Frank Muth spricht mir aus der Seele! Die ganzen negativen Folgen einer Verwirklichung des Elste-Plans sind im letzten Beitrag sehr gut dargestellt.
Von den Plänen der Stadtbahn 2001 ist nichts mehr zu erkennen.
Die Verrenkungen, die jetzt gemacht werden, wirken sehr SPD-mässig:
ja keine echte Stadtbahn einführen zu müssen und gleichzeitig einzuräumen, man müsse noch unerschlossene Stadtteile berücksichtigen, die man aus Kostengründen mit einer
Voll-U-Bahn aber nicht ausstatten kann. Allerdings kann man den Beust-Senat keinesfalls entlasten. Er ist noch konsequenter: Die Pläne von 2001 hat man einfach nicht umgesetzt. Am liebsten wären den Regierenden wohl überdimensionale Spielzeug-Bahnen, die nur im Kreis fahren und dabei die liebgewonnenen Leuchtturmprojekte umfahren.
Weil das aber die Menschen in den bislang verkehrstechnisch vernachlässigten Stadtteilen nicht goutieren, bedurfte es einer schönen "Alternative".
Ich hoffe sehr, dass das Gemeinwohl die seit geraumer Zeit herrschende Prestigeorientierung wieder ablöst.

Ich bin verwundert:

Lt. Abendblatt gibt es die (im Rahmen der Koalitionsverhandlungen geplante) Arbeitsgruppe "Stadtbahn" noch gar nicht und soll auch noch nicht getagt haben.

[www.abendblatt.de]

Man munkelte doch eigentlich, dass diese Tage erste Ergebnisse bekannt gegeben werden sollten.

Ein schlechtes Zeichen?

Ich denke man kann nur, wenn man wirklich was erreichen will, die Verantwortlcihen unentwegt an den Pranger stellen und in Presse und Fernsehen über die Rückständigkeit und Borniertheit der verantwortlichen Senatspolitiker sprechen. So nach dem Motto: was Hamburg hat noch keine straßenbahn? Wie rückschrittlich, wie altmodisch! In Frankreich schießen die Dinger wie Pilze aus dem Boden. Und dann das ganze garnieren mit Fotos, damit die Leute auch mal sehen, wie so eine moderne Straßenbahn aussieht.

Dann Kosten gegenüberstellen! Fassungsvermögen Straßenbahn / U-Bahn / Bus. Eine Straßenbahn kann heute, bei entsprechenden Ausbau, Dreiviertel der Fahrgäste einer U-Bahn transportieren.

Jedenfalls muß da ein Druck aus der Bevölkerung aufgebaut werden, ansonsten wird das nichts.

Diese vermurkste U-stadtbahnprojekt war doch eh nur ein Wahlkampfbluff. Wo will man denn mit den Hochbahnsteigen hin? Oder will man etwa die U-Bahnzüge durch die Straßen fahren lassen, das wird wohl schwer möglich sein, Ironieende.

Die Pläne liegen in den Schubladen (oder hat man die verbrannt?). Also, Planungsfeststellung einleiten und loslegen! KEin Rumgeeiere mehr! Aber das sind Wünsche, die Realität sieht doch so aus: Milliarden in einen Tunnel gesteckt, den keiner braucht (wer sich die Mieten oder Eigentumswohnungen in der Hafencity leisten kann, kann sich auch ein Auto leissten) und bockig wie Kleinkinder "man sollte den Grünen verbieten, innerhalb Hamburgs Eisenbahn zu spielen". Da für die Damen und Herren der vergangenen Senate nicht mehr wichtig ist, was wirtschaftlich machbar und sinnvoll ist, sondern man sich nur noch an vermeintlich bahnbrechenenden und für Hamburg so immens wichtigen Prestigeobjekten berauscht, kann alles nur so bleiben, wie es ist.

Erst wenn die Mehrheit der Bevölkerung sich Autofahren nicht mehr leisten kann, wird es zu einem Umdenken kommen.

Günter Wolter schrieb:
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> Ich hoffe sehr, dass das Gemeinwohl die seit
> geraumer Zeit herrschende Prestigeorientierung
> wieder ablöst.

Ja, das trifft es ganz genau. Das hoffe ich auch.
Prestigeorientierung = U4 und Elste-Stadtbahn zu den Arenen durch die Pampa
Gemeinwohl = Erschließung von Großwohnsiedlungen durch ein leistungsfähiges, eigenständiges Niederflur-Straßenbahnnetz

Gruß, Stadtverkehrer

"Überraschend: Die vor Ostern von der GAL-Fraktionsvorsitzenden Christa Goetsch angekündigte Arbeitsgruppe Stadtbahn gibt es noch gar nicht. Das ist mindestens verwunderlich, denn auch aus dieser Arbeitsgruppe sollten heute erste Ergebnisse präsentiert werden. Bis heute steht aber weder die vollständige Besetzung fest - allein die Mitarbeit von Klaus-Peter Hesse ist bisher bekannt -, noch gibt es einen Termin für ein Treffen. Der Verkehrsexperte der GAL, Jörg Lühmann, sagte, er sei noch nicht wegen einer möglichen Mitarbeit angesprochen worden. Bei der Stadtbahn gibt es zwischen den Parteien vor allem unterschiedliche Vorstellungen von der möglichen Trassenführung. Während die CDU die Anbindung der Arenen im Hamburger Westen präferiert, will die GAL eine Bahnstrecke nach Steilshoop."

In meinen Augen ist das eine klassische "Zeitungsente"! Es stimmt zwar, dass die CDU Osdorf für sehr wichtig hält - aber als reine Straßenbahnlösung und - ganz wichtig - mit Verknüpfung der S-Bahn in Stellingen. Drei Varianten stehen zur Auswahl: Eine von der AKN und zwei mit der Niederflur-Straßenbahn "der Grünen".

Die Elste-U-Stadtbahn (USB) ist bei der CDU tot, seitdem man weiß, wie schrecklich und wie zerschneidend diese Rampe in Eimsbüttel westlich der Emilienstraße aussieht. Da gab es wohl einen Lichtbildervortrag der Hochbahn und seitdem sind die Politiker von diesem Modell "geheilt". Abgesehen davon, wird auch hier im Forum immer wieder vergessen, dass die USB Spezialfahrzeuge benötigt, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht Straßen-tauglich sein können. Als ich im Sommer 2007 an dieser Variante gearbeitet habe, hatte ich auch noch nicht den blassesten Schimmer von den mittlerweile unvorstellbaren Schwierigkeiten der technischen Umsetzung eines solchen Fahrzeuges, wobei der Stromabnehmer auf dem Dach noch eines der geringsten Probleme darstellt.

Doch selbst wenn man solch ein Fahrzeug auf die Räder gestellt bekommt, hat man das Problem mit den überaus hässlichen Hochbahnsteigen. Bei den im Abendblatt vom Donnerstag genannten 80 Kilometer USB-Netz wären das bei einem mittleren Haltestellen-Abstand von 650 Metern 123 Bahnsteige, die Hamburg verschandeln würden, bei Seitenbahnsteigen sogar das Doppelte. Ein Hochbahnsteig kostet mehr als das Dreifache eines Niederflurbahnsteigs und ein Straßen-gängiger DT5 wäre auch nicht zum Schnäppchenpreis zu haben!

Und dann kommt die Troglösung als Alternative und alles wird gut? Mitnichten! Das Gleis liegt 0,8 Meter tiefer, damit die Bahnsteige nicht so auffallen? Von wegen! Da der DT5 horizontale Mindestbögen von 500 Meter braucht, kostet das Herunterfahren in den Trog und das Herausfahren auch Platz, so dass aus dem 80 Meter Bahnsteig im Endeffekt eine 200 Meter lange, unpassierbare Schneise wird. Das kann keiner wollen und die oft tödlich endenden Stadtbahn-Unfälle wie in Stuttgart sollten Warnung genug sein. Bei Niederflur-Bahnsteigen muss man die Gleise eben gerade nicht an den Stellen überqueren, wo die Bahnen diese gefährlich hohe Geschwindigkeit haben.

Hinzu kommt, dass diese USB-Strecken ja an vielen Ecken Hamburgs - im wahrsten Wortsinn - aus der U-Bahn "auftauchen" sollen. Woher sollen denn diese zahlreich notwendigen USB-Fahrzeuge überhaupt kommen? Die bestellten DT5 sind ja eigentlich nur für den Ring gedacht, während für die anderen Strecken mit 120 Meter Bahnsteiglänge der DT4 optimiert wurde. Hierzu passt das USB-Konzept auch hinten und vorne nicht!

Da lobe ich mir doch eine Niederflur-Straßenbahn "von der Stange" und die vergleichsweise kostengünstige und vor allem stadtverträgliche Infrastruktur. Und was bei der USB auch schwierig wird, ist - abgesehen von dem zusätzlichen Platzbedarf - die Vernetzung mit den Bussen. Eine Bahnsteigseite mag ja noch hinhauen, aber welcher Fahrgast hat Lust, aus der Gegenrichtung wegen einer Luftlinien-Entfernung von 10 Metern auf die andere Seite 200 Meter Umweg zu laufen? Bei Niederflur spielt sich alles am gleichen Bahnsteig ab, weil Bus und Bahn die gleichen Ein- und Ausstiegsverhältnisse haben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2008 18:01 von NVB.

netzplaner schrieb:
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> Ich vermute, dass sich das Abendblatt voll hinter
> die U-Stadtbahn stellt und sich eher gegen eine
> normale Straßenbahn positioniert.
>
> Elste singt das hohe Lied der U-Bahn, was nun
> schon zig Jahre alt und inzwischen überholt ist:
> Da wird doch tatsächlich behauptet, die
> U-Stadtbahn sei schneller als eine normale
> Straßenbahn, wegen der ach so furchtbar engen
> Straßen in der City! Autos Ole! Und bei derartigen
> Schlangenstrecken schneller?!
>
> Die U-Bahn rolle in der City flott weiter und sei
> doppelt so schnell wie die Busse. Ja Gott, die
> Busse, das sind eben keine Straßenbahnen. Und dass
> man von der U-Bahn in der City noch minütige
> Fussmärsche an die Oberfläche unternehmen muss,
> wird natürlich auch verschwiegen.
>
> Wunderbare Augenwischerei, aber das kommt bei
> vielen Hamburgern wahrscheinlich noch gut an.
> Keine alte, langsame Straßenbahn, sondern eine
> schnelle Stadtbahn mit U-Bahnkomfort, denkt sich
> da wohl manch einer.
> Ich bibbere wirklich, dass sich die
> Niederflurstadtbahn durchsetzt!!!
>
> Liebe Grüsse
> Andreas

Hallo,
ich finde Stadbahnen gut, weil man nicht umsteiegn muss. Sonst müsste man wenn man z.B von Hauptbanhof bis Steilhoop fährt in Barmbek in die Niederflurstadtbahn umsteigen und dies kostet auch Zeit, noch mehr als einmal kurz an die Oberfläche zu gehen, denn beim Umsteigen muss man immer noch auf Anschluss warten. Gleichzetig werden Großwohnsiedlungen besser angeschlossen, denn wie von der GAl geforderten Strecke ZOB-Steilshoop/Bramfeld braucht sie viel länger, da sie in der City ja als schnelle U-Bahn fährt und weiter draußen als Stadtbahn mit kurzen Halten fährt. Dabei würde man auch Zeit sparen,ingegensatz zur Straßenbahn.
Nur bei der Taktzeit gäbe es Brobleme. Im Bericht vom 27. März 2008 Hamburger Abenblatt möchte Hochban-Chef Satdbahnen Miten aus dem U-Bahn-Netz ausfädeln ( außer Mümmelmnansber-Lobrügge). Da aber z.B. die U1 in der Berufsvehrkerszeit bis Volksdorf alle 5 min fährt, kann in Wandsbek Markt gar nicht in Richtung Jenfeld ausgefädelt werden, weil dort man ja auch während der Berufsverkehrszeit eienen 5 Minuten Takt haben möchte. Da währe aber auch das einzigste Problem und das bekäme man auch noch in den Griff. Wenn jeman eien Idee hat, kann er sie mir ja mal schreiben.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2008 13:22 von Norderstedt.

Vielleicht ist auch die Wahl des Begriffs "Stadtbahn" ein Fehlgriff. Natürlich klingt es schön, wenn man sagt "CDU und GAL sind sich einig: man will die Stadtbahn". Aber es ist nun mal so, dass beide etwas sehr Unterschiedliches darunter verstehen (CDU = U-Stadtbahn, veraltet bzw. absoluter Käse und Horrovision für Hamburg; GAL = moderne Straßenbahn, das fehlende Glied in der Kette des ÖPNV in Hamburg und absolut zeitgemäß).

Vielleicht sollte man bei der GAL auch wieder auf den Begriff "Straßenbahn" umschwenken? Dann ist klar, dass die Grünen bei dem Elste-Schwachsinn nicht mitziehen.

Gruß, Stadtverkehrer

Herr Elste hat in seinen ersten Statements im Februar ja das Wort "U-Stadtbahn" verwendet, um sein System noch näher an die U-Bahn heran zu rücken. Ja, das Wort "Straßenbahn" ist leider in Hamburg tabuisiert und wer es benutzt, bekommt gleich "Bimmelbahn" entgegen geworfen. Machen wir uns nichts vor: Stadtbahn ist eigentlich ein Verschleierungswort. Das, was in den Koalitionsverhandlungen offenbar die Hauptrolle spielt ist das, was für Hamburg zweckmäßig ist: Eine auf der Straßenoberflächende fahrende Straßenbahn, modernen Wagentyps, leicht ein- und auszusteigen und soweit es geht tunlichst auf eigenem Gleiskörper.

In Fachzeitschriften ist das zwar alles schon beschrieben, aber vielleicht bedarf es der unmittelbaren Anschauung. Ehe hier viel weiteres Geld für sinnlose Massnahmen herausgeschleudert wird, möge man dem Senat eine Reise nach Frankreich spendieren, gern auch aus Steuermitteln. Ein schönes Land mit wunderschönen Straßenbahnen in mehr als 10 Städten. So ein Blick über den Tellerrand kann sehr lehrreich sein.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2008 13:45 von histor.

Norderstedt schrieb:

Gleichzeitig
> werden Großwohnsiedlungen besser angeschlossen,
> denn wie von der GAl geforderten Strecke
> ZOB-Steilshoop/Bramfeld braucht sie viel länger,
> da sie in der City ja als schnelle U-Bahn fährt
> und weiter draußen als Stadtbahn mit kurzen Halten
> fährt. Dabei würde man auch Zeit
> sparen,ingegensatz zur Straßenbahn.

Bei dem Plan von 2001, dessen Umsetzung die GAL nach wie vor fordert, geht es nicht nur um die Erschließung einer Großwohnsiedlung wie Steilshoop/Bramfeld, sondern auch darum, eine Anbindung St. Georg/Hohenfelde/Mundsburg/Winterhude/Barmbek-Süd mit einzubeziehen, da diese Strecke bislang nur unzulänglich mit unkoordinierten und überfüllten Bussen (M 6, M 25, 172/173) erreicht werden kann. Auch zu Zeiten der alten Straßenbahn war es da nicht viel besser bestellt! Auf dieser ganzen Strecke gibt es bisher keine Direktverbindung in die City. Und da die "U 4-alt" zur Sengelmannstraße nicht mehr gebaut wird, ist die Variante mit einer Niederflurstraßenbahn die beste.

lg Günter

f



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 01:01 von Frank Muth.

Zitat

CDU = U-Stadtbahn

Wenn ich NVB richtig verstand, ist dieses Konzept auch seitens der CDU Vergangenheit.

Gruß

Jonas

so wie es aussieht war alles nur eine große wahlkampfblase. dieses thema wird wohl zerredet werden und in irgendwann in ablage a (abfall) landen. woher soll auch das geld kommen, wenn die stadt nicht einmal mittel hat um ein haufen straßen zu sanieren??!! es wird wohl mehr eine priorität auf moorburg und/oder elbvertiefung gelegt. naja die schwachsinnige elphillharmonie wird ja wohl auch um einige milliönchen teurer als geplant. aber der steuerzahler hats ja.

******Wer glaubt das ein Volksvertreter das Volk vertritt. Der glaubt auch das ein Zitronenfalter Zitronen faltet.******



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2008 17:26 von Späteule.

Hallo,

hab da mal einen interessanten Artikel bei Spiegel-Online zur Renaissance der Straßenbahn in Paris rausgesucht:

[www.spiegel.de]

Hier werden sehr eindringlich die Vorteile eines solchen Verkehrsmittels beschrieben.

lg Günter

"... hab da mal einen interessanten Artikel bei Spiegel-Online zur Renaissance der Straßenbahn in Paris rausgesucht."

Sehr guter, detaillierter Artikel. Leider bedient er im letzten Absatz das Klischee der Autofahrer/Tramgegner. Dabei hat man in Frankreich die Tram zwar konsequent aber eben nicht mit der Brechstange eingeführt. Das war die eigentliche Kunst und Ursache für den wahnsinnigen Erfolg ...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2008 18:02 von NVB.

Das ist für den "Spiegel" typisch. Sachinformationen werden vielfach mit populistischen Statements garniert. Steht zu vermuten, dass das ganze Projekt "Pariser Tram" am Ende wieder madig gemacht werden soll.
Aber immerhin: Es kommt Bewegung in die Stadtbahn-Debatte. Die Fangemeinde verlässt die nostalgischen Gefilde ...

Zusätzlich zu meinen Hinweisen auf die Pariser Tram noch einen entsprechenden Link auf ein kurzes Video:

[de.youtube.com]

Mit dieser Linie bin ich im letzten Jahr gefahren. Es ist die Nr. 3. Sie soll später auch am berühmten Eiffelturm vorbeikommen.
Bislang (seit Dezember 2006) gibt es nur das Teilstück zwischen Pont du Garigliano und Porte d'Ivry.

Der Plan unten zeigt, wo diese Linie schon im Betrieb ist und wo sich Erweiterungen noch im Bau befinden. Im Nord-Westen bei Mars-Feld und Eiffelturm ist der weitere Ausbau vorerst geplant, so dass sich am Ende die gesamte Linie zu einem Stadtring schließen wird.

Lg Günter

Quelle: [www.tramway.at]

Hi,
kann mir jemand n och sagen wie Herr Elstner ( Hochbahn-Chef) den Fahrplan machen möchten, wo er die Stadtbahnen aus dem bestehenden U-Bahn-Netz ausfädeln möchte? Dies geht doch nicht, denn in der BVZ fahren die U-Bahnen in gesamten Netz alle 5 min und da ist doch keine Ausfädelung möglich oder?

.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2008 15:03 von Marcus Wulff.

Trozdem sollten nicht nur Großsiedlungen schnell an das U-Bahn-Netz angeschlossen , sondern schnelle Querverbindungen geschafen werden z.B. Rübenkam-Farmsen- Rahlstedt und Niendorf Nord-Langenhorn Markt-Poppenbüttel-Volksdorf-Rahlstedt

Doch lohnt sich eine Takterhöung, wie geschrieben ? Sie muss wohl erfolgen, weil sonst die Stadtabahnen nicht ausgefädelt werden können oder muss abegkoppel werden ? Doch das kostedt in der BVZ zu viel Zeit, also müssen wir doch noch warten was spaziert oder hat jemnad auf meien oben gestellte Frage wie die Ausfädelung passieren soll, wo schon eine durchgehender 5 min Takt ist?

Ich meinte nicht Herr Elstner, ich meinte Günter Elste als Hochbahn Chef-sorry



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.04.2008 18:33 von Norderstedt.

Nur mal eine Frage: Warum will Hamburg eigentlich mit Traktionen fahren? Als einziges modernes System, wo mit gekoppelten Niederflurfahrzeugen gefahren wird, ist mir im Moment Tunis bekannt. Oder gibt es noch einige in Deutschland (da habe ich gerade nicht so den Überblick).

Wie wäre es, wenn man sich einfach die längste Version des Flexitiy Outlook von Bombardier (knapp 55 m) anschafft?

Wie ist es mit den Kosten? Kleinere Fahrzeuge bedeutet ja mehr Technik pro Fahrgast bzw. pro qm und damit sicherlich höhere Fixkosten. Spart man Betriebskosten, wenn man mal einen Zugteil abhängen kann?

Gibt es irgendwelche konkreten Gründe, warum in den meisten Städten durchgängige Gliederfahrzeuge angeschafft werden, die angenehmer für die Fahgäste sind (Offenheit, durchgängige Begehbarkeit), wie z.B. die Baureihen H in Berlin und C in München oder eben lange Niederflur-Trams wie z.B. in Dresden oder Budapest - aber nicht in Hamburg (weder für U- noch für S-Bahn)?

Gruß, Stadtverkehrer