Späteule schrieb:
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> ich mag an den bevorstehenden verkehrskollaps
> garnicht denken, wenn der bau losgeht.
> wie wird der verkehr in den nächsten jahren
> steigen? keiner weiß es. man munkelt es wird mehr.
> ok sollten die spritpreise weiter explodieren,
> könnte natürlich der öpnv platzen, was er momentan
> ja sowieso langsam auf einigen strecken und zu
> gewissen zeiten macht. ich zieh dann mal langsam
> vorne links den schädel ein und stelle mich mental
> auf kürzere pausen ein.
>
> in diesem sinne

Wie Du richtig bemerkst, wächst der Verkehr. Was ist jetzt die richtige Taktik? Nichts tun und zusehen, wie der Verkehr immer weiter anwächst, um dann irgendwann zusammenzubrechen, oder zeitweilige Beeinträchtigungen in Kauf zu nehmen, um eine attraktive Alternative zu schaffen, die nach Fertigstellung die Situation entspannt, weil Verkehr von der Straße auf die Schiene verlagert wird?
Wie war es denn beim U-Bahn-Bau? Da wurde die Stadt auch fast komplett lahmgelegt, um die Bahn bauen zu können, aber wie würde wohl der Verkehr heute aussehen, wenn man damals wegen Angst vor den Verkehrsbehinderungen darauf verzichtet hätte?
Andere Städte schaffen es doch auch, neue Strecken zu bauen, warum sollten dann ausgerechnet die Behinderungen in Hamburg so unerträglich sein?

Volker-Kiel schrieb:
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> Und es wäre
> sicherlich ein Fehler, wenn die Linie
> Mönckebergstrasse - Rathausmarkt - Gänsemarkt
> nicht gleich von Anfang an mitgebaut werden würde.

Och nee, dann müsste ja der schöne neue Jungfernstieg wieder aufgerissen werden..das war doch für viele der Straßenbahn-Befürworter hier bei der HafenCity-U-Bahn einer der zentralen Aufreger... ;-)


> Und noch könnte man ja die U4-neu zur Stadtbahn
> umgestalten und das gesparte Geld ins Grundnetz
> einarbeiten...

...und die fertige Tunnelbohrmaschine wird eingeschmolzen und zu Straßenbahnwagen gegossen... oh Mann...

janf schrieb:
>
> Och nee, dann müsste ja der schöne neue
> Jungfernstieg wieder aufgerissen werden..das war
> doch für viele der Straßenbahn-Befürworter hier
> bei der HafenCity-U-Bahn einer der zentralen
> Aufreger... ;-)

ALso, am Mittwoch war ein Teil des Jungfernstieges am ALsteranleger schon aufgerissen. Und bestimmt nicht für den Bau der Strassenbahn.....

Der Verkehr wird nicht mehr anwachsen. Davon kann man heutzutage getrost ausgehen.

Gruß

BC

Zitat

Und noch könnte man ja die U4-neu zur Stadtbahn
umgestalten und das gesparte Geld ins Grundnetz
einarbeiten...

Was soll denn gespart werden im jetzigen Stadium? Glaubst du wirklich, dass es günstiger wird, wenn nun der Bau abgebrochen wird?

Zitat
bc1
Der Verkehr wird nicht mehr anwachsen. Davon kann man heutzutage getrost ausgehen.

Warum? Also ich bin kein Hellseher und muss demnach auf die Medien und deren "Sachverständige" sowie mein Gefühl zurückgreifen. Diese Quellen sind sich aber einig, dass der Verkehr zunehmen wird, sowohl auf kurze als auch auf lange Sicht.

Gruß

Jonas

Mathias schrieb:
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> Wie Du richtig bemerkst, wächst der Verkehr. Was
> ist jetzt die richtige Taktik? Nichts tun und
> zusehen, wie der Verkehr immer weiter anwächst, um
> dann irgendwann zusammenzubrechen, oder
> zeitweilige Beeinträchtigungen in Kauf zu nehmen,
> um eine attraktive Alternative zu schaffen, die
> nach Fertigstellung die Situation entspannt, weil
> Verkehr von der Straße auf die Schiene verlagert
> wird?
> Wie war es denn beim U-Bahn-Bau? Da wurde die
> Stadt auch fast komplett lahmgelegt, um die Bahn
> bauen zu können, aber wie würde wohl der Verkehr
> heute aussehen, wenn man damals wegen Angst vor
> den Verkehrsbehinderungen darauf verzichtet
> hätte?
> Andere Städte schaffen es doch auch, neue Strecken
> zu bauen, warum sollten dann ausgerechnet die
> Behinderungen in Hamburg so unerträglich sein?


na das ist ja hu humbug was du erzählst. du kannst den verkehr von früher nicht mit heute vergleichen. wenn wir wieder irgendwo in einer hauptverkehrsstraße eine tagesbaustelle haben, gibt es wieder eine mittelschwere verkehrskatastrophe.
du meinst also das eine popelige stadtbahn den autoverkehr entspannt??!!
dann träum mal schön weiter. wenn die kiste kommt wird es allenfalls die befriedigen, die sie sich gewünscht haben, aber zu einer großen entlastung wird es nicht kommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.03.2008 01:47 von Späteule.

bc1 schrieb:
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> Der Verkehr wird nicht mehr anwachsen. Davon kann
> man heutzutage getrost ausgehen.


genau, und die rente ist auch sicher. nostradamus sprach und irrte,

Es gibt zum Thema Verkehr unterschiedliche Prognosen, doch die meisten basieren darauf, dass man den Verkehrsanstieg der letzten 30 Jahre nimmt und eine hübsche Funktion findet, die dann darauf passt. So sehen die meisten Verkehrstatistiken aus. Da der Verkehr in den letzten 30 Jahren unverhersehbar schnell gestiegen ist, geht man davon aus dass dies die nächsten 30 Jahre auch so sein wird.

Ich stelle mich dagegen und argumentiere anders:

Die Benzinpreise steigen stetig, was einen PKW unverhältnismäßig teurer macht und das Volk wird immer älter. Es immer mehr Senioren geben wird, die nicht mehr so häufig zur Arbeit pendeln müssen und morgens lieber mit dem Bus zum Supermarkt fahren.

Ich habe unter anderem Verkehrstatistiken gesehen, die genau dies berücksichtigen. Denen nach haben wir gerade den Höhepunkt beim Verkehr erreicht. Es wird langfristig lediglich noch einen Ausgleich zwischen Ost und West geben. Zusätzlich wird noch der Schiffverkehr und der Flugverkehr ansteigen, aber bei den PKW's wird ein Maximum erreicht sein. Diese Statistik hat auch vorausgesagt, dass die Leute allmählich vom Land wieder in die Stadt ziehen werden, um dichter am Arbeitsplatz zu wohnen.

Gruß

BC

@bc1: Meinst du nur den MIV? Dann könnten wir Glück haben und du behältst recht. Insgesamt kann ich mir aber keinen Grund vorstellen, warum die Leute sich weniger fortbewegen wollten, denn bisher - und das ist der Grund für das riesige Verkehrswachstum der vergangenen Jahre - steigt das Mobilitätsbedürfnis und ich sehe keinen Grund, warum sich das ändern sollte.

Gruß

Jonas

@bc1

Sicherlich wird der demographische Wandel in den nächsten Jahrzehnten seinen Teil zur Senkung des Verekhrsaufkommens beitragen, aber bis das vollends durchschlägt, werde wohl noch mindestens zwei Jahrzehnte vergehen, denke ich. Und bis dahin muss ja auch geplant werden bzw. so geplant werden, dass es auch der später sinkenden Frequentierung entspricht.

Abgesehen davon denke ich, dass zwar Benzin teurer wird und die Ressourcen sowieso endlich sind, aber irgendwann werden ja auch entsprechend andere Antriebsformen auf den Markt kommen, deren Existenz, soweit ich weiß, ja nicht mal mehr von der Industrie geleugnet wird...

Der Verkehr wird weiter wachsen - allerdings wird es sich um ein Verkehrsweitenwachstum, und nicht um ein Verkehrsmengenwachstum handeln! Die Leute fahren also weiter, und nicht häufiger. Mehr als alle Wege mit dem Auto zurücklegen schafft auch ein Super-Auto-Freak nicht! Und mehr als ein Auto kann zugleich auch niemand benutzen. Für die städtischen Bereiche, in denen Straßenbahnen sinnvoll sind heisst das, dass der MIV nun statt aus Ohlsdorf aus Poppenbüttel kommt (oder so ähnlich). Die Anzahl der Autos wird sich in den Städten nicht weiter erhöhen! Das ist also kein Argument gegen eine Straßen-, Stadt- oder Trambahn.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Wenn die Leute mehr vom Land in die Stadt ziehen, um dichter beim Arbeitsplatz zu sein und wenn Kraftstoff immer teurer wird, so wird der öffentliche Verkehr in der Stadt tendenziell eher zunehmen, während der individuelle abnimmt, vor allem der Einpendelverkehr.

Ob das allerdings in dem Maße so kommt wie die Prognose sagt, ist ja immer mit gewisser Unsicherheit behaftet. Nun geht es hier zunächst im ein paar Linien im Hamburger Stadtverkehr, die vor einigen Jahren noch als U-Bahnwürdig betrachtet wurden und auf deren Strecke heute keiner mehr eine U-Bahn bezahlen will.

Das sind doch mit mehr oder weniger Varianten diese jetzt als "Metro"bus betriebenen Strecken
[3] Osdorf / Lurup / Bahrenfeld / Feldstr / City
[5] Schnelsen / Niendorf / Hoheluft / Dammtor / City
[6] und [7] Bramfeld / Steilshoop / östliches Alsterufer / St. Georg / City
[20] Altona / Eimsbüttel / Eppendorf und weiter nach Osten
und eben Verbindungen von Wandsbek-Markt und Horner Rennbahn nach Osten auch in Zusammenhang mit einer S4 zu sehen sowie eben die Verlängerung der unsäglichen U4 nach Wilhelmsburg.

Die Verlängerung der U4 nach Süden als mit der U-Bahn verbundene Stadtbahn kann man ja wohl kaum anders sehen, als mit dem U4-Bogen zur Hafen-City einen gravierenden Fehler gemacht zu haben, den man mit dieser zwitterhaften Verlängerung so gut es eben geht kaschieren will. Dafür will Herr Elste dann - um die Kaschierung noch mehr zu kaschieren - weitere Zwitterlinien einsetzen (eben die vorgestellte Linie Osdorf / Arenen / Christuskirche, die mit der U3 verbunden werden soll). Wo die Linien im Osten hinter Berliner Tor enden sollen, darüber wurde immer noch kein Wort verloren (oder habe ich was verpasst?). Vielleicht ist es endlich mal an der Zeit, mit dem Wahren des Gesichtes aufzuhören und anständige Nahverkehrsplanung zu betreiben.

Realistische Vorhaben, die man einer schwarz-grünen Regierung abfordern sollte, wären meines Erachtens in der ersten ?Planungsstufe
° S4 = Gleichstrom Rahlstedt / Ahrensburg mit weiterer Haltestelle mindestens Holstenhofweg und Zweisystem Bad Oldesloe
° Niederflur-Stadtbahn analog Bus [6] und [7] City - Bramfeld wie planfestgestellt
° Niederflur-Stadtbahn wie Bus [5] auf weitgehend vorhandener eigener Trasse
° Klärung des Status Bhf. Altona (bleibt er oder neuer "West"-Bahnhof?) und davon abhängige Trasse einer Stadtbahn City - Bahrenfeld - Lurup - Osdorf
° U4 = endet Lohsepark, im Osten Abzweig als U-Bahn ab Horner Rennbahn nach Osten
° Niederflur - Stadtbahn Wilhelmsburg - Veddel - Hafen-City - City

Wenn denn eine Stadtbahn erst ab ungefähr 40 km Strecke wirtschaftlich ist, so ist natürlich klar, dass man das mit der Steilshoop-Linie allein nicht erreicht. Nur deswegen diese Linie abzulehnen, ist ein Schein-Argument. Irdendwo muss man ja mal anfangen. In Hamburg 40 km sinnvolle und gut beutzte Stadtbahnstrecke zu installieren, ist ja wohl kein Problem.

Ausserdem wäre es sicher mal interessant, mit welchen Zahlen und nach welchen Kriterien wer diese ominöse Rechnung wann aufgestellt hat. Hat da jemkand nähere Informationen?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Und nicht zu vergessen = Weitere Erschließung Ottensen-Nord und Rotherbaum mit Schnellbahnen kann verhältnismäßig preiswert mit den schon länger diskutierten einzufügenden Haltestellen der S1/S11 beim Bahrenfelder Steindamm und der U1 bei der Johnsallee erfolgen. Hat man auch lange nichts konkretes mehr von gehört. Und außerdem wünsche ich einen zweiten Ausgang der Station "Mönckebergstr" der U3 im Osten der Station. Zu viele Wünsche? Wäre alles kein Problem, wenn die 300 Mio ¤ noch da wären, die die U4 kosten soll und von der man jetzt wohl nicht mehr zurück kann.

"Falls" die Stadtbahn in Hamburg tatsächlich kommen sollte, nehme ich an, dass die Hochbahn AG den Betrieb organisisert.

Mich würde interessieren, wie der Stadtbahnbetrieb bei der Hochbahn organisatorisch angegliedert werden würde:

a) Im Bereich U-Bahn?
b) Im Bereich Bus?
c) Als zusätzlicher, neuer eigenständiger Bereich "Stadtbahn"?

Weiss jemand, wie früher die Straßenbahn bei der Hochbahn organisatorisch angesiedelt war? Wenn ich mich nicht irre, war die Nähe zum Bereich "Bus" größer als zum Bereich "U-Bahn".

Vielen Dank fuer die Antworten

LG Olli

Ich denke, daß es noch ein bißchen früh ist, über solche Fragen nachzudenken - nachdem seit nunmehr 18 Jahren über das Thema diskutiert wird (man bedenke: Zu Beginn der Diskussion war die Stillegung der letzten Linie gerade mal elf Jahre her), wird man wohl froh sein müssen, wenn ü b e r h a u p t mal was passiert.
Bis 1978 war die Straßenbahn dem Bereich "Oberflächenverkehr" zugeordnet, stand also dem Bus näher als der U-Bahn. Das bot sich auch deswegen an, weil in den letzten Jahren viele Straßenbahner schon zu Busfahrern umgeschult worden waren und bei der Straßenbahn aushalfen, wenn in dem Bereich gerade "Not am Mann" war.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2011 20:05 von 54E.

Da der Bus ab den 1920-er Jahren seine Karriere in Hamburg damit begann, erstmal da zu fahren wo "noch" keine Straßenbahn gebaut war, verwundert die Zusammenstellung "Oberflächenverkehr" eigentlich nicht. Dass auch die Hochbahn mehr an der Oberfläche fährt als im Tunnel, ist ein weiters Bonmot dazu.

Bis in die 1950-er Jahre war der Busbetrieb immer nur Ergänzung zur Straßenbahn und erst mit deren Einstellung begann seine Karriere. Gäbe es wieder eine Straßenbahn / Stadtbahn in Hamburg, die die HHA betreibt, so spräche doch nichts dagegen, zur ursprünglichen Zuordnung zurückzukehren. Für den Fall allerdings, dass diese zwittrige U-Stadtbahn realisiert werden sollte, wäre die sicherlich eindeutig besser bei der U-Bahn aufgehoben.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Ich denke auch, es ist sehr früh, über organisatorische Einzelheiten zu mutmaßen, aber es könnte durchaus sein, dass die Hochbahn schon viel weiter gedacht hat, als wir alle annehmen: Wenn ich mich recht erinner, las ich vor einiger Zeit im Vorbeifahren auf einem Schild am Werkstor der Bba:

"Sparte Schienenverkehr".

Seinerzeit wunderte ich mich darüber, wo "Sparte U-Bahn" doch viel logischer wäre. Aber jetzt scheint das einen tieferen Sinn zu ergeben.

Viele Grüße
Marcus

histor schrieb:
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> ... Für den Fall allerdings, dass diese
> zwittrige U-Stadtbahn realisiert
> werden sollte, wäre die sicherlich
> eindeutig besser bei der U-Bahn aufgehoben.

Hmmm, wenn ich richtig sehe, dann sind ja inzwischen viele "zwittrige" Stadtbahnsysteme, zumindest die moderneren, innerstädtisch teilweise als U-Bahn ausgeführt.

LG Olli

Ich denke, das "Zwittrig" bezieht sich auf die Kombination "Dachstromabnehmer / Seitenstromabnehmer", nicht auf "Stadtbahn im Citybereich als Untergrundbahn"...

Gruß
Die "Hummel"