräder auf den Steilstrecken einsetzen. Wobei mir keine Strecke rund um Nürnberg einfällt, wo dies nötig und sinnvoll einsetzbar wäre. Aber auch wenn man solche Strecken findet und deshalb einen Verkehr mit Inselbetrieb einrichten will: Konventionelle Bergbahntechnik ist da auch noch eine Alternative. Sie ist wesentlich weniger aufwändig, breit erprobt und vor allen gemäß den tatsächlichen Anforderungen mit der richtigen Kapazität gebaut werden.
Da gibt's meiner Meinung nach wie schon geschrieben doch einige interessante Einsatzmöglichkeiten. Aber sicher nicht um die Tramstrecken zu ersetzen, so wie sich das die Politiker vorstellen. Dann eher schon weniger rentable U-Bahnstreckenphantasien (Stein, Zirndorf/Oberasbach, Ring) oder auch weiter im Umland zu erschließen, gerade dort wo eine Trassenführung für eine Tram nicht (mehr) möglich ist.Zitat
HansL
Dass es im Raum Nürnberg wenig sinnvolle Einsatzmöglichkeiten für eine MSB gibt, da sind wir uns ja weitgehend einig. Für eine Nahverkehrs-MSB wüsste ich aber auch sonst nirgends eine sinnvolle Strecke. Wenn MSB Sinn gibt, dann vielleicht noch auf Fernverkehrsstrecken mit langen Bahnhofsabständen. Zum Beispiel in den USA. Aber nicht einmal die Chinesen nutzen nach der ersten Versuchsstrecke diese Technik für den weiteren Ausbau.
Welche Strecken soll eine StUB nicht können, die eine MSB kann? 08.12.2023 14:55 |
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UHM
... Dann eben gleich den Bibertgrund entlang. Im Gegensatz zur Schienenbahn könnte man die dann z.B. führen:
- U Rothenburger Straße
- Fuggerstr.
- Leyher Str.
- Kerschers Imbiß oder Höfen
- DATEV
- ex-Euromedklinik
- Fürth Georg-Benda-Str.
- Fürth Ginsterstr.
- Zirndorf Jahnstr.
- Zirndorf Bahnhof
- Zirndorf Marktplatz
- Zirndorf Landratsamt
- Leichendorf Ort -> Abzweig zu Playmobil (- Linder Siedlung - Oberasbach - S Unterasbach - Unterweihersbuch - Stein Forum (hier auch Zuführung von Stichstrecke Goethering) - U Röthenbach
- Wintersdorf Ost / Ortsmitte / Blumenstr.
- Wintersdorf Ansbacher Str.
- Ammerndorf Steige / Marktplatz
- Vincenzenbronn Ortsmitte
- Großhabersdorf Klinge / Blumenstr. / Rathaus / Ansbacher Str. (weiß nicht ob man da im Ort um die Ecke rumkommt oder besser über Bahnhofstr/Umgehungsstr. führt)
- Schwaighausen
- Münchzell (Bedarfshalt an der Wirtschaft)
- Lentersdorf
- Rothleiten (Bedarfshalt)
- Dietenhofen
Spart man sich jedenfalls auch gleich die umstrittene U2-Verlängerung.
Re: Welches Problem soll eine Schwebebahn lösen? 08.12.2023 18:40 |
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schroed2
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Stanze
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marco2206
Gibt es tatsächlich schon kostenvergleiche zwischen einer Eisenbahn/Straßenbahn und Transportsystem Bögl?
Man muß nur einfach lesen. Ich habe bereits gestern eine Studie verlinkt in dem genau diese Kostenvergleiche berechnet werden.
na ja...ich zitiere aus der oben verlinkten Studie auf Seite 86 beim AP2 (konkrete Anwendung am Flughafen München)
Edith hat auch den Teil 1 genauer gelesen und einige Aussagen konkretisiert...)
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schroed2
Ich könnte da noch weitere Stellen aus der Studie zitieren, die die hier (und woanders) daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen nicht wirklich unterstützen.
Außerdem erinnern mich diverse Aussagen in der Studie doch sehr an vergleichbare Aussagen rund um das Thema Magnetschwebebahn im allgemeinen und Transrapid im besonderen, die mir in 30 Jahren (beruflich) immer wieder begegnet sind. Dazu zählen insbesondere (meistens wie auch in der Studie zum TSB vom Hersteller des Systems übernommene) Aussagen und Kostenangaben nicht nur zum Thema Wartung und Verschleiss.
P.S. ich war für das entsprechende Projekt zwei Jahre in Shanghai und wundere mich nicht, dass seitdem gewisse Aussagen zum Thema NICHT mehr so wie davor getätigt werden...
Re: Welches Problem soll eine Schwebebahn lösen? 08.12.2023 20:24 |
Re: Welches Problem soll eine Schwebebahn lösen? 08.12.2023 21:31 |
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schroed2
Auch interessant: im AP2 werden andere Verkehrssysteme zur Gegenüberstellung herangezogen als im AP1.
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schroed2
Außerdem wird an mehreren Stellen eindeutig (zumindest für jemanden, der mit sowas beruflich zu tun hat) darauf hingewiesen, dass es sich eben um keinen wirklichen Vergleich zwischen verschiedenen Systemen handelt...
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schroed2
es gibt keine zwei Studien, sondern 2 AP aus einer Studie (siehe dazu auch die Erläuterung auf Seite 14 in dem von Dir verlinkten AP1 der Studie und die gemeinsame TTK Projektnummer: 4596/1011 ), die sich nicht sinnvoll voneinander trennen lassen.
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schroed2
Aus allgemeiner Sicht auffällig sind auch die unterschiedlichen (Bau-)Kosten je km für die TSB in zweigleisiger Ausführung im allgemeinen AP1 (S.137, 20 - 25 [Mio. €/Strecken-km]) und in konkreten AP2 (S. 86, 41 [Mio. €/Strecken-km]), ...
Feste Fahrbahn 08.12.2023 21:47 |
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HansL
Dass feste Fahrbahnen in Tunneln eingesetzt werden, ist ein anderes Thema. Da bietet es sich an, weil ich ohnehin schon eine Betonschalung der Tunnelröhre habe. Aber für übliche ICE-Strecken außerhalb hat das von allem Bögl in großem Maßstab eingesetzt. Sie sind nicht so offensichtlich gescheitert wie andere. Aber dass neue Schnellfahrstrecken außerhalb von Tunneln mit dieser Technik erreichtet werden, bleibt eher die Ausnahme. Das ist angesichts der Kosten nicht verwunderlich. Aber so richtig gut bewährt hat sich das wohl nirgends. Steht ja alles im zitierten Wikipedia-Artikel. Ist aber ein anderes Thema.
Re: Feste Fahrbahn 09.12.2023 00:12 |
Re: Magnetschwebebahn zum Südklinikum? 09.12.2023 10:41 |
Fahrerlos ein echter Vorteil einer MSB? 09.12.2023 12:03 |
Re: Magnetschwebebahn zum Südklinikum? 09.12.2023 12:08 |
Zitat
Manfred Erlg
--- Anbindung von Orten, die keine Erschütterungen vertragen (z.B. Forschungseinrichtungen)
Re: Fahrerlos ein echter Vorteil einer MSB? 09.12.2023 12:21 |
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HansL
- Die bessere Steigungsfähigkeit. Die aber nach Angaben des Herstellers bei enttäuschenden 10 % liegt. Das schafft eine Straßenbahn nicht ohne weiteres. Aber es gibt Möglichkeiten. Wenn ich keine Zahnräder will, kann ich das Gleis an der Steigung auch in eine Wanne stellen und der Bahn einen ausfahrbaren Hilfsantrieb mit LKW-Reifen verpassen.
Re: Magnetschwebebahn zum Südklinikum? 09.12.2023 16:04 |
Zitat
Manfred Erlg
Umsteigezwang ist für solch ein Projekt nicht relevant.
Re: Magnetschwebebahn zum Südklinikum? 09.12.2023 16:42 |
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spuernase
Nana. Wenn so ein Linienstückchen für sich alleine keinen öffentlichen Verkehr induziert (wie bei TUN / Messe / Schule / Südklinikum Publikumsmäßig eben nicht), dann müssen die Nachteile ggü. der Verlängerung der Linie 7 schon berücksichtigt werden dürfen.
Zitat
spuernase
...
Außerdem gäbe es durchaus eine stark nachgefragte Relation, gerade für ein eher kurzes Linienstück:
Röthenbach (N)- Stein - Palm Beach - P&R B14 - Eibach (N).
An dieser Stelle war die Verlängerung der U2 im Tunnel ja immer zu teuer, aber mit der kostengünstigeren bzw. geschenkten Magnetschwebebahn und der vielfältigen Trassierungsmöglichkeiten aufgrund der Hochbauweise würde eine, langfristig sogar an beiden Enden erweiterbare, sinnvolle Demonstrationsstrecke entstehen.
Re: Magnetschwebebahn zum Südklinikum? 10.12.2023 12:12 |
Re: Magnetschwebebahn zum Südklinikum? 10.12.2023 17:16 |
Magnetschwebebahn über Stein? 11.12.2023 17:29 |
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elixir
Na ja, für ganz neue oder z.B. nur Stadtbuss-Netze wie Regensburg oder N-Röthenbach-Stein-Reichelsdorf zur S-Bahn als ganz neue Querverbindung, durchaus eine Überlegung wert - weil wohl günstiger zu Bauen als U-Bahn-Verlängerungen oder manche Straßenbahn-Langstecke.
Zitat
elixir
Als einspurige Betonbahn mit Begegnungsmöchlichkeiten an den Stationen, von Stein-Deutenbach weiter bis Worzeldorf-Kornburg, wo wohl nie mehr eine Straßenbahn hinfahren wird.
Bei den etwas größeren Haltestellenabständen, könnte auch das BTS seine Geschwindigkeit und die Steigungsfähigkeit (Deutenbach-Gerasmühle-Reichelsdorf-Friedhof unter Beweis stellen.
Zitat
elixir
Die Fahrzeit Röthenbach-Katzwang-Kornburg mit dem Bus, dürfte das BTS wohl deutlich verkürzen und auch ganz neue Gebiete erschließen.
Wer würde wohl von z.B. Fischbach mit einer Straßenbahn nach Nürnberg, über Langwasser-Südfriedhof in die Südstadt oder gar zum Plärrer fahren? Fahrzeit!
Nutzen eines Linearantriebs 11.12.2023 18:01 |
Den Kanadiern ging es darum, die Probleme mit der fehlenden Reibung zwischen Rad und Schiene bei Eis und Schnee zu umgehen. Das gäbe schon Sinn, wenn man an die Probleme kürzlich in Südbayern denkt. Aber was nützen Linien, die trotz widrigster Bedingungen noch funktionieren, wenn man die Bahnhöfe witterungsbedingt nicht mehr erreicht? Da müsste man schon das ganze Netz umstellen. Aber das Bögl-System ist etwas ganz anderes, um das es hier geht: Da verzichtet man gleich ganz auf die Räder, sondern fährt auf einem Magnetkissen. Und das ist noch anfälliger für Eis und Schnee. Wenn der Fahrweg nicht richtig sauber ist, geht gar nichts mehr. Sehr bekannter Einwand gegen diese TechnikZitat
Daniel Vielberth
Hallo allseits,
mal kurz eine Frage in die Runde: Dieses TSB nutzt doch auch eine vergleichbare Technik, das die zwei Kompenenten des Motor eben zwischen Fahrweg und Fahrbahn aufgeteilt werden. Solchen Antrieb hat man doch auch schon für klassische Rad-Schiene-Systeme umgesetzt (vgl hier [de.wikipedia.org] ) . So wirklich der Überknüller scheint das ja nicht zu sein, denn so wahnsinnig Verbreitung gefunden hat diese Art Antrieb nicht. Aber zumindest müsste es doch Praxiserfahrungen geben, ob so ein System wirklich so überragend ist, wie die Werbeprospekte der Hersteller einen glauben machen wollen.
Zitat
Daniel Vielberth
Bevor jedes mal auf neues die Fragestellung beackert wird, ob neue inkompatible Systeme nicht doch die Weltneuheit im Nahverkehr sein könnte, auf die alle gewartet (?) haben - wenn das einscheidende die Steigungsfähigkeit ist, die wird doch im Wesentlichen vom diesem Motor herkommen (ja Gummireifen auf Beton vielleicht auch, aber man kann auch Gummireifenräder notfalls neben Stahlräder montieren, ist nicht schön, aber ginge, siehe Paris). Da wäre dann doch m. M. eher die Frage interesant, kann man Langstator und co (ja beim TSB isses Kurzstator, geschenkt) nicht irgendwie mit konventionellen Antrieben kombinieren, womit man dann in Idealfall ein Fahrzeug bekommt, das z.B unsere U-Bahn befahren kann, aber über deren Ende hinaus dann eben mit Linearmotor Trassen möglich macht, wo die heutige Technik überfordert mit wäre.
Zitat
Daniel Vielberth
Ich bin der eindeutigen Meinung, dass die meisten neuen Techniken solange Insellösungen bleiben oder ganz für die Schublade sind, solange man sie nicht sinnvoll in bestehende Infrastruktur verweben kann. Selbst ein Transrapid hätte Sinn machen können, wenn man den z.B. schnelllauffähige Flachwagen mit Fahrbahnträger drauf spendiert hätte, auf denen er auch über bestehende Gleise z.B Lok-gezogen vorhandene Bahnhöfe bedienen und vorhandene Schieneninfrstruktur mitbenutzen hätte können, um dann an geeigneter Stelle von den Wagen runter zu fahren, auf die Magnettrasse über zu gehen und so eine nahtlose Beförderung zu ermöglichen (und darüber hinaus wie bei den Schnellfahrstrecken eben eine kontinuierliche weiterentwicklung des schnellen Netzes, der Übergangepunkt zwischen den Systemen kann ja immer weiter verschoben werden), um der teuren Stelzenbahn ein größeres Einzugegebiet zu bescheren. Aber solange da Kirchturmdenken herrscht, und neue Systeme stets als Ablösung/ Ersatz bestehender Systeme behandelt werden, sehe ich deren Zukunft pessimistisch entgegen. Zumal vollmundige Versprechungen wie etwa, das rein aufgrund der Antriebstechnik und/oder des Automatikbetriebs keine Unfälle möglich wären, auch schon hinreichend widerlegt sind (Kemperplatz, Emsland und Metro Washington lassen freundlich Grüßen)