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Faktencheck zur StUB
geschrieben von HansL 
Re: Faktencheck zur StUB
30.05.2024 16:12
Zitat
Stanze
Zitat
Axel25
Was die derzeit gängige Definition von Stadtbahnen ist, fasst Wikipedia ganz gut zusammen.


Naja, der Wikiartikel sieht die Sache eher so wie ich: [de.wikipedia.org]

Und auch das sollte klar sein:

Zitat
Wiki
Wie bei den häufig unspezifisch verwendeten Begriffen U-Bahn und S-Bahn handelt es sich bei den als „Stadtbahn“ bezeichneten Straßenbahnbetrieben sehr oft um einen reinen Marketingbegriff.

Zwei Absätze darüber steht:
Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn#Aktuelle_Definition
Die Stadtbahn

- wird meist im abgeschlossenen, aber nicht vollständig kreuzungsfreien System betrieben,
- wurde - wo erforderlich (oder sinnvoll) - unterirdisch, aufgeständert, in Einschnitten oder auf Dämmen und ansonsten häufig als eigenständiger Bahnkörper errichtet,
- ist typischerweise mittels Zugbeeinflussung gesichert und wird nur in Abschnitten auf Sicht gefahren bzw. unterliegt den Regeln der StVO
- weist eine deutlich höhere Kapazität als Straßenbahnen auf (20.000–100.000 Fahrgäste/Tag)[5][6].
- verkehrt in Deutschland gemäß BOStrab insoweit sie nicht auf Eisenbahn-Infrastruktur fährt (dann Betrieb nach EBO auf diesen Abschnitten)
- bündelt oft mehrere Linien in einem oder mehreren Tunneln, sodass diese Eigenschaften einer Stammstrecke erhalten — verhältnismäßig wenig dichte Takte auf Außenästen können sich so im Zentrum zu sehr dichten Takten überlagern

Die Abgrenzung zwischen Straßen- und Stadtbahn ist fließend und kann sich durch bauliche Maßnahmen (Streckenaus- und -umbau, Sanierungen) ändern. Eine (Stadt-)Bahn, die gleichzeitig als Mischsystem zwischen Eisen- und Straßenbahn betrieben wird, wird als Tram-Train bezeichnet (siehe dazu: Verknüpfung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn).

Die Stadtbahn unterscheidet sich von der U-Bahn dadurch, dass nicht alle U-Bahn-typischen Kriterien vorliegen und von der Straßenbahn, dass wesentliche Kriterien einer U-Bahn im größten Teil des Streckennetzes erfüllt sind. Folgende Eigenschaften gelten bei Stadtbahnsystemen als charakteristisch:[7]
- größeres Platzangebot in den Fahrzeugen als bei Straßenbahnen
- höhere Geschwindigkeit (sowohl Höchstgeschwindigkeit als auch Reisegeschwindigkeit zwischen Stationen) als bei Straßenbahnen
- Streckenführungen, die zum Großteil unabhängig vom Straßenverlauf erfolgen und möglichst geringer Anteil von Gleisen im Straßenraum
- technisch gesicherte Bahnübergänge oder keine Bahnübergänge
- Zweifahrtrichtungsfahrzeuge, die keine Wendeschleife benötigen und auch Mittelbahnsteige anfahren können.
- in Deutschland werden alle U-Bahnsysteme im Regelbetrieb per Stromschiene mit Strom versorgt, Stadt- und Straßenbahnen aber per Oberleitung. Diese Unterscheidung gilt aber international nicht, da es viele U-Bahnen mit Oberleitung gibt.
- Es werden selten mehr als zwei U-Bahn-Linien durch denselben Tunnel geführt

Zitat
Stanze
Zitat
Axel25
In meiner Argumentation ist an der Stelle kein Widerspruch enthalten. Und ich bestreite nicht, dass für einige die Änderungen im ÖPNV-Netz negativ sind.

Ich sagte ja bezüglich Tennelohe nichts von einem Widerspruch, aber du wolltest hast die negativen Seiten negiert und schöngeredet. Negatives wird erst zugegeben, wenn es gar nicht anders geht.

Wenn man dich auf Fehler in deinem Checker Blog hinweist wird das ja auch in der Regel weggeredet. In Anbetracht dessen, dass einer deiner ersten Beträge den Bürgerentscheid bzw. die Ablehnung der Stub als undemokratisch dargestellt hat, frag ich mich schon, wer da Probleme mit Demokratie hat.

Es ist übrigens etwas anderes, inhaltlich falsche Kritik (Thema Betriebskosten und mein Argument der Betriebskostenverrechnung zwischen Aufgabenträgern, auf das du bis heute nicht eingehst) in Frage zu stellen als Kritik grundsätzlich wegzureden.

Womit wir bei meiner Kritik wären, dass deine Kritik manchmal pauschal und undifferenziert ist.

Ansonsten schlage ich vor, wir lassen die Offtopic-Diskussion sein. Ich bin am 08.06. und 09.06. in Erlangen. Wenn du möchtest (@Stanze) können wir das Abends bei einem Bier/Cola/etc. ausdiskutieren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.2024 16:15 von Axel25.
Re: Faktencheck zur StUB
30.05.2024 17:19
Zitat
Axel25
@Stanze: Kommt von dir noch eine Antwort, mit welchen Stadtbahnlinien ich die StUB deiner Meinung nach vergleichen soll?

Oder hab ich die Antwort im Rest der Diskussion überlesen?

ja hast du:
Zitat
ich am 29.05.2024 11:55
Nimm die Stubstrecke N-Er und such eine vergleichbare Strecke in Karlsruhe.

Es ist auch unerheblich ob ein konkreter Vorschlag kommt. Ich habe Argumente geliefert, warum die Stub als Teilnetz mit überproportionalen vielen Überlandstrecken bei der Durchschnittsgeschwindigkeit nicht mit sonstigen Gesamtnetzen vergleichbar ist.


Zitat
Axel25
Zwei Absätze darüber steht:

Da wird aber nur dargestellt, wie sich eine Stadtbahn von einer Ubahn und einer Straßenbahn unterscheidet. Und nicht dass es ein Mittelding aus beiden ist!

Es gibt in D. Stadtbahnsysteme die größer und schneller als die UBahnen in B und HH sind.


Zitat
Axel25
Es ist übrigens etwas anderes, inhaltlich falsche Kritik (Thema Betriebskosten und mein Argument der Betriebskostenverrechnung zwischen Aufgabenträgern, auf das du bis heute nicht eingehst) in Frage zu stellen als Kritik grundsätzlich wegzureden.

Sorry, du hast versucht die Betriebskosten der Stub nach dem gleichen Verteilerschlüssel wie das Bussystem aufzuteilen. Das ist ungefähr so, als wenn du die Flache eines Dreiecks mit der KreisFlächenformel ermitteln willst und argumentierst dann: Die Dreieckshöhe entspricht dem Durchmesser und in beiden Rechnungen wird durch 2 geteilt.

Zu der Aufteilung der Betriebskosten hatte ich schon vorher was gesagt. Nürnberg ist nicht nur Aufgabenträger, sondern gleichzeitig auch Dienstleister für die Wartung. Für sich selbst werden sie nur die Selbstkosten haben, während Erlangen auch für den bereits jetzt vorhanden Overhead (Management, Facility,...) mit bezahlen muß. Im Grunde genommen wird Nürnberg mit Stub pro gefahrenen Kilometer sogar weniger kosten haben als ohne .

Zitat
Axel25
Womit wir bei meiner Kritik wären, dass deine Kritik manchmal pauschal und undifferenziert ist.

Nein, nur weil ich argumentativ darlege warum man so nicht rechnen oder vergleichen darf und nicht Rechnungen richtig ausführe, bin ich weder pauschal noch undifferenziert. Eigentlich sollte es auch reichen, wenn man den Fehler aufzeigt.
Re: Faktencheck zur StUB
30.05.2024 18:09
Drei Dinge:

1. Ich habe den Verteilungsschlüssel der StUB auf den Bus angewendet, nicht umgekehrt (wie von dir gerade geschrieben). Da die ersetzten Linien ebenfalls alle drei Gebietskörper betreffen bzw. Erlangen und die eingesparten Kilometer durch die Wöhrmühlbrücke nur in Erlangen bestehen, dürfte die Anwendung des Verteilungsschlüssels des Zweckverbands näherungsweise richtig sein.
Der Zweckverband nutzt diesen Rechenweg übrigens ebenfalls.
2. Weder Betreiber noch Wartungsanbieter der StUB stehen bisher fest. Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass es die VAG wird. Aufgabenträger ist aber der Zweckverband, und dementsprechend sind Vollkostenrechnungen richtig.
3. Habe ich nach einer konkreten Linie gefragt, bei der du der Vergleichbarkeit zustimmen würdest.

Wenn du mir trotzdem eine konkrete Linie nennst, bin ich durchaus bereit, diese in den Vergleich aufzunehmen.

Warum man eine System, dass Aspekte einer Voll-U-Bahn mit denen einer Straßenbahn kombiniert (Führung im Tunnel/auf unabhängigem Bahnkörper wie U-Bahn, jedoch auch Straßenbündig/auf besonderem Bahnkörper wie Straßenbahn; Beförderungskapazität zwischen U-Bahn und Straßenbahn; Entstehungsgeschichte aus der Straßenbahn bzw. unvollendeten Voll-U-Bahn-Ideen heraus (NRW, Hannover) nicht als Mittelding zwischen Straßenbahn und U-Bahn bezeichnen darf, führst du noch aus?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.2024 18:28 von Axel25.
Re: Faktencheck zur StUB
30.05.2024 19:20
Zurück zum Thema Bürgerentscheid:
Schon seit einigen Wochen verweisen die Gegner der StUB auf einen möglichen Plan B. Die Mittelstandsunion hat für den 10.06. nun zu einem Diskussionsabend eingeladen, auf dem es um einen Plan B gehen soll.
Interessant finde ich, dass hier die Schlage BRT und Intelligent Rail Transit (iRail) vorkommen.
Ersteres würde einen ähnlichen städtebaulichen Eingriff wie die StUB bedeuten, da abgegrenzte Busspuren und für Doppelgelenkbusse längere Halteplätze eingerichtet werden müssten. Ebenso müssten nach meinem Kenntnisstand einige Kreuzungen geprüft und ggf. angepasst werden, um die Anforderungen an Radius und Schleppkurve zu erfüllen. Auch bei einem BRT wäre eine zentrale Regnitzquerung sinnvoll, um die Reisezeiten aus dem Erlanger Westen (insbesondere Büchenbachs) zu reduzieren.

Unter dem Begriff iRail finde ich nur eine belgische Software aus dem ÖPNV-Bereich und ein IEEE-Paper aus 2009. Zu Intelligent Rail Transit finde ich auf die Schnelle keine einheitliche Definition. Nur diverse Veröffentlichungen aus verschiedenen Bereichen des ÖPNV und Hochgeschwindigkeitsverkehrs.
An Axel25

> 2. Weder Betreiber noch Wartungsanbieter der StUB stehen bisher fest. Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass es die VAG wird. Aufgabenträger ist
> aber der Zweckverband, und dementsprechend sind Vollkostenrechnungen richtig.

Die VAG darf doch gar nicht mehr als Betreiber von irgendwas außerhalb der Stadtgrenzen Nürnbergs auftreten, weil die sonst nicht mehr mit Direktvergaben in Nürnberg gefüttert werden darf, sondern sich auch fürs Schienennetz und generell fürs Stadtnetz sich Ausschreibungen stellen müsste. Deswegen musste doch auch unbedient die eine zentrale Leitstelle für Nürnberg Fürth Erlangen in drei zerrupft werden, wodurch jetzt auch die städteübergreifende Fahrgastinfo nicht mehr so gut ist wie früher. Aus dem Aspekt heraus müsste man doch sagen, es kann jeder werden nur nicht die VAG. Wie das bei den Werkstätten ist, weiß ich nicht, da die Arbeit ja terretorial in Nürnberg erbracht wird, kann es sein, das die VAG da für andere Unternehmen ggf Leistungen erbingen dürfte, aber ich bin kein Jurist.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)
Zitat
Axel25
Zurück zum Thema Bürgerentscheid:
Schon seit einigen Wochen verweisen die Gegner der StUB auf einen möglichen Plan B. Die Mittelstandsunion hat für den 10.06. nun zu einem Diskussionsabend eingeladen, auf dem es um einen Plan B gehen soll.
Interessant finde ich, dass hier die Schlage BRT und Intelligent Rail Transit (iRail) vorkommen.
Ersteres würde einen ähnlichen städtebaulichen Eingriff wie die StUB bedeuten, da abgegrenzte Busspuren und für Doppelgelenkbusse längere Halteplätze eingerichtet werden müssten. Ebenso müssten nach meinem Kenntnisstand einige Kreuzungen geprüft und ggf. angepasst werden, um die Anforderungen an Radius und Schleppkurve zu erfüllen. Auch bei einem BRT wäre eine zentrale Regnitzquerung sinnvoll, um die Reisezeiten aus dem Erlanger Westen (insbesondere Büchenbachs) zu reduzieren.

Unter dem Begriff iRail finde ich nur eine belgische Software aus dem ÖPNV-Bereich und ein IEEE-Paper aus 2009. Zu Intelligent Rail Transit finde ich auf die Schnelle keine einheitliche Definition. Nur diverse Veröffentlichungen aus verschiedenen Bereichen des ÖPNV und Hochgeschwindigkeitsverkehrs.

Nachdem Busse breiter als die Straßenbahnen sind, wird viel mehr Fläche durch die Busspuren versiegelt. Rasengleise sind auch nicht möglich. Welchen Antrieb haben die Busse? Es braucht viel mehr Fahrer.

Damit ist das Bussystem durchgefallen.
Heute ging eine Pressemitteilung raus:

[bayern.vcd.org]

Bin mal gespannt, ob die Nürnberger Nachrichten das übernehmen.
Zitat
Axel25
Zurück zum Thema Bürgerentscheid:
Schon seit einigen Wochen verweisen die Gegner der StUB auf einen möglichen Plan B. Die Mittelstandsunion hat für den 10.06. nun zu einem Diskussionsabend eingeladen, auf dem es um einen Plan B gehen soll.
Interessant finde ich, dass hier die Schlage BRT und Intelligent Rail Transit (iRail) vorkommen.
Ersteres würde einen ähnlichen städtebaulichen Eingriff wie die StUB bedeuten, da abgegrenzte Busspuren und für Doppelgelenkbusse längere Halteplätze eingerichtet werden müssten. Ebenso müssten nach meinem Kenntnisstand einige Kreuzungen geprüft und ggf. angepasst werden, um die Anforderungen an Radius und Schleppkurve zu erfüllen. Auch bei einem BRT wäre eine zentrale Regnitzquerung sinnvoll, um die Reisezeiten aus dem Erlanger Westen (insbesondere Büchenbachs) zu reduzieren.

Unter dem Begriff iRail finde ich nur eine belgische Software aus dem ÖPNV-Bereich und ein IEEE-Paper aus 2009. Zu Intelligent Rail Transit finde ich auf die Schnelle keine einheitliche Definition. Nur diverse Veröffentlichungen aus verschiedenen Bereichen des ÖPNV und Hochgeschwindigkeitsverkehrs.

Ich denke, was da gemeint ist, sind die aufgemotzten Monsterbusse, die aussehen wie eine Straßenbahn: [www.sciencedirect.com]
Halt jetzt spurgeführt.

Das wurde auch hier im Forum schon ausführlich diskutiert. Es sind die BRT-Busse, wie sie Metz eingeführt hat. Eine der dümmsten ÖPNV-Entscheidungen, die ich jemals irgendwo gesehen habe. Das Metzer Bussystem ist völlig unbrauchbar und wurde auch nicht wie versprochen erweitert. Diese Busse müssen ein miserables Fahrverhalten haben. Die Fahrer trauen sich kaum mit Schwung um die überreichlich breit bemessenen Kurven fahren, vor allem nicht im Begegnungsverkehr. Wenn sie im Mischverkehr mit konventionellen Bussen fahren, so bremsen die BRT-Busse die konventionellen aus, weil die Fahrer sich eine normale Geschwindigkeit nicht zutrauen.

Das versucht man jetzt mit einer Spurführung offensichtlich auszugleichen. Damit könnten auch die Haltestellen barrierefrei genutzt werden können. Im Moment geht das nicht, weil sie die Busfahrer sich nicht nahe an die Bordsteinkante fahren trauen.

Wer das alles nicht gleubt, kann ja nach Metz fahren und den real existierenden BRT-Betrieb dort beobachten.

Da wird sich jetzt bald wieder der unsägliche Firmenvertreter hier melden. Wenn es tatsächlich noch zu einer Diskussion kommen sollte. Aber ich bin jetzt doch zuversichtlich, dass der Bürgerentscheid zugunsten der StUB ausfallen wird. Dann müssen wir hoffentlich diese unsiniige Diskussion nicht noch einmal zu führen sein.

Falls doch noch Diskussionbedarf besteht, dann bitte hier: [www.bahninfo-forum.de]
Re: Faktencheck zur StUB
01.06.2024 14:08
Ich habe gerade einen neuen Faktencheck zum Thema "Schienenbonus" veröffentlicht.

Die Forschung dazu scheint längst nicht abgeschlossen zu sein. Zum einen ist der Schienenbonus regional stark unterschiedlich ausgeprägt, aber auch zwischen verschiedenen Gruppen (je nach Alter, Geschlecht, Wahl-Nutzer etc.) gibt es Abstufungen.

Viele Grüße
Alex
Re: Faktencheck zur StUB
03.06.2024 12:18
Zitat
Axel25
1. Ich habe den Verteilungsschlüssel der StUB auf den Bus angewendet, nicht umgekehrt (wie von dir gerade geschrieben). Da die ersetzten Linien ebenfalls alle drei Gebietskörper betreffen bzw. Erlangen und die eingesparten Kilometer durch die Wöhrmühlbrücke nur in Erlangen bestehen, dürfte die Anwendung des Verteilungsschlüssels des Zweckverbands näherungsweise richtig sein.
Der Zweckverband nutzt diesen Rechenweg übrigens ebenfalls.

Wie rum du vor einigen Wochen versucht hast zwei unterschiedliche Sachen gleich zu rechnen habe ich jetzt nicht mehr nachgeguckt. Letztlich ist es egal, es sind zwei unterschiedliche Dinge, auch wenn du das nicht einsehen willst. Äpfel -Birnen.

Das dies in den FAQs auch so fehlerhaft gemacht wurde ist eigentlich bitter. Aber die FAQs sind eh nicht wirklich sehr präzise.

Zitat
Axel25
3. Habe ich nach einer konkreten Linie gefragt, bei der du der Vergleichbarkeit zustimmen würdest.
Wenn du mir trotzdem eine konkrete Linie nennst, bin ich durchaus bereit, diese in den Vergleich aufzunehmen.

Sorry, DU willst einen Vergleich ziehen, nicht ich. Ich habe dir begründet, warum dein Vergleich falsch ist. Das hast du ja nicht abgestritten. Es ist nicht meine Aufgabe dir, für etwas was du willst, auch noch die Arbeit zu erledigen. Wenn du es nicht kannst, oder willst, dann lass es doch sein.

Zitat
Axel25
Warum man eine System, dass Aspekte einer Voll-U-Bahn mit denen einer Straßenbahn kombiniert (Führung im Tunnel/auf unabhängigem Bahnkörper wie U-Bahn, jedoch auch Straßenbündig/auf besonderem Bahnkörper wie Straßenbahn; Beförderungskapazität zwischen U-Bahn und Straßenbahn; Entstehungsgeschichte aus der Straßenbahn bzw. unvollendeten Voll-U-Bahn-Ideen heraus (NRW, Hannover) nicht als Mittelding zwischen Straßenbahn und U-Bahn bezeichnen darf, führst du noch aus?

Es wird sicherlich Stadtbahnsysteme geben, die eine Mischung aus U & Straßenbahn sind. Es gibt aber auch welche die eine Mischung aus Tram & Bahn (Karlsruhe) sind, oder aus U-Bahn & Bahn (Stuttgart) oder komplett auf Straßenbahn Technk basieren (Stub). Darum kann man das nicht so wie du definieren. Habe ich eigentlich auch schon dargelegt, man muß es nur lesen.

Zitat
Daniel Vielberth
Die VAG darf doch gar nicht mehr als Betreiber von irgendwas außerhalb der Stadtgrenzen Nürnbergs auftreten, weil die sonst nicht mehr mit Direktvergaben in Nürnberg gefüttert werden darf, sondern sich auch fürs Schienennetz und generell fürs Stadtnetz sich Ausschreibungen stellen müsste. Deswegen musste doch auch unbedient die eine zentrale Leitstelle für Nürnberg Fürth Erlangen in drei zerrupft werden, wodurch jetzt auch die städteübergreifende Fahrgastinfo nicht mehr so gut ist wie früher. Aus dem Aspekt heraus müsste man doch sagen, es kann jeder werden nur nicht die VAG. Wie das bei den Werkstätten ist, weiß ich nicht, da die Arbeit ja terretorial in Nürnberg erbracht wird, kann es sein, das die VAG da für andere Unternehmen ggf Leistungen erbingen dürfte, aber ich bin kein Jurist.

Sagen wirs mal so. In der ganzen Stub Planung sind keine Werkstätten für Wartung und Reparatur vorgesehen. Die VAG hat auf den Avenio Optionen, die nach eigener Aussage für die Stub vorgesehen sind. Und letztlich hat die SPD Erlangen doch schon verkündet, dass der Service in Nürnberg gemacht wird.

In der Realität wird wohl die Stub Linie(n) rechtlich von einer neuen Gesellschaft betrieben werden, die die Städte Gründen. Diese Linie(n) werden sicherlich auch Ausgeschrieben.
In der Praxis wird die VAG den Betrieb durchführen.
Zitat
Stanze
In der Realität wird wohl die Stub Linie(n) rechtlich von einer neuen Gesellschaft betrieben werden, die die Städte Gründen. Diese Linie(n) werden sicherlich auch Ausgeschrieben. In der Praxis wird die VAG den Betrieb durchführen.

Wenn man bei der Gründung der neuen Gesellschaft keine Fehler macht, gibt es auch Möglichkeiten die VAG per Direktvergabe mit dem Betrieb zu betrauen.
Dann braucht es keine Ausschreibung.

Grüßle,
der Werkstattmeister
Re: Faktencheck zur StUB
03.06.2024 18:02
Zitat
Stanze
Zitat
Axel25
3. Habe ich nach einer konkreten Linie gefragt, bei der du der Vergleichbarkeit zustimmen würdest.
Wenn du mir trotzdem eine konkrete Linie nennst, bin ich durchaus bereit, diese in den Vergleich aufzunehmen.

Sorry, DU willst einen Vergleich ziehen, nicht ich. Ich habe dir begründet, warum dein Vergleich falsch ist. Das hast du ja nicht abgestritten. Es ist nicht meine Aufgabe dir, für etwas was du willst, auch noch die Arbeit zu erledigen. Wenn du es nicht kannst, oder willst, dann lass es doch sein.

Was für eine konstruktive Antwort. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn du einen konkreten Vorschlag gemacht hättest. Denn ich ahne, was passiert, wenn ich jetzt exemplarisch drei/vier Überlandlinien vergleiche: "Das stimmt nicht. Das ist nicht vergleichbar."

Zitat
Stanze
Das hast du ja nicht abgestritten.

Doch, ich habe erwidert, warum ich den Vergleich so gewählt habe. Das ist wieder so eine (grenzwertige) Unterstellung wie die Behauptung, ich hätte mich hier demokratie-feindlich geäußert:
Zitat
Stanze
In Anbetracht dessen, dass einer deiner ersten Beträge den Bürgerentscheid bzw. die Ablehnung der Stub als undemokratisch dargestellt hat, frag ich mich schon, wer da Probleme mit Demokratie hat.

Was im übrigen auch nicht stimmt.:
Zitat
Axel25
Wenn man bewusst nur einen Teil zitiert...
Worauf Bovist66 raus möchte ist, dass das Ablehnen von Maßnahmen ohne Begründung, warum das mit der Maßnahme verbundene Ziel unsinnig ist, und ohne Anbieten von alternativen die Demokratie aushöhlt.
Uns fehlt in DE aus meiner Sicht noch das Bewusstsein, wie wichtig solche Bürgerentscheide sind. Und wie wichtig es ist, dass sich alle Beteiligten (Wähler und Projektbeteiligte) ihrer Verantwortung bewusst sind, was sie im Falle des Wählers mit der Entscheidung bewirken (lies: anrichten) können bzw. die Projektbeteiligten, was sie mit falscher Informationspolitik anrichten können.
Ein pauschales "Nein" ohne Begründung von jemandem, der nur noch 10 bis 15 Jahre zu leben hat, ist halt doof für alle, die noch 60 Jahre leben.

In der Schweiz läuft das deutlich besser.

Zumindest verstehe ich "Probleme mit der Demokratie hat" als Vorwurf der Demokratiefeindlichkeit.

Auf den Rest gehe ich nicht weiter ein.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.2024 18:33 von Axel25.
Re: Faktencheck zur StUB
04.06.2024 00:32
Hallo zusammen,

Gibt es schon erste Hochrechnungen für den Entscheid? Wie viel Stimmen Pro StuB / Contra StuB ?

Ein Arbeitskollege war ursprünglich pro StuB eingestellt, wurde aber durch seine Nachbarin (Seniorin) so negativ beeinflusst, dass der Kollege nun Contra StuB stimmt.

Bin gespannt auf Sonntag.
Re: Faktencheck zur StUB
04.06.2024 09:26
Zitat
Mezzo
Hallo zusammen,

Gibt es schon erste Hochrechnungen für den Entscheid? Wie viel Stimmen Pro StuB / Contra StuB ?

Ein Arbeitskollege war ursprünglich pro StuB eingestellt, wurde aber durch seine Nachbarin (Seniorin) so negativ beeinflusst, dass der Kollege nun Contra StuB stimmt.

Bin gespannt auf Sonntag.


Hallo Mezzo,

leider nein. Meines Wissens nach werden die Ergebnisse erst mit dem Beginn der Auszählung bekannt gegeben. Das soll zwischen 19 und 21 Uhr der Fall sein.
Ich bin zuversichtlich
04.06.2024 15:45
Zitat
Mezzo
Hallo zusammen,

Gibt es schon erste Hochrechnungen für den Entscheid? Wie viel Stimmen Pro StuB / Contra StuB ?

Ein Arbeitskollege war ursprünglich pro StuB eingestellt, wurde aber durch seine Nachbarin (Seniorin) so negativ beeinflusst, dass der Kollege nun Contra StuB stimmt.

Bin gespannt auf Sonntag.
Genaueres wissen wir am Montag.
Aber die Umfrage der NN zeigt jetzt über 80 % pro Stub. Die Leserzuschriften deuten auch auf Zustimmung hin.

Wie CSU und HeiatERhalten samt Pierer und Mittelstandsunion argumentieren, ist nur noch zum Fremdschämen. Null Substanz. Auch die Leserkommentare deuten darauf hin, dass sie keinen Boden gewonnen haben.
Die Wiesengrundfreunde scheinen aufgegeben zu haben. Die angekündigten Beiträge zu "StUB von oben" kommen nicht mehr. Vor allem der Beitrag zu den Alternativen. Sieht diese Gurkentruppe endlich ein, dass sie nichts sinnvolles beizutragen haben?

Ich bin auch gespannt, ob es die vereinigten Kleingeister tatsächlich schaffen, dieses Projekt zu sabotieren. Aber ich bin vorsichtig optimistisch.
Zitat
HansL
Genaueres wissen wir am Montag.
Aber die Umfrage der NN zeigt jetzt über 80 % pro Stub. Die Leserzuschriften deuten auch auf Zustimmung hin.

Ja, aber das dürfte trotzdem ein knapper Entscheid werden. Es gibt einige, die die StUB wegen Teilaspekten des Projekts ablehnen. Das sind keine Nimbys und auch keine Hardcore-Gegner ala HeimatERhalten. Auch die Demo heute war größer als ich erwartet hattet.

Zitat
HansL
Die Wiesengrundfreunde scheinen aufgegeben zu haben. Die angekündigten Beiträge zu "StUB von oben" kommen nicht mehr. Vor allem der Beitrag zu den Alternativen.

Ja, schade eigentlich. Die Visualisierungen waren sehr gut und man konnte daran gut den Streckenverlauf erklären. Vielleicht etwas, was Zweckverbände sich in Zukunft abschauen können. Vielleicht kommt es ja noch.
Mein BRT-Beitrag wird ja auch erst kurz vor knapp erscheinen.

Ansonsten fände ich es gut, wenn wir auf die negativen Bezeichnungen wie "Kleingeister" auf die letzten Wahlkampftage verzichten können. Die Stimmung ist angespannt und zumindest ein Teil der Beteiligten auf beiden Seiten ist gerade aktiv um einen freundlicheren Umgangston bemüht, nachdem letzte Woche in den sozialen Medien unter Posts zu beschädigten Plakaten die Fetzen geflogen sind.
Das hilft vielleicht, die Gräben für die Zeit nach dem Bürgerentscheid proaktiv klein zu halten.

Da muss ich mir auch an die eigene Nase fassen. Nicht nur meine Diskussion mit Stanze war zum Teil sehr scharf im Umgangston.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.2024 19:43 von Axel25.
Zitat
Mezzo
Hallo zusammen,

(...)

Ein Arbeitskollege war ursprünglich pro StuB eingestellt, wurde aber durch seine Nachbarin (Seniorin) so negativ beeinflusst, dass der Kollege nun Contra StuB stimmt.

Bin gespannt auf Sonntag.

Dito.

Hast Du die Möglichkeit, das Gespräch mit dem Kollegen zu suchen, um ihn umzustimmen oder um zumindest zu erreichen, dass er sich bei der Abstimmung enthält? Der Zweckverband und WIR PRO StUB haben über das Projekt umfangreich informiert, hinzu kommt der sorgfältig ausgearbeitete Faktencheck von @Axel25. Um nur einige Quellen zu nennen. Es hat zur StUB diverse Dialog-Veranstaltungen gegeben - der jetzige Stand der Planung ist also nicht über die Köpfe der Menschen hinweg entschieden worden. Zudem haben die Gegnerinnen und Gegner der StUB keinerlei gemeinsame Linie, was Alternativen zur StUB angeht. Schon deshalb wird ein Nein zur StUB unweigerlich auch zu einem Nein für wesentliche Verbesserungen des Erlanger ÖPNV hinauslaufen - jedenfalls wäre in den nächsten Jahren nichts in dieser Richtung zu erwarten, weil kein Ansatz mehrheitsfähig wäre.

Und ja, mit den Worten von Nachbarn sollte man manchmal vorsichtig sein - als Pilzberater weiß ich nur zu gut, wie es ist, wenn abends das Telefon klingelt und ein Arzt eines Krankenhauses mitteilt, dass jemand mit einer Pilzvergiftung darniederliegt, weil er sich von seinen Nachbarn hat beraten lassen .... :-(
Zitat
Axel25

(...)

Ja, aber das dürfte trotzdem ein knapper Entscheid werden. Es gibt einige, die die StUB wegen Teilaspekten des Projekts ablehnen. Das sind keine Nimbys und auch keine Hardcore-Gegner ala HeimatERhalten. Auch die Demo heute größer als ich erwartet hattet.

(...)

Gerade den Menschen, die das Projekt StUB wegen einzelner Aspekte ablehnen, ließe sich empfehlen, sich der Stimme zu enthalten. Denn ein Nein, und das ist Dir freilich bekannt, führt dazu, jede Aussicht auf Verbesserungen beim ÖPNV in Erlangen zu verlieren. Jedenfalls für die nächsten Jahre. Zudem dürfte es nach der nächsten Bundestagswahl eher schwerer werden, Projekte des ÖPNV finanziert zu bekommen. Dies würde Alternativen zur StUB (sofern solche überhaupt umsetzbar wären) noch weiter zeitlich nach hinten schieben.

Wie groß war denn die Anti-StUB-Demo heute?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.2024 19:36 von Bovist66.
Zitat
HansL

Genaueres wissen wir am Montag.
Aber die Umfrage der NN zeigt jetzt über 80 % pro Stub. Die Leserzuschriften deuten auch auf Zustimmung hin.

Wie CSU und HeiatERhalten samt Pierer und Mittelstandsunion argumentieren, ist nur noch zum Fremdschämen. Null Substanz. Auch die Leserkommentare deuten darauf hin, dass sie keinen Boden gewonnen haben.
Die Wiesengrundfreunde scheinen aufgegeben zu haben. Die angekündigten Beiträge zu "StUB von oben" kommen nicht mehr. Vor allem der Beitrag zu den Alternativen. Sieht diese Gurkentruppe endlich ein, dass sie nichts sinnvolles beizutragen haben?

Ich bin auch gespannt, ob es die vereinigten Kleingeister tatsächlich schaffen, dieses Projekt zu sabotieren. Aber ich bin vorsichtig optimistisch.

Auf die Umfrage in den NN würde ich nicht allzu viel geben, solange nicht klar ist, wo die Abstimmenden wohnen. Es kann durchaus sein, dass die Ja-Stimmen hauptsächlich aus Nürnberg oder anderen Gegenden/Städten stammen, die Nein-Stimmen aber vor allem aus Erlangen. Das Argument der "Null-Substanz" zählt leider ebenfalls wenig, wenn sich Menschen bei einer Abstimmung weniger an Fakten, sondern mehr an Stimmungen orientieren. Wie es in Erlangen aussieht, lässt sich, glaube ich, schwer einschätzen. Es gibt dort einen eher urbanen Teil, wo die StUB sicher Mehrheiten gewinnen wird, aber eben auch einen recht dörflich geprägten Teil, wo die Menschen eher gegen das Projekt sind. Demographisch liegt der Akzent auch in Erlangen stärker auf der älteren Generation - und diese tendiert bei Stadtbahn-Projekten erfahrungsgemäß zum Nein, vor allem in ländlich geprägten Bereichen.

Wenn die Abstimmung wirklich gewonnen werden soll, müssen sich nach meiner Auffassung alle Befürwortenden nochmals mächtig ins Zeug legen, um vor allem die vielen Menschen zu überzeugen, die bei der StUB noch schwankend zwischen einem Ja und einem Nein sind.

Heute gab/gibt es übrigens noch eine Diskussionsveranstaltung in Erlangen zur StUB mit prominenter Besetzung. Auf das Ergebnis kann man gespannt sein.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.2024 19:56 von Bovist66.
Zitat
Bovist66
Wie groß war denn die Anti-StUB-Demo heute?

Nach einer Zählung vor Ort 300, laut NN 400.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.2024 20:27 von Axel25.
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