@ Herbert

Danke für die ausführlichen Beschreibungen der Situation in HH und den Vergleich mit Wien. Dir ist hier in allen Punkten ausdrücklichst zuzustimmen. Sämtliche Ausreden und Scheinbegründungen, die jetzt ggf. noch kommen, sind in diesen Zeiten, wo andere Lichtjahre weiter sind, absolut nicht mehr tragfähig.

Hallo,

Zitat
Herbert
OpenStreetMap hat beispielsweise viele Haltestellenpunkte auf den Meter genau erfasst und dazu viele kleine Durchlässe und Fußwege. Viel detaillierter also als die vom HVV zur Verfügung gestellten Daten. Die OpenStreetMap-Informationen sind bereits unter freier Lizenz. Verknüpft könnte man sehr viel exakter aus einer beliebigen Position die nächste Haltestelle finden. (Heute wird einfach die Luftlinie genommen, was oft nicht ganz passt.)

Man verwendet als Verkehrsnetz-Karte bereits OSM, was aber nicht unbedingt die Qualität gesteigert hat. Kommt halt auf die gewählte Ansicht an und die kann unglaublich langsam sein.

Zitat
Herbert
Wenn aber weiter so gebremst wird, kann ich mir gut vorstellen, dass andere Firmen die Verkehrsunternehmen kurzerhand ausbooten. Google & Co. investieren große Summen in Echtzeitinformation für den Straßenverkehr. Basis dafür sind die anonymisierten Positionsdaten von Handy- und Smartphone-Nutzern. So kann man Staus und stockenden Verkehr auf Hauptstraßen mittlerweile sehr genau abbilden. Der große Bedarf dafür wird zumindest vermutet, sonst wären die Investitionen nicht so hoch.

Das ist zwar eine kreative Idee, aber eben auch nur eine Idee. Routenplaner für Autofahrer haben einen Markt, ÖPNV Daten nicht. Weil Autofahrer sofort auf einen Stau reagieren können müssen (so zumindest der Markt), beim ÖPNV gibt es das nicht. Dort sind die Wege meistens festgelegt und der Nutzer kann nur selten einen Schleichweg benutzen, um schneller weiter zu kommen. Als technische Spielerei wird sich Google da auch nicht groß dran machen.

Einen grundsätzlichen Denkfehler haste drin, es geht nicht um die Positionsdaten (wäre auch noch schöner!). Es gibt Listen bekannter WLANs, an denen man sich orientiert. Davon gibt es an Bahnstrecken nicht all zu viele und weiter draußen und im Tunnel ist dann sowieso Schicht im Schacht. Und noch grundsätzlicher ist, dass Google gar nicht weiß, was da gerade fährt. Fällt ein Zug aus oder kann ein Ziel nicht angefahren werden, kann ich das als Google-ÖPNV-App Nutzer (wie jetzt auch) nicht wissen, da Google nur in den bekannten Fahrplantabellen stöbern kann. Busse können so gar nicht angezeigt werden.

Von daher führt kein Weg an den Verkehrsunternehmen und einer leitenden Institution (wie dem HVV) vorbei.


Grüße
Boris

Zitat

Man verwendet als Verkehrsnetz-Karte bereits OSM, was aber nicht unbedingt die Qualität gesteigert hat. Kommt halt auf die gewählte Ansicht an und die kann unglaublich langsam sein.

Die "neue" Verkehrsnetzkarte ist eine Art Zwitter. Das eigentliche Verkehrsnetz kommt gar nicht aus OSM-Daten, sondern ist ein HVV-eigenes Overlay. Nur die Karte darunter ist auf OSM-Basis, wurde aber vom HVV selbst generiert. (OSM ist letztlich "nur" eine Datenbank mit Geoinformationen, die man frei nutzen kann. Jeder kann seine eigene Karte bauen und in der Datenbank stecken auch viele Informationen, die in keiner Karte dargestellt werden - die Auswertung ist nicht auf Karten beschränkt.) In OSM selbst sind auch die Linien und Haltestellenpositionen erfasst, aber leider längst nicht vollständig.

Zitat

Routenplaner für Autofahrer haben einen Markt, ÖPNV Daten nicht. Weil Autofahrer sofort auf einen Stau reagieren können müssen (so zumindest der Markt), beim ÖPNV gibt es das nicht.

Das ist einfach die IST-Beschreibung. Auch ÖPNV-Nutzer wollen vielleicht eine Störung umfahren. Oder anders den Weg ans Ziel finden als mit dem (wenig umfangreichen), was der Verbund selbst ihnen vorsetzt. Dafür ist der beste Weg, die vorhandenen Daten freizugeben.

Zitat

Dort sind die Wege meistens festgelegt und der Nutzer kann nur selten einen Schleichweg benutzen, um schneller weiter zu kommen. Als technische Spielerei wird sich Google da auch nicht groß dran machen.

Kennst du Google Transit?
[www.google.com]

(Google arbeitet aktuell nur mit Daten direkt von den Verkehrsunternehmen. Geben die nichts raus, funktioniert das ÖPNV-Routing in Google Maps nicht.Probiert es in Zürich oder London.)

Zitat

Einen grundsätzlichen Denkfehler haste drin, es geht nicht um die Positionsdaten (wäre auch noch schöner!).

Die Verkehrsprognosen laufen auf Basis von GSM-Daten (also Mobilfunk, hier maximal zellengenau, das reicht für einige 100 m) und mittlerweile auch GPS-Daten. Jeweils von einer riesigen Gruppe (mehrere Millionen Stück eben) an Endgeräten. Würde das System wie du vermutest funktionieren, dann dürfte es auch an Autobahnen und großen Hauptverkehsstraßen nicht gehen. Da sind ebenso wenig WLANs verfügbar.

Zitat

Und noch grundsätzlicher ist, dass Google gar nicht weiß, was da gerade fährt. Fällt ein Zug aus oder kann ein Ziel nicht angefahren werden, kann ich das als Google-ÖPNV-App Nutzer (wie jetzt auch) nicht wissen, da Google nur in den bekannten Fahrplantabellen stöbern kann. Busse können so gar nicht angezeigt werden.

Google macht sich gerade auch gar nicht die Mühe, das zu ermitteln.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2012 03:19 von Herbert.

Hallo Herbert,

Zitat
Herbert
Das ist einfach die IST-Beschreibung. Auch ÖPNV-Nutzer wollen vielleicht eine Störung umfahren. Oder anders den Weg ans Ziel finden als mit dem (wenig umfangreichen), was der Verbund selbst ihnen vorsetzt. Dafür ist der beste Weg, die vorhandenen Daten freizugeben.

Wozu meine Aussage verdrehen? Es gibt durch die vorgegebenen Linienwege nur selten die Möglichkeit der Umfahrung. Fakt. Von einer Störung wissen will ich, nur ob mir das hilft steht wo anders.

Zitat
Herbert
Die Verkehrsprognosen laufen auf Basis von GSM-Daten (also Mobilfunk, hier maximal zellengenau, das reicht für einige 100 m) und mittlerweile auch GPS-Daten. Jeweils von einer riesigen Gruppe (mehrere Millionen Stück eben) an Endgeräten. Würde das System wie du vermutest funktionieren, dann dürfte es auch an Autobahnen und großen Hauptverkehsstraßen nicht gehen. Da sind ebenso wenig WLANs verfügbar.

WLAN-Kartographie war erst im letzten Jahr im "iPhone-Skandal" Thema. Kann auch sein, dass man bei der Google-StreetView-Sache etwas dazu schrieb. Also nixe Vermutung.

Inwieweit GSM-Daten genutzt werden können, steht sowieso auf einem anderen Blatt.

Zitat
Herbert
Google macht sich gerade auch gar nicht die Mühe, das zu ermitteln.

Was soll so eine Antwort? Du hast doch phantasiert Google würde sich da mal ins Spiel bringen wollen.

Ohne Zuordnung zu einem Zug/Bus/sonstwas ist so ein System witzlos und wie sollte ausserhalb eines VUs ein Unternehmen an die Betriebsdaten kommen?!


Grüße
Boris

Zitat

Wozu meine Aussage verdrehen? Es gibt durch die vorgegebenen Linienwege nur selten die Möglichkeit der Umfahrung. Fakt. Von einer Störung wissen will ich, nur ob mir das hilft steht wo anders.

Abgesehen von den Umfahrungsmöglichkeiten im Hamburger Netz: Du schätzt das Informationsbedürfnis vieler Menschen sehr falsch ein, denke ich.

Ist vor dem Elbtunnel Stau, dann gibt es auch kaum wirklich sinnvolle andere Strecken. Es sei denn, du besitzt ein Amphibienfahrzeug oder hast einen Hubschrauber auf der Ladefläche dabei. Überhaupt, bei vielen Autobahnabschnitten ist es nicht anders als mit Hamburger Schnellbahnen: Stau heißt oft vor allem: Zeitverzögerung. Auch davon möchte man aber gern schnell erfahren - vielleicht nur, um es zu wissen, vielleicht aber auch, um zu einem wichtigen Termin früher losfahren zu können. Google Maps zeigt dir heute schon an, wie lange man unter Berücksichtigung der aktuellen Verkehrslage im Auto von A nach B brauchen wird. Auch bei der DB kannst du für eine von dir ausgewählte Verbindung einen "Marker" setzen. Ab einer bestimmten zu erwartenden Verspätung informiert die Bahn dich sofort gesondert.

Die Umfahrungsmöglichkeit ist das i-Tüpfelchen. Und zumindest bei Störungen oft nur auf Außenästen der Schnellbahnen nicht sinnvoll gegeben. (Und selbst dort gibt es Fälle - wenn ein Buszubringer mehrere Außenäste abklappert und der Fahrgast normalerweise immer an der ersten Schnellbahnhaltestelle umsteigt.) Die Zeitverzögerung unmittelbar nach einer Sperrung geht oft gegen 30 Minuten - bittere Erfahrung, ich steckte oft genug drin. Bis der SEV anrollt, kann man mindestens einen Kaffee trinken gehen. Anschließend quetscht sich die ganze Meute in den ersten Bus oder die ersten Taxen. Und dann ist der Zug am anderen Ende der Störung gerade abgefahren.

Zitat

WLAN-Kartographie war erst im letzten Jahr im "iPhone-Skandal" Thema. Kann auch sein, dass man bei der Google-StreetView-Sache etwas dazu schrieb. Also nixe Vermutung.

Es sind anonymisierte Daten u.a. von Androidbenutzern. Nix Vermutung - Aussage von Google selbst:
[googleblog.blogspot.de]
("If you use Google Maps for mobile with GPS enabled on your phone, that's exactly what you can do. When you choose to enable Google Maps with My Location, your phone sends anonymous bits of data back to Google describing how fast you're moving. When we combine your speed with the speed of other phones on the road, across thousands of phones moving around a city at any given time, we can get a pretty good picture of live traffic conditions.")

Anmerkung von mir: Android ermittelt die Position des Geräts - je nach Ausstattung der Hardware - über mehrere Wege. GPS gehört auch dazu und bietet sich oft sehr an.

Zitat

Inwieweit GSM-Daten genutzt werden können, steht sowieso auf einem anderen Blatt.

GSM-Daten werden seit Jahren genau dafür genutzt.
[www.heise.de]

"Der Dienst berücksichtigt neben den Meldungen von herkömmlichen Staumeldesystemen wie TMC (Traffic Message Channel) zusätzliche, anonymisierte Daten von Handy-Funkmasten des Mobilfunkbetreibers Vodafone. Dieser gibt Auskunft darüber, wie schnell und in welche Richtung sich ins Vodafone-Netz eingeloggte Handys bewegen; TomTom ordnet diese Informationen per Map-Matching nahe liegenden Straßen zu. Anhand der Handy-Daten schätzt HD Traffic, wo es gerade zu Stauungen kommt und mit welcher Verzögerung ein Fahrer auf seiner Strecke zu rechnen hat."

In diesem Datenmischmasch sind selbstverständlich auch ÖV-Fahrten längst enthalten. Sie werden nur noch nicht explizit ausgewertet. Einen sehr naheliegenden Ansatzpunkt zur Identifikation von ÖV-Fahrzeugen habe ich schon genannt: Wenn auf wenigen Metern Länge eine große Zahl an Smartphones sich offensichtlich gemeinsam entlang einer bekannten Busstrecke durch die Stadt bewegt, dann wird etwa an dieser Stelle wahrscheinlich ein Bus sein. Bei Bahnstrecken ist es noch viel einfacher. Die Zahl der Positionsdaten ist durch die viel größere Zahl an Fahrgästen ebenfalls viel größer. Und quer durch die Stadt auf Nebenstraßen umgeleitet werden kann der Zug auch nicht. Du hast aber Recht, dass in Tunneln durch fehlendes GPS-Signal die Genauigkeit arg zu wünschen lassen würde. Die GSM-Zellen sind in dem Bereich leider auch oft sehr groß und reichen über mehrere Haltestellen. Aber ehrlich - ich glaube, wenn man will, dann findet man eine Lösung. Und sei es, dass die Zellen verkleinert werden oder man die Zeitspanne zwischen Ein- und Ausfahrt eines Zuges in einen Tunnel im Kombination mit der SOLL-Zeit als Krücke zur Hilfe nimmt oder...

Zitat

Ohne Zuordnung zu einem Zug/Bus/sonstwas ist so ein System witzlos und wie sollte ausserhalb eines VUs ein Unternehmen an die Betriebsdaten kommen?!

Sofern Google irgendwie die SOLL-Daten verwerten kann und darf, ist das ein Ansatzpunkt. Google weiß, welches (mit Fahrgästen besetzte) Fahrzeug sich gerade wie bewegt. Google weiß, wo ein Fahrzeug gerade den SOLL-Daten zufolge sein sollte. Irgendwann (und das auf sehr kurze Sicht) wird es im SOLL-Zustand gewesen sein und man kann davon ausgesehen, dass der SOLL-Zustand ebenso wieder angestrebt wird nach Verzögerungen. War ein Fahrzeug stundenlang an der Stelle, an der es auch laut Plan sein sollte und hängt plötzlich mehrere Minuten hinter dem Plan, dann liegt vermutlich eine Verzögerung vor. Fährt über Minuten gar nichts mehr über eine sonst stark befahrene Strecke, könnte eine Streckensperrung vorliegen.

Ganz so trivial wird die Umsetzung nicht sein. Auf dicht befahrenen Busstrecken (in Hamburg zum Beispiel in der Mönckebergstraße) wird es eine echte Herausforderung, einen einzelnen Bus zu identifizieren. Leerfahrten bringen gerade im Bahnbereich für die "Fahrzeugverfolgung" unschöne Variablen mit sich - diese Fahrten wird man nicht mitbekommen und muss auch das berücksichtigen. (Zum Beispiel, wenn ein Zug außerplanmäßig geräumt wird und die Leistung auf der weiteren Strecke entfällt.) Aber es ist eben auch kein Hexenwerk.



9 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2012 10:50 von Herbert.

Zitat
Boris
Wozu meine Aussage verdrehen? Es gibt durch die vorgegebenen Linienwege nur selten die Möglichkeit der Umfahrung. Fakt. Von einer Störung wissen will ich, nur ob mir das hilft steht wo anders.

Diese Möglichkeiten gibt es zu Hauf, auch im ÖPNV. Sogar in HH mit seinem monozentrischen ÖPNV-Netz. Z.B.: Ich komme vom Flughafen, sitze in der S1. Google stellt eine Ballung von nicht mehr in Bewegung befindlichen Nutzern im Bereich Friedrichsberg fest, aha irgendeine Störung dort, Meldung an mich, ich steige in Barmbek in die U3 um und komme glücklich am Hbf an. Und diese Beispiele gibt es eben tausendfach und von daher sind diese Informationen mehr als ein nettes Gimmick.

Oder habe ich Dich schon wieder falsch verstanden ;-)?

Zitat
Boris
WLAN-Kartographie war erst im letzten Jahr im "iPhone-Skandal" Thema. Kann auch sein, dass man bei der Google-StreetView-Sache etwas dazu schrieb. Also nixe Vermutung.

Inwieweit GSM-Daten genutzt werden können, steht sowieso auf einem anderen Blatt.

Das war in dem Sinne kein Skandal, ich würde es eher einen kurzen Aufreger nennen. Die Technik wird heute genauso weiter angewandt ohne Änderung. Und selbstverständlich wird nicht nur WLAN genutzt sondern auch andere Ortungsdienste. Einfach mal in den Einstellungen und Geschäftsbedingungen gängiger Smartphones nachlesen.

Zitat
Boris

Zitat
Herbert
Google macht sich gerade auch gar nicht die Mühe, das zu ermitteln.

Was soll so eine Antwort? Du hast doch phantasiert Google würde sich da mal ins Spiel bringen wollen.

Ohne Zuordnung zu einem Zug/Bus/sonstwas ist so ein System witzlos und wie sollte ausserhalb eines VUs ein Unternehmen an die Betriebsdaten kommen?!

Herbert hat das doch beschrieben, wie das gehen könnte (logische Verknüpfung Fahrplansolldaten mit Geopositionierung der Nutzer). Google wird da noch viel bessere Ideen haben. Die haben schließlich Leute, "die sich mit sowas auskennen" ;-). Außerdem sagte Herbert, dass sich Google "gerade" nicht die Mühe macht. Das heißt im dynamischen Zeitalter des Internets gar nichts. Versetze dich mal 5 Jahre zurück und überlege, was Google auch damals alles noch gar nicht gemacht hat.

Die Dynamik der Entwicklungen ist enorm und wird auch den ÖPNV weiter tangieren. Die Integration von ÖPNV-Infos in Googlemaps ist ja schon heute beachtlich (siehe u.a. Zürich, London oder auch die ganzen Niederlande).

... schöne Parallelantwort, die sich wenigstens nicht widerspricht ;-).

Hallo,

Zitat
M2204
Diese Möglichkeiten gibt es zu Hauf, auch im ÖPNV.

...

Oder habe ich Dich schon wieder falsch verstanden ;-)?

Ja.

Aber danke für die Aufklärung, ich kenne das Hamburger Schnellbahnnetz nicht.

Ich kann mir vorstellen, besonders hilfreich wird es sein, wenn man Wilhelmsburg festhängt und zum Hauptbahnhof will. Ach nee, da gibt's ja gar keine Umfahrmöglichkeit, aber wer fährt auch schon da? S3/S31 werden wegen schwacher Auslastung sicher zum nächsten Fahrplan eingestellt.

Zitat
M2204
Das war in dem Sinne kein Skandal,

Wenn sich eine amerikanische Behörde mal in Gang setzt, ist das mehr als ein Aufreger.

Zitat
M2204
Herbert hat das doch beschrieben, wie das gehen könnte (logische Verknüpfung Fahrplansolldaten mit Geopositionierung der Nutzer).

Danke für die Blumen, aber ich bin (als nicht ganz so Technikverstrahlter wie Du) da auch schon von allein drauf gekommen. Das bringt Dir bloß nix, solange keine Betriebsdaten vorliegen und die kann man sich nicht errechnen. Nur zu wissen, da fährt irgendwas bringt einen nicht weiter, zumindest nicht weiter als eine zeitige Lautsprecherdurchsage heute.


Grüße
Boris

Zitat

Ich kann mir vorstellen, besonders hilfreich wird es sein, wenn man Wilhelmsburg festhängt und zum Hauptbahnhof will. Ach nee, da gibt's ja gar keine Umfahrmöglichkeit, aber wer fährt auch schon da? S3/S31 werden wegen schwacher Auslastung sicher zum nächsten Fahrplan eingestellt.

Was soll die Polemik? Es gibt diese Umfahrungsmöglichkeiten zuhauf. Die S3-Süd ist eine, zugegeben wichtige, Ausnahme. Aber selbst da gibt es Ausweichmöglichkeiten. Wer am Bahnhof Harburg lebt, kann direkt zum Metronom gehen, statt sich am S-Bahnsteig die Füße wund zu stehen. Hauptbahnhof->Flughafen ist auch eine wichtige Strecke. Wenn ich weiß, dass die S1 zwischen Barmbek und Ohlsdorf dicht ist, gehe ich direkt zur U1. Das spart locker 10-20 Minuten. Wohne ich in Eimsbüttel zwischen M4 und U2 und weiß, dass die M4 wegen eines Staus sehr unregelmäßig und verspätet fährt, nehme ich in die Stadt vielleicht doch direkt die U2. Wohne ich in Kaltenkirchen, will in die Innenstadt und erfahre vor Ulzburg Süd, dass die U1 gesperrt ist, dann fahre ich über Eidelstedt und spare mir locker bis zu 20-30 Minuten.

Und so weiter.

Hallo Herbert,

Zitat
Herbert
Abgesehen von den Umfahrungsmöglichkeiten im Hamburger Netz: Du schätzt das Informationsbedürfnis vieler Menschen sehr falsch ein, denke ich.

Lies Dir doch mal durch, was ich schreibe. Die Info zu haben ist doch schön und gut, nur ist der Zusammenhang ein anderer, als beim Auto. Alleine schon weil Ausweichrouten deutlich kanalisierter sind, man an Takte gebunden ist und von daher bei weitem nicht so flexibel ist. Wenn dann das Smartphone allen auch noch die selben Ausweichlinien vorgibt, kann man womöglich gleich sitzen bleiben und die Sperrung abwarten. Die Information ist dann da, aber ihr Inhalt ist nicht besonders groß.

Und von daher sehe ich keinen nachhaltigen Markt, der sich ergibt (und daher auch kein Interesse einer Firma wie Google). Schließlich sollte es das auch länger geben und nicht nach der ersten Umsatzeinbuße zur Diskussion stehen.

Von daher sehe ich es am Besten vom Verbund oder ähnlichem kommend an. Am besten wäre die App sowieso verbundweit und mit anklickbaren Fahrzeugen, womit ich möglichst viel Informationen bekomme.

Zitat
Herbert
GSM-Daten werden seit Jahren genau dafür genutzt.

Gut, war mir neu. Bislang kannte ich das nur im Zusammenhang mit der Polizei.

Zitat
Herbert
Sofern Google irgendwie die SOLL-Daten verwerten kann und darf, ist das ein Ansatzpunkt.

Der Ansatzpunkt ist ja nicht die Frage, nur eben mit wie vielen Workarounds man da an ein Ergebnis kommen will, was nicht unbedingt zufriedenstellend sein muss. Die HVV-App wird sicher nicht fehlerfrei sein, aber mir schwebt als Problem eine unplanmäßig verkürzte Fahrt vor, die das System durcheinander bringt. Vor allem will ich ja besonders bei Unregelmäßigkeiten wissen, wie die Züge (Busse) fahren. Es gibt ja durchaus Tage, wo Fahrpläne nachhaltig durcheinander gewürfelt wurden.


Grüße
Boris

Zitat

Und von daher sehe ich keinen nachhaltigen Markt, der sich ergibt (und daher auch kein Interesse einer Firma wie Google). Schließlich sollte es das auch länger geben und nicht nach der ersten Umsatzeinbuße zur Diskussion stehen.

Google will Informationen zugänglich machen und verknüpfen. Dazu denken kann man sich aus rein wirtschaftlichen Gründen den Halbsatz ", für die Nachfrage besteht". Es besteht die Nachfrage nach der Information, wie lang ich von Punkt A nach B brauche, wenn ich jetzt losfahre. Und welchen Weg ich dafür nehmen muss.

Lass' dir mal eine Route zum Beispiel in Zürich zwischen zwei Adressen berechnen. Neben den Buttons für Auto und Fußweg gibt es in mehreren Gebieten längst einen Button für ÖV. Statt Abbiege- gibt es dann Umsteigeanweisungen und auf der Karte sieht man, welchen Weg die benutzten Linien nehmen.

Google Maps wäre ein halbfertiges Produkt, wenn es sich dabei nur auf Auto- und Fußgängerrouting beschränkt. Maps läuft erfolgreich und ist Grundlage für geobasierte Werbung. Allein deshalb ergibt es für Google viel Sinn, auch ÖV-Routing anzubieten. Bei ÖV-Routing ist es ein sehr logischer Schritt, auch IST-Daten einzubeziehen.

Zitat

Der Ansatzpunkt ist ja nicht die Frage, nur eben mit wie vielen Workarounds man da an ein Ergebnis kommen will, was nicht unbedingt zufriedenstellend sein muss. Die HVV-App wird sicher nicht fehlerfrei sein, aber mir schwebt als Problem eine unplanmäßig verkürzte Fahrt vor, die das System durcheinander bringt. Vor allem will ich ja besonders bei Unregelmäßigkeiten wissen, wie die Züge (Busse) fahren. Es gibt ja durchaus Tage, wo Fahrpläne nachhaltig durcheinander gewürfelt wurden.

Ich sage die ganze Zeit, dass dieser Ansatzpunkt eine Krücke wäre. Die Daten sind eben alle bereits in viel höherer Qualität bei den VU vorhanden. Springender Punkt ist, was passiert, wenn die VU weiter Vogel Strauß spielen und sie nicht veröffentlichen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2012 13:11 von Herbert.

@ Boris

Ich verstehe nicht, warum man hier nicht auf eine konstruktive Ebene kommt.

Du weißt sicher selbst, dass es auch in Wilhelmsburg, welches inselbedingt sicherlich an einem großen Engpass im Schnellbahnnetz liegt, einige Reisealternativen gibt, wenn man rechtzeitig von Störungen erfährt und entsprechend reagieren kann.

Es gibt einfach dieses Informationsbedürfnis in den heutigen Zeiten und wenn der wahlfreie Fahrgast mehrnals in die Sperrungsfalle tappt ohne vorab informiert zu sein, sucht er sich eben ein anderes Verkehrmittel für die nächste Fahrt. So einfach sind da die Gesetze des Marktes. Wenn die VU auf dieses berechtigte Informationsinteresse in der heutigen Zeit nicht reagieren, dann verschenken sie Marktpotenziale. Ganz einfach.

Hallo Herbert,

Zitat
Herbert
Google will Informationen zugänglich machen und verknüpfen. Dazu denken kann man sich aus rein wirtschaftlichen Gründen den Halbsatz ", für die Nachfrage besteht". Es besteht die Nachfrage nach der Information, wie lang ich von Punkt A nach B brauche, wenn ich jetzt losfahre. Und welchen Weg ich dafür nehmen muss.

Nein, Google interessiert sich nur dafür, womit sie Geld verdienen können. Wir reden hier weiterhin von einem Wirtschaftsunternehmen und nicht von der Heilsarmee.

Schau Dir mal die Liste der eingestellten Projekte der letzten Zeit an, wo man nur einen Dollar hätte verlieren können.

Zitat
Herbert
Lass' dir mal eine Route zum Beispiel in Zürich zwischen zwei Adressen berechnen. Neben den Buttons für Auto und Fußweg gibt es in mehreren Gebieten längst einen Button für ÖV. Statt Abbiege- gibt es dann Umsteigeanweisungen und auf der Karte sieht man, welchen Weg die benutzten Linien nehmen.

In Zusammenarbeit mit den ZVV. Erschlägt mich jetzt nicht als Leistung Googles. ;-)

Zitat
Herbert
Google Maps wäre ein halbfertiges Produkt, wenn es sich dabei nur auf Auto- und Fußgängerrouting beschränkt.

Google Maps ist ein halbfertiges Produkt. Das Hamburger Kartenmaterial ist dermaßen uralt (im Internet schon direkt historisch) und das in der Stadt der Deutschlandniederlassung.

Zitat
Herbert
Springender Punkt ist, was passiert, wenn die VU weiter Vogel Strauß spielen und sie nicht veröffentlichen.

Nichts, wie bisher? Ich wüsste nicht, dass Google bislang jemand daran gehindert hat, so einen Service in Hamburg anzubieten.

Mit Android hätte doch bei jedem in Hamburg laufenden Smartphone/Tablet gleich draufgespielt werden können, das Linie x 2,7 Millisekunden hinter Plan ist. Bis dato ist dergleichen nicht geschehen und von daher übt der HVV jetzt eher Druck auf Google aus, als umgekehrt. ;-)


Grüße
Boris

Hallo M2204,

Zitat
M2204
Ich verstehe nicht, warum man hier nicht auf eine konstruktive Ebene kommt.

Frage ich mich auch, wieso haste die gleich verlassen?

Zitat
M2204
Du weißt sicher selbst, dass es auch in Wilhelmsburg, welches inselbedingt sicherlich an einem großen Engpass im Schnellbahnnetz liegt, einige Reisealternativen gibt, wenn man rechtzeitig von Störungen erfährt und entsprechend reagieren kann.

Du musst gegenhalten, sehe ich ein. Aber mal ab davon, Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass es bei einer größeren Sperrung der S3 noch eine Alternative gibt! Da ist dann alles voll und im besten Fall sowieso alle Taxen besetzt, da nützt mir die Info wenig. Ich will ans Ziel.

Zitat
M2204
Es gibt einfach dieses Informationsbedürfnis in den heutigen Zeiten und wenn der wahlfreie Fahrgast mehrnals in die Sperrungsfalle tappt ohne vorab informiert zu sein, sucht er sich eben ein anderes Verkehrmittel für die nächste Fahrt. So einfach sind da die Gesetze des Marktes. Wenn die VU auf dieses berechtigte Informationsinteresse in der heutigen Zeit nicht reagieren, dann verschenken sie Marktpotenziale. Ganz einfach.

Falsch. Es gibt eine große Menge an Menschen in dieser Stadt - mich eingeschlossen -, die auf den ÖPNV angewiesen sind um schnell weite Distanzen zurücklegen zu können. Dort ist faktisch kein Markt vorhanden.
Den Autofahrer, der aus schlechtem Gewissen oder wegen zu hoher Spritpreise auf den ÖPNV ausweicht, wird man so ganz sicher auch nicht los. Wer die klimatischen Verhältnisse jetzt und seine Mitreisenden sonst erträgt (Stichwort Mungeruch - "Zwiebel und Knoblauch, bei Retnern der Hit!"), der lässt sich auch von einer Sperrung nicht von Bus und Bahnfahren abhalten.
Den Zufallsfahrgast bindet man jetzt schon aus ganz anderen Gründen nicht.

Um auch den letzten zu überzeugen müsste der ÖPNV:
- Nie eine Störung haben.
- Jedem immer den besten Platz bieten.
- Auf jeden warten, aber jeden gleichzeitig besser überpünktlich ans Ziel bringen.

Aber wieder zum Thema. Für Störungen bräuchte man so ja nur eine gepflegte Seite, die sich gefühlt von selbst aktualisiert (AJAX) und einem passende Infos liefert. Eine App muss da aber mehr können, mindestens so viel wie die DFIs.


Grüße
Boris

Zitat
Boris
Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass es bei einer größeren Sperrung der S3 noch eine Alternative gibt! Da ist dann alles voll und im besten Fall sowieso alle Taxen besetzt, da nützt mir die Info wenig. Ich will ans Ziel.

Es gibt genug Leute, die bei einer massiven Störung gerne auf das eigene Auto oder fahrrad ausweichen würden, wenn sie denn nur rechtzeitig davon erfahren würden.

Zitat

Um auch den letzten zu überzeugen müsste der ÖPNV:
- Nie eine Störung haben.

Falscher Ansatz. Störungen werden sich nie vermeiden lassen, aber je frühzeitiger und ehrlicher der Fahrgast darüber informiert wird, desto zufriedener wird er sein. Siehe die FIMS-Masten, die (dort wo sie vorhanden sind) den Bus als Verkehrsmittel sehr viel attraktiver machen.

______

metrobits.org

Hallo Mike,

Zitat
Mike
Falscher Ansatz.

Kein falscher Ansatz, Realität. :-)


Grüße
Boris

Zitat

Nein, Google interessiert sich nur dafür, womit sie Geld verdienen können. Wir reden hier weiterhin von einem Wirtschaftsunternehmen und nicht von der Heilsarmee.

Siehst du einen Widerspruch? Maps soll Geld verdienen. Vor allem durch Werbung. Dafür braucht es attraktive Inhalte. ÖPNV-Routing ist einer davon. Punkt.

Zitat

In Zusammenarbeit mit den ZVV. Erschlägt mich jetzt nicht als Leistung Googles. ;-)

Der ZVV und die VBZ liefern die Daten, ja. Mehr nicht. Die gleiche Möglichkeit bestünde auch für den Hamburger Nahverkehr. Google hat vor einiger Zeit versucht, die deutschen VU aktiv für diese Funktion zu gewinnen. Datenlieferung gegen Integration in Maps. Daraus wurde nichts.

Zitat

Google Maps ist ein halbfertiges Produkt. Das Hamburger Kartenmaterial ist dermaßen uralt (im Internet schon direkt historisch) und das in der Stadt der Deutschlandniederlassung.

OT: Woran erkennst du das? Die Hintergrundkarten basieren seit letztem Herbst auf den Datensätzen der Landesvermessungsämter, die Google dafür angekauft hat. Datenstand: für Hamburg mindestens 2011. (Amtlich heißt bei den Daten leider nicht fehlerfrei.)

Zitat

Nichts, wie bisher? Ich wüsste nicht, dass Google bislang jemand daran gehindert hat, so einen Service in Hamburg anzubieten.

Die Hamburger Nahverkehrsunternehmen geben ihre Daten ganz simpel nicht frei. Und Google arbeitet im ÖV-Bereich nach dem Weg des geringsten Widerstands. Man kümmert sich um die Integration der Städte, die mitmachen wollen und also Informationen bereitstellen. Da auch die VU viele Vorteile von einer Integration in Maps und andere Dienste hätten, wird in Duetschland einfach abgewartet, was da noch passiert.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.2012 21:31 von Herbert.

Zitat
Boris
Hallo M2204,

Zitat
M2204
Ich verstehe nicht, warum man hier nicht auf eine konstruktive Ebene kommt.

Frage ich mich auch, wieso haste die gleich verlassen?
Grüße
Boris

M2204 hat einfach nur ein gutes Beispiel genannt, er/sie hat in keiner Weise die konstruktive Ebene verlassen.

Zum Thema:
JEDES Mehr an Information ist hilfreich. Und wünschenswert.
Was man daraus für sich dann macht bleibt jedem Fahrgast eh selbst überlassen.

Hier ist jede Menge Science-Fiction im Thread. Das von den VU produzierte Datenmaterial ist für innerbetriebliche Dinge sowie dem FIS vorgesehen. Es gibt folglich ohne weiteres keine Schnittstellen für andere Dienste. Die Systeme sind auch größtenteils inkompatibel zueinander. Erst in letzter Zeit sind Anbieter dazu übergegangen, einheitliche Schnittstellen vorzusehen und zu implantieren.

Wir in Hamburg sind, dank dem großen Engagement von S-Bahn, HOCHBAHN, VHH PVG und AKN, schon sehr frühzeitig in den Genuss von FIS gekommen. Diese Systeme sind deshalb auch nicht mehr die neusten. Es wird schon ein K(r)ampf sein, dies alles so zusammenzuführen, das eine einheitliche Fahrgast-Information z.B. per App funktionsfähig ist.

Bevor nun jemand die naive Idee in den Raum wirft, doch mal eben das System zu wechseln: Der Nahverkehr ist unglaublich Komplex, viele verschiedene Systeme arbeiten parallel. Da kann man nicht einfach mal eben eine neue Software auf den Server spielen und alles ist gut. Alles ist sehr kleinteilig und alles ist sehr, sehr teuer.

Nicht zuletzt muss ich wohl daran erinnern, dass es sich um Verkehrsunternehmen handelt, nicht um Softwareschmieden. Die Programme werden von Softwarefirmen eingekauft; dessen Produkte werden dabei an die _Gegebenheiten_ in jedem VU (respektive dessen Soft- und Hardwareumgebung) speziell angepasst.

Kurzum: Derartige Ideen wir hier zu lesen mögen zwar Ambitioniert und gut gemeint seien, haben aber mit der Realität nichts zutun.

[FIS = Fahrgast InformationsSystem]

---

Der Hamburger Weg: [youtu.be]

Zitat

Hier ist jede Menge Science-Fiction im Thread.

Wobei BVG & Co. zwar Echtzeitinfo können, der Transport aber noch ganz herkömmlich und nicht per Beamstrahl läuft. :)

Dass die Systeme untereinander inkompatibel sind, ist für viele Zwecke nicht weiter tragisch. Wie bereits geschildert, wird der Weg ohnehin darauf hinauslaufen, alle relevanten Daten in einem zentralen, neuen System zusammenzuführen. Die einzelnen Systeme der VU müssen allein dazu kompatibel sein. So reduziert sich die Zahl der nötigen Schnittstellen natürlich drastisch, auf im Regelfall bloß eine je Quellsystem.

Zitat

Bevor nun jemand die naive Idee in den Raum wirft, doch mal eben das System zu wechseln: Der Nahverkehr ist unglaublich Komplex, viele verschiedene Systeme arbeiten parallel. Da kann man nicht einfach mal eben eine neue Software auf den Server spielen und alles ist gut. Alles ist sehr kleinteilig und alles ist sehr, sehr teuer.

Nicht zuletzt muss ich wohl daran erinnern, dass es sich um Verkehrsunternehmen handelt, nicht um Softwareschmieden. Die Programme werden von Softwarefirmen eingekauft; dessen Produkte werden dabei an die _Gegebenheiten_ in jedem VU (respektive dessen Soft- und Hardwareumgebung) speziell angepasst.

Richtig ist, dass die verwendete Software bei so manchem VU die Exportfunktion eben einfach nicht (im nötigen Umfang) hat. Die Schnittstelle muss dann nachgerüstet werden. Natürlich von Softwarefirmen. Andere VU in anderen Städten haben es auch nicht anders gehalten.

Zitat

Kurzum: Derartige Ideen wir hier zu lesen mögen zwar Ambitioniert und gut gemeint seien, haben aber mit der Realität nichts zutun.

Rycon, die Realität wird hier maßgeblich von den VU beeinflußt. Wenn ich deine Ausführungen interpretiere, dann ist es einfach eine Kostenfrage. Die Machbarkeit selbst wird nicht infrage gestellt. Richtig?



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.2012 00:55 von Herbert.