Echt jetzt? Muss man keinen Meter Tunnel neu bauen? Nur Wände raus? Ganz sicher?

So einfach ist das heute aber nicht, die U1 auf die U2 am Jungfernstieg umzulegen. Die U2 ist in Ebene -4, die S-Bahn -3 und die U1 -2. Stammt deine Überlegung nicht vielleicht aus der Zeit der U1-Planungen von wegen bis Altona und so? U-Bahnbuch S. 74 und 79.

Da wusste man bei der U1 auch noch nicht, ob die bis Billstedt oder bis Wandsbek fahren sollte. Berliner Tor wurde schon ab 1962 umgebaut. Die Wendeanlage von der U1 wurde 1959 oder schon früher gebaut? Wenn vor 1958, dann war da noch nicht entscheiden ob es nach Wandbek oder Billstedt geht. Das erklärt die Form der Wendeanlage.

Der Abschnitt Mitte der U2 im Bau erst ab 1965. Heisst das dann, dass beim Bau von Berliner Tor die Planer eigentlich die von dir beschriebene Führung im Kopf hatten? Von Schlump über Messberg nach Billstedt? Es war noch möglich, dafür hätt man nur den Schildvortrieb Jungfernstieg höher legen müssen.

Dann gibt es ja eine logische Erklärung, warum Berliner Tor dieser Quark mit dem schlechten Abzweig Ring - Hbf. Nord gemacht wurde, der gerade umgebaut wurde. Das war dann ein Provisorium. Die ganze Planung ging dahin, Provisorien machen zu können für mehrere Zwischenstadien im Netzausbau.

Das gibt dann auch noch Futter für Gedankenspiele, eine U-Bahn von Lokstedt in die U1 einzufädeln und Berliner Tor wieder raus. Guck mal an.

Weisst du, ob Lohmühlenstraße dann viergleisig werden soll? Ist der Baugrund dafür freigehalten? Da wurde gerade ein Hochhaus hingestellt. Aber ich hab den Eindruck, dass die U1 unter der westlichen hälfte der Straße liegt und genug Platz ist.


Uli

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Echt jetzt? Muss man keinen Meter Tunnel neu
> bauen? Nur Wände raus? Ganz sicher?
>
Hauptbahnhof-Süd (U1) und Berliner Tor sind bereits baulich für einen Tausch U1/U2 vorbereitet. Was allerdings noch fehlt, ist Gänsemarkt - Jungfernstieg (heute U1), Stephansplatz - Jungfernstieg (heute U2) und Hauptbahnhof-Nord (U2) - Lohmühlenstraße. Sollten U1 und U2 tatsächlich eines Tages getauscht werden, müsste wahrscheinlich der Jungfernstieg westlich aufgerissen werden, um die neuen Verbindungen zu schaffen. Gleiches gilt für den Bereich Hauptbahnhof-Nord - Lohmühlenstraße.

Zitat

Jan Gnoth schrieb:
> Hauptbahnhof-Süd (U1) und Berliner Tor sind
> bereits baulich für einen Tausch U1/U2
> vorbereitet. Was allerdings noch fehlt, ist
> Gänsemarkt - Jungfernstieg (heute U1),
> Stephansplatz - Jungfernstieg (heute U2) und
> Hauptbahnhof-Nord (U2) - Lohmühlenstraße. Sollten
> U1 und U2 tatsächlich eines Tages getauscht
> werden, müsste wahrscheinlich der Jungfernstieg
> westlich aufgerissen werden, um die neuen
> Verbindungen zu schaffen. Gleiches gilt für den
> Bereich Hauptbahnhof-Nord - Lohmühlenstraße.

Was wäre das dann in der Praxis ?
Norderstedt - Kellinghusenstr - Stephansplatz - Jungfernstieg (jetzt U2) - Hauptbahnhof-Nord - Lohmühlenstr - Wandsbek-Markt - Walddörfer
und
Niendorf-Nord - Emilienstr - Gänsemarkt - Jungfernstieg (jetzt U1) - Messberg - Hauptbahnhof-Süd - Berliner Tor - Horner Rennbahn - Bunny Hill

nicht zu vergessen dann die U4 von Hafen-City in Richtung Wandsbek fahrend

Letztlich würde das bedeuten, dass die U1 die U1 bleibt, aber nicht mehr über Messberg fährt und die U2 die U2 bleibt, aber dass diese Linie jetzt den Messberg-Bogen macht. Also viel Lärm um Nichts. Die Linien an beiden Enden zu tauschen erzeugt logischerweise nichts anderes als eine geänderte Führung durch die City.

Und nochmal die Frage: Wann war denn jemals offiziell eine Planung Hauptbahnhof-Nord <--> Lohmühlenstr. gegeben (außer in unverbindlichen Gedankenspielen von Verkehrsfreunden - z.B. auch von mir) ?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Und wo soll da jetzt bitte der Nutzen liegen??? Das erschließt mich mir nicht wirklich! Ich glaube für das viele Geld was dies Kosten würde sollte man lieber Stadtteile ohne U-Bahn mit eben dieser Anschließen (Steilshoop, Bramfeld, Osdorf, Kirchdorf Süd ...), anstatt für teures Geld die Linien in der Innenstadt hin -und her zu tauschen ...

Korrekt, der reine Tausch bringt nicht viel. Es würd nur die Vorortlinie U1 mit langen Abständen zwischen Klosterstern und Messberg dann viel schneller durch die Innenstadt fahren. 1960 gab es noch keinen HVV, da hatten die Planer noch die Vorstellung, dass man von Langenhorn mit der U-Bahn schnell am Hauptbahnhof sein musste.

Die Sache ist aber historisch interessant! Im U-Bahnbuch von Blickpunkt wird von angeblichen Fehlplanungen geredet. Die U1 ist überlastet und kann keine U-Bahn von Lokstedt aufnehmen bis die alte U4 gebaut ist und so. Müssen ganz dumme Planer gewesen sein usw.. Schnellbahnen werden für die Ewigkeit gebaut und die Hamburger Hochbahn macht keine Fehler. hieß es auf der anderen Seite. Stimmt aber tatsächlich, wenn man sich die Sache Berliner Tor anschaut. Die Planer hatten soweit möglich an Alternativen gedacht und die sparsame Abzweigung von Billstedt nach Hauptbahnhof-Nord nicht als endgültig gesehen. Vielleicht auch, weil die Pläne von 1930 bis 1950 sich erheblich von den Plänen von 1960 unterscheiden? Man konnte sich denken, dass es noch mehr Änderungen gibt. Man hat soweit es innerhalb gewisser Sparvorgaben möglich war, Vorsorge dafür getroffen. Damals hoffte man auf finanziell bessere Zeiten durch Geld aus Bonn und da waren zehn oder fünfzehn Millionen für kurze Verbindungstunnel kein Geld.

Wenn man sich Stephansplatz als viergleisige Station vorstellt und Jungfernstieg von der U2 auch, dann ist eine U-Bahn von Lokstedt über Stephansplatz bis Hauptbahnhof-Nord z.B. kein unlösbares Problem ohne eine U4 von Sengelmannstraße. Heute nicht mehr, denn den Jungfernstieg aufreißen is nicht mehr. Sieht so aus, als ob die Planer ziemlich viele Möglichkeiten berücksichtigt haben und manche Verkehrsfreunde sie zu hart beurteilen. Was gebaut wurde, wurde politisch gebaut, damit die Straßenbahn weg konnte. Das war sicher falsch. Aber man hielt sich wenigstens einige Optionen offen für Zeiten, in denen weniger dogmatisch in der Politik geplant wurde. Vielleicht erleben wir das ja noch mal.

Uli

Jan Gnoth schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zu erkennen ist
> diese Bauvorleistung an Aussparungen an den
> Tunnelwänden zwischen Stephansplatz und
> Jungfernstieg sowie zwischen Hauptbahnhof-Süd und
> Lohmühlenstraße. Also achte mal auf diese
> Aussparungen, wenn du das nächste Mal wieder mit
> der U1 in die Stadt fährst.

Zu letzteren Aussparungen im U1-Tunnel östlich Hauptbahnhof: Sind das nicht ursprünglich mal die Stutzen einer geplanten U1 nach Billstedt gewesen?
Daher ja auch die seltsame Führung mit dem "Tunnelwechsel" zwischen Lohmühlenstraße und Hauptbahnhof (die U1 springt kurz vor Hbf um eine Gleisführung nach links; gefühlt müßte die U1 nach Osten vom linken Gleis fahren, damit es geradeaus geht).

Auf erstere Aussparungen habe ich bisher nicht geachtet, daher kann ich dazu nichts sinnvolles beitragen.
Ich kenne nur die Tunnelstutzen für eine Ausfädelung Richtung Grindel nördlich von Stephansplatz.

Gruß Ingo

Also,

bei meinem Vorschlag steckte dahinter, das man durch diesen Besagten Verbindungstunnel Hbf. Nord-Lohmühlenstrasse die U2 oder die U4 in die Walddörfer oder nach Wandsbek-Markt legen könnte, sodass man um von Niendorf o. halt aus der HafenCity direkt nach Wandsbek o. halt in die Walddörfer kommt.

Folgendes Beispiel: Ich komme aus der HafenCity und will nach Wandsbek Markt.

Bei der jetztigen Situation müsste ich entweder am Hbf. oder am Jungfernstieg umsteigen, was heißt Trepp auf Trepp ab. Das nimmt so an die 3-4 Minuten in Anspruch.

Wenn jetzt aber die U4 bis Wandsbek Markt durchfahren würde, dann könnte ich einfach sitzen bleiben...
Und für die Nutzer der U2 würde es auch Vorteile mit sich bringen, denn die könten Bahnsteigleich am Jungfernstieg o. Hbf. Nord in die U4 umsteigen und müssten ebenfalls nicht mehr Trepp auf und Trepp ab.

Mit selbem Aufwand könnte man auch die U1 Ost am Hbf. so "aufsplitten" indem die U1 hier zeitweise nach Billstedt bzw. Mümmelmannsberg fährt.


Gruß aus Hamburg Rahlstedt

INW schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich kenne nur die Tunnelstutzen für eine
> Ausfädelung Richtung Grindel nördlich von
> Stephansplatz.

Gibt es da wirklich eine Vorleistung in Form eines Tunnelstutzens?
Kann ich mir insofern schwer vorstellen, als dass die Grindellinienplanung viel jünger ist als die Kelljunglinie.

Hallo LH,

> INW schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ich kenne nur die Tunnelstutzen für eine
> > Ausfädelung Richtung Grindel nördlich von
> > Stephansplatz.
>
> Gibt es da wirklich eine Vorleistung in Form eines
> Tunnelstutzens?
> Kann ich mir insofern schwer vorstellen, als dass
> die Grindellinienplanung viel jünger ist als die
> Kelljunglinie.

Also ein ganzer Stutzen ist es nicht. Es sind schräg abgehende Tunnelwände über die man eine Strecke anschließen könnte.

Wenn ich mich nicht irre, gibt es vor Jungfernstieg (ebenfalls aus Richtung Ohlsdorf) etwas ähnliches auf der östlichen Gegenseite.



Grüße
Boris

INW schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zu letzteren Aussparungen im U1-Tunnel östlich
> Hauptbahnhof: Sind das nicht ursprünglich mal die
> Stutzen einer geplanten U1 nach Billstedt
> gewesen?
> Daher ja auch die seltsame Führung mit dem
> "Tunnelwechsel" zwischen Lohmühlenstraße und
> Hauptbahnhof (die U1 springt kurz vor Hbf um eine
> Gleisführung nach links; gefühlt müßte die U1 nach
> Osten vom linken Gleis fahren, damit es geradeaus
> geht).
>
Richtig, die seltsame Führung mit dem Tunnelwechsel zwischen Hauptbahnhof-Süd und Lohmühlenstraße war ursprünglich für eine Verlängerung der Strecke von Messberg nach Billstedt über Berliner Tor. Dieses sollte aber nicht von der U1, sondern von der U2 bedient werden, welche von Gänsemarkt kommend den Bahnsteig der U1 in Jungfernstieg übernehmen sollte. Achte mal auf die Aussparungen in den Tunnelwänden zwischen Stephansplatz und Jungfernstieg. Diese Aussparungen sind auf beiden Seiten. Auf der einen Seite sollte die U2 von Gänsemarkt auf die heutige U1 raufkommen und auf der anderen Seite sollte die U1 auf die heutige U2 umschwenken. Eine ähnliche Nische befindet sich auch noch zwischen Hauptbahnhof-Süd und Lohmühlenstraße, dort sollter die U1 von Hauptbahnhof-Nord (heute U2) kommend wieder auf die Wandsbeker Linie treffen.

> Auf erstere Aussparungen habe ich bisher nicht
> geachtet, daher kann ich dazu nichts sinnvolles
> beitragen.
>
Dann achte da in Zukunft drauf.

> Ich kenne nur die Tunnelstutzen für eine
> Ausfädelung Richtung Grindel nördlich von
> Stephansplatz.
>
Die kenne wiederum ich nicht. Aber ich werde das nächste Mal auch darauf achten.

Bei diesen ganzen Tunnelaussparungen, -stutzen und -nischen muss man sich erst einmal von der Vorstellung einer Strecke Jungfernstieg (U2) <--> Hauptbahnhog-Nord frei machen. Die gab es nämlich bei diesen Planungen und daraus abgeleiteten Bauvorleistungen noch nicht.

Die Kelljung-Linie sollte in der Tat am Jungfernstieg abknicken etwa in die Position der U2-Haltestelle und dann über Alstertor - G.-Hauptmann-Pl. - Mönckebergstr nach Hauptbahnhof-Süd führen. Dafür war von der U1-Haltestelle Jungfernstieg die Linie nach Gänsemarkt geplant.

Viele Spekulationen können vermieden werden, wenn sich manche einfach mal die einschlägigen Web-Seiten durchlesen würden (z.B. die von Andree Loop, Marcus Schomacker oder von mir). Links sind zu finden bei www.archiv-hh-nv.de

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2010 20:40 von histor.

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Korrekt, der reine Tausch bringt nicht viel. Es
> würd nur die Vorortlinie U1 mit langen Abständen
> zwischen Klosterstern und Messberg dann viel
> schneller durch die Innenstadt fahren. 1960 gab es
> noch keinen HVV, da hatten die Planer noch die
> Vorstellung, dass man von Langenhorn mit der
> U-Bahn schnell am Hauptbahnhof sein musste.
No Sir, die Planer wollten einfach das Kontorhausviertel in der südlichen Altstadt anschließen, wo vor dem Juli 1943 mehrere Straßenbahnlinien gefahren sind. Auch wenn Du Planer offensichtlich für doof hältst, weil sie keine U-Bahn nach Glinde gebaut haben. Dem ist aber nicht so.

> Die Sache ist aber historisch interessant! Im
> U-Bahnbuch von Blickpunkt wird von angeblichen
> Fehlplanungen geredet. Die U1 ist überlastet und
> kann keine U-Bahn von Lokstedt aufnehmen bis die
> alte U4 gebaut ist und so. Müssen ganz dumme
> Planer gewesen sein usw.. Schnellbahnen werden für
> die Ewigkeit gebaut und die Hamburger Hochbahn
> macht keine Fehler. hieß es auf der anderen Seite.
Zwei stark belastete U-Bahnzweige bei Stephansplatz zusammenzuführen und gemeinsam nach Wandsbek weiterzuführen ist in der Tat nicht empfehlenswert. Würde aber die U4-alt-ost einen Großteil des Verkehrs ab Sengelmannstr abziehen, so würde die Sache wohl gehen - plante man. Hat eine gewisse Logik. Ausserdem gab es eine Reihe von Planungen über Karolinenstr (Messehallen) in Richtung Grindelallee und Hoheluftchaussee.

> Stimmt aber tatsächlich, wenn man sich die Sache
> Berliner Tor anschaut.
Da war die Planung schon optimal. Aber gebaut wirde, was bezahlt wird. Und der, der bezahlt, bestimmt auch, was gebaut wird. Also beim damaligen Senat und der damaligen Bürgerschaft beschweren.

> Wenn man sich Stephansplatz als viergleisige
> Station vorstellt und Jungfernstieg von der U2
> auch, dann ist eine U-Bahn von Lokstedt über
> Stephansplatz bis Hauptbahnhof-Nord z.B. kein
> unlösbares Problem ohne eine U4 von
> Sengelmannstraße.
So war ja ursprünglich die Kelljung-Linie (U1) gedacht - allerdings in der Tiefenlage der U1 oder S-Bahn, nicht in der Tiefenlage der U2 jetzt. Und - was hätte diese spekulative Strecke jetzt für einen Vorteil ?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Jan Gnoth schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Ich kenne nur die Tunnelstutzen für eine
> > Ausfädelung Richtung Grindel nördlich von
> > Stephansplatz.
> >
> Die kenne wiederum ich nicht. Aber ich werde das
> nächste Mal auch darauf achten.

Wie Boris weiter oben richtiggestellt hat, sind es nur schräg abgehende Tunnelwände -- genau die meinte ich.
Daß dahinter keine Tunnelstutzen sind, war mir nicht exakt bekannt -- der von mir verwendete Begriff "Tunnelstutzen" war insofern nicht richtig.

Gruß Ingo

histor schrieb:

> Viele Spekulationen können vermieden werden, wenn
> sich manche einfach mal die einschlägigen
> Web-Seiten durchlesen würden (z.B. die von Andree
> Loop, Marcus Schomacker oder von mir). Links sind
> zu finden bei www.archiv-hh-nv.de

Ein sehr guter Satz! Zumal es heute ausschließlich Ansatzpunkte sind, die Auskunft darüber geben, was unsere Väter, Großväter und Urgroßväter einst mal für Ideen im Kopf hatten.

Dass man bei einem Bau immer langfristige Ideen hat, zeigen ja auch die Anlagen in Niendorf Nord und Mümmelmannsberg, wo man bautechnisch die Voraussetzungen berücksichtigt hat, von dort weiter zu bauen - besondern gut in Niendorf Nord zu sehen.

All diese Vorleistungen sind heute nicht mehr relevant und künftige Bahnbauer werden diese Nischen in den Tunneln der Nach- oder Vorkriegszeit überhaupt nicht mehr mehr zur Kenntnis nehmen.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Das Kontorhausviertel und meine Aussage über eine schnelle Anbindungs-Philosophie von Hauptbahnhof aus Langenhorn mit U-Bahn widersprechen sich nicht. Ich schrieb, was hinter einem Wunsch für die schnelle Durchbindung der KellJung-Linie stehen kann und weshalb man dann die Hagenbecklinie ins Kontorhausviertel wollte.

Ich bin immer mehr der Meinung, dass es nur eine gern gepflegte Illusion der Verkehrsfreunde ist dass die Planer "doof" waren. Hauptsächlich weil sie die Straßenbahn abgebaut haben? Die Planer haben sich eben doch was bei den U-Bahnplanungen gedacht. Aber unsereins kapiert das nicht immer.

Ich hab nur geschrieben, dass mit dem Planungsstand von 1960 ohne City-S-Bahn und also der heutigen U2 am Jungfernstieg eine Etage höher als heute das U-Bahnnetz auf sehr viele verschiedene Zwischenzustände bis zu einem Endausbau angepasst werden konnte. Die City-S-Bahn hat einige Ansätze verbaut. Den Politiken hat sicher gefallen, dass danach die geplanten U-Bahnstrecken sehr viel weniger waren. Aber vielleicht finden wir eines Tages auch noch mal Tunnelstutzen oder Planungen, nach denen das alles doch logisch war.

Uli

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das kann man mit einer Stadtbahn ebensogut, wenn
> man sie dorthin legt.

Mag sein, aber überleg mal, wieviel länger eine Straßenbahn unterwegs ist auf so ner Strecke


histor schrieb:
-------------------------------------------------------
>Viele Spekulationen können vermieden werden, wenn sich manche einfach mal die >einschlägigen Web-Seiten durchlesen würden (z.B. die von Andree Loop, Marcus >Schomacker oder von mir). Links sind zu finden bei www.archiv-hh-nv.de

Es mag ja sein, daß es diverse Seiten gibt, aber mal ganz ehrlich:
1. Wer liest schon jede von A-Z durch?
2. Wenn das tatsächlich jeder täte, bräuchten wir das Forum hier nicht mehr.
3. Es soll durchaus vorkommen, daß man das ein oder andere, was man liest, wieder vergißt. Also, wenn ich alleine schon an die Chronik auf Marcus' Seite denke. Bestimmt zweimal durchgelesen und trotzdem kann ich mich nicht mehr an alles erinnern. Das liegt z.B. daran, daß mir mal das eine, mal das andere Thema wichtiger ist.

Also, bitte nicht immer so altklug reden.

Zitat

HHNights schrieb:
> Es mag ja sein, daß es diverse Seiten gibt, aber
> mal ganz ehrlich:
> 1. Wer liest schon jede von A-Z durch?
> 2. (.........................).
> 3. (.........................)
>
> Also, bitte nicht immer so altklug reden.

Altklug reden kleine Kinder, daher ist diese Bemerkung unpassend. Davon mal abgesehen gibt es verschiedene Grade der Ahnungslosigkeit. Seinen Score dabei kann man verbessern, in dem man sich mit der Sache beschäftigt. Wohl wissend, dass man nie den Status erreicht, von allem wirklich Ahnung zu haben. Man verbessert ihn nicht, wenn man zum Lesen von Quellen zu bequem ist. Wie - glaubst Du - haben Leute ihr Wissen erworben, die solche Web-Seiten gestaltet haben oder die die einschlägigen Bücher geschrieben haben.

Wenn ich in einem Forum für Nahverkehrsfreunde wirklich ganz doofe Aussagen treffe, kann der Ratschlag der eingehenderen Beschäftigung mit den einschlägigen Büchern oder Webseiten nicht schaden. Eine Frage kann zwar dumm sein - aber man kann sie beantworten und der Frager weiß es dann. Aber statt Fragen dann Aussagen zu treffen ohne viel von der Sache zu wissen ist etwas anderes. Jetzt mal ganz allgemein gesagt, ohne jemanden persönlich zu meinen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

HHNights schrieb:

> 2. Wenn das tatsächlich jeder täte, bräuchten wir
> das Forum hier nicht mehr.

Foren sind nicht dafür da, die Bequemlichkeit mancher Leute zu egalisieren.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Die sexy Überarbeitung des Masterplanes für die östliche HafenCity spricht von folgendem:

"Damit dieses hoch verdichtete Geschäfts- und Wohnquartier verkehrlich funktioniert, wird die U4 zumindest bis in das Quartier weitergeführt. Direkt nördlich der Elbbrücken liegt die oberirdische Präferenzlage der U-Bahn-Haltestelle, die hier ideal mit der S-Bahn verknüpft werden kann. Alternativ kann eine U-Bahn-Station weiter westlich, nahe der Großmarktbrücke, nördlich des Baakenhafens liegen."

Quelle: [www.hafencity.com]

Allerdings interessant, wie dann eine Weiterführung nach Süden (hust) aussehen soll...

__________________________

There is nothing I love more than daydreaming. Sometimes I spend the whole day dreaming.

Oberiridisch. Bei deinem Link findet man den Text nicht gleich. Dafür hier:

U4-Verlängerung

Hier ist die Zeichnung:

2 Stationen U4

Die Alternativstation ist auch dünn eingezeichnet bei der neuen Brücke von der Amsinckstraße, Sieht so aus, als ob die U4 neben der Eisenbahn verläuft. Dann ist eine Elbbrücke kein Problem.

Uli



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.05.2010 16:23 von Glinder.