Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 28.10.2020 19:25 |
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Kasimir Herzog
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r2rho
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Neu Wulmstorf
Wieso muss eine Planung bis ins letzte Detail, dem letzten Abwassergraben und Baum, durchgeplant sein, bevor ein Gericht die Planung überprüfen kann? Wenn Schritt 1 in der Planung der grobe Trassenverlauf ist, dann könnte doch dieser Teil festgestellt und damit beklagbar gemacht werden. Dann hätte ggf. parallel zur vertieften Planung bei der Trassenauswahl nachgebessert werden können. .
Es macht in der Tat keinen Sinn, dass alles bis ins letzte Detail geplant werden muss, bevor es dazu Klagen geben kann. Solche Sachen müssen viel eher ausgebügelt werden. Und gerade Trassenwahl. Das Planfesstellungsverfahren befasst sich zudem zu sehr mit der Bauphase, und zu wenig mit der Fundamentalanalyse der zu bauenden Infrastruktur. Das, und nicht welcher Baum wo steht und welche Baustraße durch welche Kleingärten führt, sollte im Mittelpunkt der öffentlichen Debatte sein, ist es aber nicht. Daraus würden viel sinnvollere Infrastrukturprojekte entstehen.
Es ist am deutschen Planrecht vieles kaputt, auch an der standardisierten Bewertung soviel am Finanzierungsmodell der Bahn. Das alles kommt in einem komplexen Zusammenspiel zusammen und sorgt dafür, dass sich in Deutschland nichts tut, und wenn ja, ist es nicht zum besseren.
Hier möchte ich entschieden widersprechen. In der Theorie klingt es gut, dass man schon in der Trassen- und Variantendiskussion in eine breite öffentliche Diskussion eintritt. In der Praxis wird das große Infrastrukturprojekte aber nur noch deutlich länger verzögern bzw. ganz verunmöglichen.
Es wird in einer frühen Planungsphase niemals Konsens geben können. Ob die S4 auf der jetzigen Trasse fahren soll mit Güterverkehr oder der Güterverkehr an die A1 verlegt werden soll, soll man mit der Öffentlichkeit diskutieren? Dann sind alle heutigen Trassenanwohner für die A1 und die A1-Anwohner für die heutige Trasse. Und dann? Dann wird es Gutachten und Gegengutachten geben, die der jeweils anderen Seite Fehler in der Abwägung unterstellen. Und dann? Keine Seite wird je mit einer "Niederlage" einverstanden sein. Daher gibt es das Rechtsmittel heute nur, wenn konkrete, subjektive Rechtsgüter betroffen sind. Das ist gut so in einem Rechtsstaat. (Und natürlich noch das Verbandsklagerecht).
So schwer es vielen hier fällt, aber für diese Fragestellungen gibt es Experten und man vertraut denen ja auch, wenn man beim Bäcker, in der Autowerkstatt oder beim Arzt ist. Natürlich muss man das vernünftig erklären, wo und warum das ganze Steuergeld hin soll. Man muss vor allem eine umfassende und nachvollziehbare Abwägung treffen. Das hat gerade die DB in der Vergangenheit (siehe Diebsteich) versäumt. Aber irgendjemandem tut so ein Projekt immer weh. Und irgendwie muss man es ja machen.
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 29.10.2020 15:14 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 30.10.2020 08:59 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 30.10.2020 15:21 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 30.10.2020 18:31 |
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Djensi
Moin,
ich glaube es gibt da keinen Königsweg. Planungsverfahren sind einfach zu komplex...
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NVB
Und ich glaube, dass es einen Königsweg gibt.
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NVB
...wie man beispielsweise auf die Idee kommen konnte, von Hasselbrook eine viergleisige Schneise nach Ahrensburg zu schlagen...
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 31.10.2020 10:11 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 31.10.2020 12:35 |
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Der Rahlstedter
...Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, d.h. es sollte Aufgabe der gewählten Politiker sein, zu entscheiden, ob ein Projekt realisiert wird - über das wie, also Feinheiten... kann man dann gern in die Bürgerbeteiligung gehen.
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Der Rahlstedter
Um diese Aufgabenverteilung deutlicher zu machen, sollte man m.E. auch vermehrt dazu übergehen, Projekte nicht mehr mit einem behördlichen Planfeststellungsbeschluss, der dann vor den Verwaltungsgerichten auf seine Gesetzmäßigkeit geprüft werden kann, festzustellen, sondern - wie in einigen anderen Ländern üblich - mit einem vom Parlament und damit den gewählten Vertretern des Volkes verabschiedeten Planfeststellungsgesetz, das dann nur noch auf seine Verfassungsmäßigkeit überprüft werden kann.
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Der Rahlstedter
Möglicherweise kommt hier auch ein Mittelweg in Betracht, also im Beispiel der S4 also Beschlüsse des Bundestages, der Hamburgischen Bürgerschaft und des Landtages in Kiel (die Prüfung, ob hier der Bundes- oder die Landesgesetzgeber oder beide zuständig sind, sollen Juristen übernehmen), dass die Strecke entlang der Bestandsstrecke gebaut wird und dann Beschlüsse des EBA für die Detailfragen, die sich dann aber hinsichtlich des ob auf die verabschiedeten Gesetze stützen können.
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 31.10.2020 14:53 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 31.10.2020 19:35 |
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NVB
Für den Personenverkehr reicht die Bestandsstrecke Hamburg–Lübeck vollkommen aus.
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 31.10.2020 23:19 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 01.11.2020 14:13 |
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NVB
@ Der Rahlstedter
Also wenn beispielsweise die S-Bahn von Bad Oldesloe in den Bahnhof Ahrensburg eingefahren ist, folgt unmittelbar danch der RE. Dann können die RE-Fahrgäste in die S-Bahn umsteigen, wenn sie nur nach Rahlstedt wollen und S-Bahn-Fahrgäste aus Bargteheide können im RE schneller Hamburg erreichen.
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 01.11.2020 15:27 |
Die von Dir beschriebene Verfahrensweise hat ihre Grenzen in der gewüsnchten Taktfolge der Züge. Je dichter der Takt, desto häufiger müssen die langsameren Züge überholt werden und desto mehr Zeit verlieren diejenigen Fahrgäste, die durchgehend in diesen Zügen sitzen bleiben, weil sie von einer "kleinen" Station zu einer anderne "kleinen" Station fahren möchten.Zitat
NVB
Sorry, doch das stimmt nun überhaupt nicht, was Du behauptest. Es gibt in der Schweiz, in den Niederlanden, in Frankreich und selbst in Australien zweigleisige Strecken, wo sogar drei Zuggattungen wunderbar miteinander verkehren. Diese Arbeitsteilung ist nicht nur wirtschaftlich, sondern obendrein für die Fahrgäste höchst attraktiv. Es gehört zum Grundprinzip modernster Verkehrswissenschaft, dass schnelle Züge auf langsame Züge auflaufen und an den betreffenden Bahnhöfen ihre Fahrgäste am gleichen Bahnsteig tauschen können. Also wenn beispielsweise die S-Bahn von Bad Oldesloe in den Bahnhof Ahrensburg eingefahren ist, folgt unmittelbar danch der RE. Dann können die RE-Fahrgäste in die S-Bahn umsteigen, wenn sie nur nach Rahlstedt wollen und S-Bahn-Fahrgäste aus Bargteheide können im RE schneller Hamburg erreichen.
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 01.11.2020 18:40 |
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NVB
Wenn ich vor einem halben Jahrhundert meinem damaligen Professor so eine Planung wie die U5 als Abschlussarbeit präsentiert hätte, ...
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 01.11.2020 20:23 |
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Der Rahlstedter
Ich denke, dass der Beitrag von "Sonnabend" viele gute Gedanken enthält. Es ist sicherlich sinnvoll, die Anwohner und auch die potentiellen Nutzer eines Projektes zu beteiligen, allerdings muss man hierbei aufpassen, dass man nicht nur auf diejenigen hört, die ihre Ansichten am lautesten artikulieren können - von den tausenden Pendlern, die durch einige klagefreudige Anwohner möglicherweise länger auf eine angemessene Verbindung warten müssen, hört man fast nichts, weil es hier eben keine lautstarken Initiativen gibt - mit anonymen Mitpendlern, die morgens zeitunglesend nebeneinander im Zug sitzen, ist es auch schwieriger, so etwas zu gründen, als mit Nachbarn, die man kennt.
Es muss auch klar sein, dass man bei der Beteiligung dann an eine Grenze stößt, wenn man auf Personen trifft, die nur darauf aus sind, das Projekt in Gänze verhindern zu wollen und hierbei auch nicht bereit sind, Kompromisse einzugehen. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, d.h. es sollte Aufgabe der gewählten Politiker sein, zu entscheiden, ob ein Projekt realisiert wird - über das wie, also Feinheiten wie z.B. die konkrete Lage und Ausgestaltung einzelner Zwischenstationen oder die Länge und Höhe von Lärmschutzwänden kann man dann gern in die Bürgerbeteiligung gehen. Um diese Aufgabenverteilung deutlicher zu machen, sollte man m.E. auch vermehrt dazu übergehen, Projekte nicht mehr mit einem behördlichen Planfeststellungsbeschluss, der dann vor den Verwaltungsgerichten auf seine Gesetzmäßigkeit geprüft werden kann, festzustellen, sondern - wie in einigen anderen Ländern üblich - mit einem vom Parlament und damit den gewählten Vertretern des Volkes verabschiedeten Planfeststellungsgesetz, das dann nur noch auf seine Verfassungsmäßigkeit überprüft werden kann. Möglicherweise kommt hier auch ein Mittelweg in Betracht, also im Beispiel der S4 also Beschlüsse des Bundestages, der Hamburgischen Bürgerschaft und des Landtages in Kiel (die Prüfung, ob hier der Bundes- oder die Landesgesetzgeber oder beide zuständig sind, sollen Juristen übernehmen), dass die Strecke entlang der Bestandsstrecke gebaut wird und dann Beschlüsse des EBA für die Detailfragen, die sich dann aber hinsichtlich des ob auf die verabschiedeten Gesetze stützen können.
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 01.11.2020 21:00 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 02.11.2020 07:34 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 02.11.2020 12:49 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 02.11.2020 14:10 |
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christian schmidt
Naja, Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär mein Vater Millionär. Es wäre sicher schön, wenn wenn die DB pünklicher wäre, aber ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, Planungen zu machen, die nur bei einem Pünktlichkeitsgrad funktionieren, der in der Praxis hier zur Zeit nicht erreichbar ist.
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 03.11.2020 19:20 |
Re: S4: Neuigkeiten und Diskussionen 03.11.2020 20:24 |
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Rüdiger
Die Klagen gegen den Bau des Fehmarmbelttunnels wurden heute vom Bundesverwaltungsgericht abgewiesen.
Jetzt kann der Bau endlich starten!