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Bahnhof Diebsteich kann gebaut werden
geschrieben von NVB 
Dem VCD ging es in erster Linie doch nicht um die Autozüge sondern um die Kapazität. Und in dem Mopo-Artikel steht auch dass das Gutachten zeigt dass die vom VCD geforderte Kapazität gegeben ist und dass der VCD das Gutachten hat.

Ich denke mal sonst würde es auch nicht weiter gehen - das EBA mag zwar ein Papiertiger sein, aber der VCD ist es gewöhnlich eher nicht...
Zitat
christian schmidt
Dem VCD ging es in erster Linie doch nicht um die Autozüge sondern um die Kapazität. Und in dem Mopo-Artikel steht auch dass das Gutachten zeigt dass die vom VCD geforderte Kapazität gegeben ist und dass der VCD das Gutachten hat.

Ich denke mal sonst würde es auch nicht weiter gehen - das EBA mag zwar ein Papiertiger sein, aber der VCD ist es gewöhnlich eher nicht...

Ich weiss, aber die lokale Presse hat im Rahmen der Klage immer nur von den Autozügen berichtet. Deswegen überrascht mich, wie schnell das Thema wieder vergessen wurde.

Mein Post ging aber gar nicht um den VCD, sondern um das EBA.

Hier hat das EBA - mal wieder bei Diebsteich - etwas abgenickt, ohne die notwendigen Unterlagen angefordert oder erhalten zu haben, geschweige denn zu prüfen. Ich stelle mir eine unabhängige(?) Aufsichtsbehörde anders vor.

Ich denke nicht, dass die MOPO das Gutachten erhalten und geprüft hat, insofern können sie schlecht darüber urteilen, ob die Kapazitäten gegeben sind. Der VCD ist in dieser Sache nicht mehr eine unabhängige Partei, da er sich von der Politik hat abkaufen lassen, und nun mit DB und Senat in einem Boot sitzt. Selbst wenn man nicht diese Meinung teilt: ein privater Verein sollte nicht die Aufgaben einer öffentlichen Behörde stellvertretend ausüben.

Und das war eben mit meiner Aussage gemeint: keine unabhägige Partei hat das Gutachten geprüft, da das EBA seiner Pflicht hier nicht nachgekommen ist. Dass das niemand skandalös zu finden scheint, ist ein weiteres Zeugnis davon, wie viel bei der Bahn in Deutschland schief läuft.
Zitat
r2rho
Zitat
christian schmidt
Dem VCD ging es in erster Linie doch nicht um die Autozüge sondern um die Kapazität. Und in dem Mopo-Artikel steht auch dass das Gutachten zeigt dass die vom VCD geforderte Kapazität gegeben ist und dass der VCD das Gutachten hat.

Ich denke mal sonst würde es auch nicht weiter gehen - das EBA mag zwar ein Papiertiger sein, aber der VCD ist es gewöhnlich eher nicht...

Ich weiss, aber die lokale Presse hat im Rahmen der Klage immer nur von den Autozügen berichtet. Deswegen überrascht mich, wie schnell das Thema wieder vergessen wurde.

Mein Post ging aber gar nicht um den VCD, sondern um das EBA.

Hier hat das EBA - mal wieder bei Diebsteich - etwas abgenickt, ohne die notwendigen Unterlagen angefordert oder erhalten zu haben, geschweige denn zu prüfen. Ich stelle mir eine unabhängige(?) Aufsichtsbehörde anders vor.

Ich denke nicht, dass die MOPO das Gutachten erhalten und geprüft hat, insofern können sie schlecht darüber urteilen, ob die Kapazitäten gegeben sind. Der VCD ist in dieser Sache nicht mehr eine unabhängige Partei, da er sich von der Politik hat abkaufen lassen, und nun mit DB und Senat in einem Boot sitzt. Selbst wenn man nicht diese Meinung teilt: ein privater Verein sollte nicht die Aufgaben einer öffentlichen Behörde stellvertretend ausüben.

Und das war eben mit meiner Aussage gemeint: keine unabhägige Partei hat das Gutachten geprüft, da das EBA seiner Pflicht hier nicht nachgekommen ist. Dass das niemand skandalös zu finden scheint, ist ein weiteres Zeugnis davon, wie viel bei der Bahn in Deutschland schief läuft.

Mein Verständnis ist ein anderes. Das EBA hatte mit diesem Gutachten nichts zu tun. Es handelte sich um eine außergerichtliche Einigung zwischen Bahn, Hamburg und VCD, das EBA war nicht beteiligt. Auf Grund welcher Rechtsgrundlage hätte das EBA denn das Gutachten bewerten sollen? Was hätte mit der Stellungnahme des EBA geschehen sollen? Du siehst, da ist nichts skandalöses, alles ist normales Verwaltungshandeln.

Und dass Du meinst, dass der VCD sich hat kaufen lassen, kann ich nicht nachvollziehen. Ziel des VCD ist es ja nicht, den neuen Fernbahnhof zu verhindern, sondern für gute Verkehrsverbindungen zu sorgen. Der VCD hat gemessen an seinem Vereinszweck vieles herausgeholt. Natürlich ist auch das Finanzielle geregelt, naiv sind die ja nicht, sonst könnten sie ja später die Vereinbarungen nicht durchsetzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2020 13:35 von Neu Wulmstorf.
Zitat
Neu Wulmstorf
Mein Verständnis ist ein anderes. Das EBA hatte mit diesem Gutachten nichts zu tun. Es handelte sich um eine außergerichtliche Einigung zwischen Bahn, Hamburg und VCD, das EBA war nicht beteiligt. Auf Grund welcher Rechtsgrundlage hätte das EBA denn das Gutachten bewerten sollen? Was hätte mit der Stellungnahme des EBA geschehen sollen? Du siehst, da ist nichts skandalöses, alles ist normales Verwaltungshandeln.

Und dass Du meinst, dass der VCD sich hat kaufen lassen, kann ich nicht nachvollziehen. Ziel des VCD ist es ja nicht, den neuen Fernbahnhof zu verhindern, sondern für gute Verkehrsverbindungen zu sorgen. Der VCD hat gemessen an seinem Vereinszweck vieles herausgeholt. Natürlich ist auch das Finanzielle geregelt, naiv sind die ja nicht, sonst könnten sie ja später die Vereinbarungen nicht durchsetzen.


Sorry, aber Du bist nicht im Bilde. Das EBA war die Beklagte und keineswegs die Bahn! Das Gericht hat die Planfeststellung bemängelt und die hatte das EBA nach Meinung des OVG offenkundig nicht korrekt geprüft bzw. durchgewunken.

Der VCD mag auf dem Papier einiges herausgeholt haben, doch in der Praxis ist er längst als Bettvorleger gelandet. Bislang keine Anzeichen von der vertraglich zugesicherten (erheblichen) Umplanung von Diebsteich und der Bestandsbahnhof Altona vergammelt unverändert weiter. Nicht ein einziges Pünktchen aus diesem fragwürdigen Vertrag zwischen VCD, Hansestadt Hamburg und Deutschen Bahn wurde in den bereits vergangenen sieben Monaten umgesetzt oder sichtbar in Angriff genommen. Der Schreiber "r2rho" hat mit seinen Feststellungen auf ganzer Linie Recht ...
Zitat
NVB
Bislang keine Anzeichen von der vertraglich zugesicherten (erheblichen) Umplanung von Diebsteich und der Bestandsbahnhof Altona vergammelt unverändert weiter. Nicht ein einziges Pünktchen aus diesem fragwürdigen Vertrag zwischen VCD, Hansestadt Hamburg und Deutschen Bahn wurde in den bereits vergangenen sieben Monaten umgesetzt oder sichtbar in Angriff genommen. Der Schreiber "r2rho" hat mit seinen Feststellungen auf ganzer Linie Recht ...

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Es stimmt zwar das bisher von einer Umplanung nichts zu sehen ist, das zeigt meiner Meinung aber überhaupt nicht dass die Vereinbarung nicht umgesetz wird. Sondern nur dass die DB etwas langsam ist bzw. bei der Umplanung länger braucht als gedacht.

(Insbesondere für eine ja staatliche Firma wie die Bahn ist es meiner Meinung nach undenktbar dass eine solche ja auch politische Vereinbarung ignoriert würde. Ich kann mir auch viel eher vorstellen dass ein Grund warum es länger dauert ist dass die Bahn die Umplanungsentwürfe erstmal nur mit dem VCD (und der Stadt Hamburg) im vertraulichen Kreis bespricht.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2020 14:54 von christian schmidt.
Zitat
NVB
Zitat
Neu Wulmstorf
Mein Verständnis ist ein anderes. Das EBA hatte mit diesem Gutachten nichts zu tun. Es handelte sich um eine außergerichtliche Einigung zwischen Bahn, Hamburg und VCD, das EBA war nicht beteiligt. Auf Grund welcher Rechtsgrundlage hätte das EBA denn das Gutachten bewerten sollen? Was hätte mit der Stellungnahme des EBA geschehen sollen? Du siehst, da ist nichts skandalöses, alles ist normales Verwaltungshandeln.

Und dass Du meinst, dass der VCD sich hat kaufen lassen, kann ich nicht nachvollziehen. Ziel des VCD ist es ja nicht, den neuen Fernbahnhof zu verhindern, sondern für gute Verkehrsverbindungen zu sorgen. Der VCD hat gemessen an seinem Vereinszweck vieles herausgeholt. Natürlich ist auch das Finanzielle geregelt, naiv sind die ja nicht, sonst könnten sie ja später die Vereinbarungen nicht durchsetzen.


Sorry, aber Du bist nicht im Bilde. Das EBA war die Beklagte und keineswegs die Bahn! Das Gericht hat die Planfeststellung bemängelt und die hatte das EBA nach Meinung des OVG offenkundig nicht korrekt geprüft bzw. durchgewunken.

Der VCD mag auf dem Papier einiges herausgeholt haben, doch in der Praxis ist er längst als Bettvorleger gelandet. Bislang keine Anzeichen von der vertraglich zugesicherten (erheblichen) Umplanung von Diebsteich und der Bestandsbahnhof Altona vergammelt unverändert weiter. Nicht ein einziges Pünktchen aus diesem fragwürdigen Vertrag zwischen VCD, Hansestadt Hamburg und Deutschen Bahn wurde in den bereits vergangenen sieben Monaten umgesetzt oder sichtbar in Angriff genommen. Der Schreiber "r2rho" hat mit seinen Feststellungen auf ganzer Linie Recht ...

Ob das EBA die Beklagte war oder nicht ändert nichts daran, dass es sich um eine Vereinbarung zwischen VCD, Hamburg und der Bahn handelt. Die drei können doch nicht vereinbaren, dass das EBA etwas tun muss wie z.B. ein Gutachten lesen. Und was wäre denn die Erwartungshaltung, was das EBA machen soll wenn es das Gutachten gelesen hat? Sagen, dass das Gutachten stimmt oder nicht, also noch mehr Sachverstand vorzuspielen als die Gutachter haben?

Und was den VCD angeht, darf man seine Position nicht überschätzen. Er konnte den Fernbahnhof nur zeitlich hinauszögern, aber nicht verhindern. Die Zeit schmerzt die anderen Akteure, daher waren sie zu einem Kompromiss bereit. Aber spätestens bei der Hauptverhandlung hätte die Bahn die Pläne für eine Autoverladung nachgereicht und damit hätte das Gericht die Klage des VCD abgewiesen. Daher bin ich der Meinung, dass der VCD im Rahmen seiner bescheidenen Möglichkeiten viel herausgeholt hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2020 21:38 von Neu Wulmstorf.
Zitat
Neu Wulmstorf
Ob das EBA die Beklagte war oder nicht ändert nichts daran, dass es sich um eine Vereinbarung zwischen VCD, Hamburg und der Bahn handelt. Die drei können doch nicht vereinbaren, dass das EBA etwas tun muss wie z.B. ein Gutachten lesen. Und was wäre denn die Erwartungshaltung, was das EBA machen soll wenn es das Gutachten gelesen hat? Sagen, dass das Gutachten stimmt oder nicht, also noch mehr Sachverstand vorzuspielen als die Gutachter haben?


Es gab den Baustopp, weil das EBA nach Auffassung des OVG die Planfeststellung zu Unrecht genehmigt hat. Übrigens keineswegs nur wegen der fehlenden Autoreisezug-Abfertigungsanlagen. Es waren etliche andere Punkte, nur die Richter meinten, dass allein dieser eine Mangel mit den Autoreisezügen so gravierend ist, dass der Baustopp gerechtfertigt ist. Ich will die einzelnen Punkte nicht aufführen, doch für das Bauvorhaben Diebsteich fehlte insgesamt der notwendige Nachweis, dass dieser neue Bahnhof in der Summe Vorteile bzw. Verbesserungen gegenüber dem Bestandsbahnhof Altona aufweist. Und diese Vorteile sind rein eisenbahntechnisch zu gewichten, also beispielsweise ein Flächengewinn für andere Zwecke zählt da nicht.

Und es gibt andere Probleme. So haben beispielsweise die beiden Gleisbögen von der Holstenstraße zum Diebsteich Radien von nur 200 Metern. Wurden schließlich nur für Güterzüge gebaut und genießen heute Bestandsschutz. Doch wenn man die Bögen für Diebsteich neu bauen muss, dann geht der Bestandsschutz flöten und wir sind bei 300 Metern Mindestradius für Hauptbahnen. Da müssen dann die beiden 100°-Bögen als zum Bahnhofskopf zugehörig definiert werden. Ein merkwürdiger Ansatz, wie ich finde.



Zitat
Neu Wulmstorf
Und was den VCD angeht, darf man seine Position nicht überschätzen. Er konnte den Fernbahnhof nur zeitlich hinauszögern, aber nicht verhindern. Die Zeit schmerzt die anderen Akteure, daher waren sie zu einem Kompromiss bereit. Aber spätestens bei der Hauptverhandlung hätte die Bahn die Pläne für eine Autoverladung nachgereicht und damit hätte das Gericht die Klage des VCD abgewiesen. Daher bin ich der Meinung, dass der VCD im Rahmen seiner bescheidenen Möglichkeiten viel herausgeholt hat.


Woher nimmst Du denn die krude These? An der Planung des Bahnhofs Diebsteich ist so viel ungenügend, dass nicht nur nach meiner Einschätzung die Bahn keine reelle Chance mehr hatte, die Planfeststellung rechtskräftig zu bekommen. In einer Zeit des klimapolitischen Umdenkens mit der gewünschten Verdoppelung des Schienen-Reiseverkehrs die Bahnhofskapazitäten praktisch auf die Hälfte verkleinern zu wollen, ist ein Anachronismus, wie er schlimmer nicht sein kann.

Die Rücknahme der Klage war ein keineswegs zwingend erforderlicher Deal, mehr nicht. Zumal die Autoreisezuganlage "in der Prärie" erhebliche Nachteile hat, auch übrigens von der Bahnhofsnutzung. Denn im Bestandsbahnhof Altona werden die Gleise arbeitsteilig viel wirtschaftlicher genutzt: Tagsüber und vor allem in der HVZ von normalen Zügen und abends von den Autoreisezügen. Die Ankunft der Autoreisezüge fällt zwar morgens teilweise in die HVZ, doch die Räumung des Zuges dauert nur einen Bruchteil der Zeit wie die Beladung. Mit anderen Worten, der Bestandsbahnhof Altona birgt eine Menge Synergieeffekte und es wäre äußerst kurzsichtig, darauf zu verzichten.
Zitat
NVB
Es waren etliche andere Punkte ... Ich will die einzelnen Punkte nicht aufführen, doch
Trotzdem vielen Dank für die Zusammenfassung

Zitat
NVB
In einer Zeit des klimapolitischen Umdenkens mit der gewünschten Verdoppelung des Schienen-Reiseverkehrs die Bahnhofskapazitäten praktisch auf die Hälfte verkleinern zu wollen, ist ein Anachronismus, wie er schlimmer nicht sein kann.

Naja, das Problem hier ist dass die Verdoppelung nur gewünscht ist. D.h. wenn die Bahn also nur Kapazitäten für die zur Zeit bestehende Züge bereitstellt reicht das doch rechtlich? Vielleicht könnte mittlerweile argumentiert werden dass der Deutschlandtakt offizielle Planung ist und jeder Neubau und Umbau mindestens soviel Kapazitäten haben muss, aber zur Zeit der Planung gab es den doch noch nicht?

Zitat
NVB
Zumal die Autoreisezuganlage "in der Prärie" erhebliche Nachteile hat, auch übrigens von der Bahnhofsnutzung.
Aber ist der VCD wirklich an einer Autoreisezuganlage so interessiert? Oder wurde die fehlende Anlage nur als Argument vorgeschoben um einen Bahnhof mit (in Sicht des VCD) zu geringer Kapazität zu verhindern?

Zitat
NVB
die Räumung des Zuges dauert nur einen Bruchteil der Zeit wie die Beladung
Als jemand der als Kind mehrere Jahre in der Präsident-Krahn-Straße gewohnt hat kann ich das bestätigen :-)
Zitat
christian schmidt
Zitat
NVB
In einer Zeit des klimapolitischen Umdenkens mit der gewünschten Verdoppelung des Schienen-Reiseverkehrs die Bahnhofskapazitäten praktisch auf die Hälfte verkleinern zu wollen, ist ein Anachronismus, wie er schlimmer nicht sein kann.

Naja, das Problem hier ist dass die Verdoppelung nur gewünscht ist. D.h. wenn die Bahn also nur Kapazitäten für die zur Zeit bestehende Züge bereitstellt reicht das doch rechtlich? Vielleicht könnte mittlerweile argumentiert werden dass der Deutschlandtakt offizielle Planung ist und jeder Neubau und Umbau mindestens soviel Kapazitäten haben muss, aber zur Zeit der Planung gab es den doch noch nicht?

So kann man meines Erachtens keine irgendwie zukunftsfähige Verkehrspolitik betreiben. Wenn man das (wohl mehrheitsfähige) politische Ziel formuliert, den SPV zu verdoppeln, muß dies konsequenterweise sofort in den Entscheidungen der DB berücksichtigt werden. Dies müßte der Eigentümer im eigenen Konzern durchsetzen.

Personen im Konzern, die der gewünschten politischen Orientierung in Richtung mehr Eisenbahn im Wege stehen, sollten durch Personen, die auf der politischen Linie des Eigentümers liegen, ersetzt werden,

meint Marienfelde.
Zitat
NVB
In einer Zeit des klimapolitischen Umdenkens mit der gewünschten Verdoppelung des Schienen-Reiseverkehrs die Bahnhofskapazitäten praktisch auf die Hälfte verkleinern zu wollen, ist ein Anachronismus, wie er schlimmer nicht sein kann.

[...]

Zumal die Autoreisezuganlage "in der Prärie" erhebliche Nachteile hat [...]
Schreit nach der wirren Propaganda der gescheiterten Ein-Mann-Initiative Prellbock eines gelangweilten Erdkundelehrers in Pension. Leute, ihr müsst mit der S-Bahn drei Minuten bzw. eine Station fahren. Kriegt euch wieder ein, zählt nicht laienhaft Gleise und ignoriert nicht den geplanten Städtebau in Altona und am neuen Fernbahnhof Diebsteich. Klimaschutz nimmt euch niemand ab, wenn ihr verzweifelt auf eine innerstädtische Autoverladestation besteht und letztendlich nur Wohnungsbau verhindern bzw. ins Umland verlagern wollt.
Zitat
kalle_v
Schreit nach der wirren Propaganda der gescheiterten Ein-Mann-Initiative Prellbock eines gelangweilten Erdkundelehrers in Pension. Leute, ihr müsst mit der S-Bahn drei Minuten bzw. eine Station fahren. Kriegt euch wieder ein, zählt nicht laienhaft Gleise und ignoriert nicht den geplanten Städtebau in Altona und am neuen Fernbahnhof Diebsteich. Klimaschutz nimmt euch niemand ab, wenn ihr verzweifelt auf eine innerstädtische Autoverladestation besteht und letztendlich nur Wohnungsbau verhindern bzw. ins Umland verlagern wollt.


Du kannst auch nur beleidigen, oder? Übrigens gibt es keinen Erdkundelehrer bei Prellbock und gelangweilt ist von den 50 Prellbockleuten auch keiner ...

Wenn hier einer gescheitert ist, dann stünde der VCD in vorderster Front. Hier zählt niemand laienhaft Gleise, sondern es sind sehr gewissenhaft Gegenüberstellungen gemacht worden, die das OVG mehrfach überzeugt haben. Und ob Dir das nun passt oder nicht, Städtebau hat mit einem Bahnhof zunächst überhaupt nichts zu tun. Es wurden die Vor- und Nachteile von Diebsteich und Altona gegenübergestellt und dabei konnte die Bahn mit Diebsteich leider nicht überzeugen. Es ist schlicht und ergreifend Gesetz, dass die Geldausgabe für ein neues Infrastrukturobjekt im eisenbahnlichen Sinne einen akzeptablen Mehrwert erbringen muss. Und diesen Beweis ist die Bahn bis heute schuldig geblieben.

Der Deal mit dem VCD war ein Ausweg der anderen Art. Ob dieser überhaupt etwas nützt, ist in Coronazeiten ohnehin neu zu bewerten, denn alles, was Geld kostet, steht auf dem Prüfstein.
Zitat
kalle_v
Schreit nach der wirren Propaganda der gescheiterten Ein-Mann-Initiative Prellbock eines gelangweilten Erdkundelehrers in Pension. Leute, ihr müsst mit der S-Bahn drei Minuten bzw. eine Station fahren. Kriegt euch wieder ein, zählt nicht laienhaft Gleise und ignoriert nicht den geplanten Städtebau in Altona und am neuen Fernbahnhof Diebsteich. Klimaschutz nimmt euch niemand ab, wenn ihr verzweifelt auf eine innerstädtische Autoverladestation besteht und letztendlich nur Wohnungsbau verhindern bzw. ins Umland verlagern wollt.

Welchen Mann meinst du? Wer ist da Erdkundelehrer?
Der jetzige Fernbahnhof Altona ergibt verkehrlich Sinn. Und Kopfmachen tut dort auch kein Zug mehr, da dort alle züge enden bz. beginnen. Nur ein ICE am Tag macht das noch aus langer Weile. Im Gegensatz zu Stuttgart 21, wo eine Entkopfbahnhofisierung Sinn ergibt. Baruch maan daas in Hamburg nicht, da Züge bf Aktona um fahren können.

Zitat
NVB
Ob dieser überhaupt etwas nützt, ist in Coronazeiten ohnehin neu zu bewerten, denn alles, was Geld kostet, steht auf dem Prüfstein.

Warum? Was hat Corona mit der Sinnhaftigkeit eines Bahnbauprojetes zu tun?
Zitat
Computerfreak
Zitat
kalle_v
Schreit nach der wirren Propaganda der gescheiterten Ein-Mann-Initiative Prellbock eines gelangweilten Erdkundelehrers in Pension. Leute, ihr müsst mit der S-Bahn drei Minuten bzw. eine Station fahren. Kriegt euch wieder ein, zählt nicht laienhaft Gleise und ignoriert nicht den geplanten Städtebau in Altona und am neuen Fernbahnhof Diebsteich.
(...)

(...)
Der jetzige Fernbahnhof Altona ergibt verkehrlich Sinn. Und Kopfmachen tut dort auch kein Zug mehr, da dort alle züge enden bz. beginnen. Nur ein ICE am Tag macht das noch aus langer Weile.
(...)
Zitat
NVB
Ob dieser überhaupt etwas nützt, ist in Coronazeiten ohnehin neu zu bewerten, denn alles, was Geld kostet, steht auf dem Prüfstein.

Warum? Was hat Corona mit der Sinnhaftigkeit eines Bahnbauprojetes zu tun?

1. Glaubt man der Wikipedia-Seite über Langeweile, hat Peter Bichsel (ein Schriftsteller aus dem ÖV-Vorbildland) zu ihr einmal die folgende Ansicht geäußert:

"In seiner Kindheit habe er sich immer gelangweilt. Da er nicht gut im Fußball gewesen sei, habe er sich Werke der Weltliteratur aus der Stadtbücherei ausgeliehen und mit dem Lesen begonnen und dadurch gleichzeitig unbewusst die Grundlage für sein späteres Wirken als Schriftsteller gelegt. Hier wird deutlich, dass Langeweile durchaus etwas Konstruktives und Positives sein kann, indem sie uns zum Nachdenken bringt und uns dazu auffordert, Entscheidungen zu treffen für eine sinnvolle Gestaltung unserer Lebenszeit."

2. Geografie ("Erdkunde") ist eine Wissenschaft, die sich mit der physischen Beschaffenheit der Erdoberfläche beschäftigt - und auch mit dem Leben und Handeln der Menschen auf dieser Erdoberfläche. Geografische Sichten nicht in die Verkehrspolitik einzubeziehen, wäre wirklich ganz dumm.

3. Als verkehrspolitischer Laie zähle ich die Anzahl der S-Bahngleise auf "meiner" Berliner S-Bahnlinie 2 (Bernau - Friedrichstraße - Blankenfelde): Zwischen Bernau und Berlin-Buch sowie zwischen Berlin-Lichtenrade und Blankenfelde ergibt meine Zählung jeweils ein Gleis.

Als Laie behaupte ich: Der (Wieder-) Aufbau eines zweiten Gleises in diesen Abschnitten würde die (Wieder-) Aufnahme des 10-Minutenverkehrs nach Bernau und Blankenfelde ermöglichen.

Zählt ein interessierter Laie nun die Gleise in Altona und vergleicht sie mit den geplanten Gleiszahlen in Diebsteich, gelangt er sinngemäß zu ähnlichen Ergebnissen. Diebsteich ist insgesamt kein Fortschritt für die Eisenbahn.

4. Städtebaulich ruiniert wurde der Bahnhof Altona und dessen Umfeld ja bereits in den 1970er Jahren, was ich als wenig tröstlich empfinde.

Vielleicht noch eine kleine Bösartigkeit: Wenn nun Altona in Preußen läge ...

5. Die "Geldfrage" ist durchaus wichtig. Natürlich kann man in "unserem" Geldsystem Geld aus dem Nichts heraus in beliebiger Höhe "schaffen" - das wird zur Zeit ja sehr erfolgreich gemacht. Ich bin wahrlich kein Stabilitätsfanatiker - aber dennoch: Es geht hier nicht um ein Spiel ohne Grenzen.

Allseits einen schönen Sonntag wünscht Euch
Marienfelde



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2020 10:05 von Marienfelde.
Zitat
NVB
...
In einer Zeit des klimapolitischen Umdenkens mit der gewünschten Verdoppelung des Schienen-Reiseverkehrs die Bahnhofskapazitäten praktisch auf die Hälfte verkleinern zu wollen, ist ein Anachronismus, wie er schlimmer nicht sein kann.
...
Zumal die Autoreisezuganlage "in der Prärie" erhebliche Nachteile hat, auch übrigens von der Bahnhofsnutzung.
...

Diese These finde ich jetzt, um Deine Worte zu gebrauchen, "krude". Die heutige Autoverladung, bei der die Pkw ins enggassige Altona und dann über den Bahnhof zwischen den Fahrgästen durchfahren müssen, die ist anachronistisch. Die Autoverladung in die "Prärie" zu verlegen ist doch absolut sinnvoll. So hält man den Autoverkehr aus der Altonaer Innenstadt heraus und mindert das Unfallrisiko, weil keine Autos mehr im Bahnhof herumfahren.
Zumal die wenigsten Autofahrer mit ihrem PKW die S-Bahn zur anreise nutzen.
Ich würde auch lieber ohne Stau zur Autoverladung fahren als erstmal Stundenlang durch Altona zu zuckeln.
Warum eigentlich nicht gleich in Wilhelmsburg neben der Schnellstraße, besser kann es ein PKW Fahrer doch nicht haben?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2020 12:02 von STZFa.
Zitat
Neu Wulmstorf
Mein Verständnis ist ein anderes. Das EBA hatte mit diesem Gutachten nichts zu tun. Es handelte sich um eine außergerichtliche Einigung zwischen Bahn, Hamburg und VCD, das EBA war nicht beteiligt. Auf Grund welcher Rechtsgrundlage hätte das EBA denn das Gutachten bewerten sollen? Was hätte mit der Stellungnahme des EBA geschehen sollen? Du siehst, da ist nichts skandalöses, alles ist normales Verwaltungshandeln.

Das EBA war die Beklagte. Wie geht das eigentlich, aus rein rechtlicher Sicht, eine außergerichtliche Einigung ohne Teilnahme der Beklagten Partei zu erreichen?

Zitat
Neu Wulmstorf
Ob das EBA die Beklagte war oder nicht ändert nichts daran, dass es sich um eine Vereinbarung zwischen VCD, Hamburg und der Bahn handelt. Die drei können doch nicht vereinbaren, dass das EBA etwas tun muss wie z.B. ein Gutachten lesen. Und was wäre denn die Erwartungshaltung, was das EBA machen soll wenn es das Gutachten gelesen hat? Sagen, dass das Gutachten stimmt oder nicht, also noch mehr Sachverstand vorzuspielen als die Gutachter haben?

Genau das haben sie aber getan - eine Einigung, bei der dem EBA als Beklagte sogar Aufgaben auferlegt wurden (wie das Gutachten abzunicken).
Und ja, ich erwarte mir vom EBA mindestens genauso viel Sachverstand wie von einem Gutachter! Hier ist aber – mal wieder – etwas am EBA vorbei geplant und entschieden worden.

Du scheinst eine sehr niedrige Erwartungshaltung vom EBA zu haben. Das mag zwar leider der Realität entsprechen, das ist aber nicht die Erwartungshaltung, die ich von einer „unabhängigen“ Aufsichtsbehörde habe, die mit Steuergeldern finanziert wird.
Wenn das alles aus deiner Sicht „normales Verwaltungshandeln“ sein soll, dann kann man das EBA gleich abschaffen, braucht doch keiner. Oder mit in das Konstrukt DB AG integrieren – dann hätte man drei in einem: Netz, Betrieb, und Aufsichtsbehörde. Das freut sicherlich viele! Vor allem die, die den Rechtstaat zu umgehen versuchen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2020 12:44 von r2rho.
Zitat
Neu Wulmstorf
Aber spätestens bei der Hauptverhandlung hätte die Bahn die Pläne für eine Autoverladung nachgereicht und damit hätte das Gericht die Klage des VCD abgewiesen.
Zitat
christian schmidt
wurde die fehlende Anlage nur als Argument vorgeschoben um einen Bahnhof mit (in Sicht des VCD) zu geringer Kapazität zu verhindern?

Die fehlende Autoverladung wurde lediglich vom OVG als ausreichenden –nicht einzigen- Grund für den Baustopp angegeben. Ein Nachreichen dieser Dokumente hätte nicht gereicht, um die Klage abzuweisen. Ansonsten hätte sich der Senat die ganze Diskussion und Einigung mit dem VCD sparen können. In dieser außergerichtlichen Einigung gibt’s auch keine Versprechen zur Autoverladung. Aber die Autoverladung wurde damals ganz groß von der lokalen Presse aufgegriffen und ist dann in den Köpfen der Leute geblieben.

Zitat
kalle_v
ihr müsst mit der S-Bahn drei Minuten bzw. eine Station fahren. Kriegt euch wieder ein, zählt nicht laienhaft Gleise und ignoriert nicht den geplanten Städtebau in Altona und am neuen Fernbahnhof Diebsteich. Klimaschutz nimmt euch niemand ab, wenn ihr verzweifelt auf eine innerstädtische Autoverladestation besteht und letztendlich nur Wohnungsbau verhindern bzw. ins Umland verlagern wollt.

Nein, es sind nicht drei Minuten. Und nein, wenn man von Fahrgästen eine quasi unendliche Umsteigetoleranz erwartet, wird das nichts mit Verkehrswende. Und sowieso: wenn schon Umsteigen, warum dann nicht gleich zum Hbf, der viel besser zu erreichen ist? Welchen Grund gäbe es, Richtung Diebsteich umzusteigen, außer man will nach Sylt?
Und nein, es wird auch kein Wohnungsbau verhindert, bei einer Umgestaltung des Bahnhofs unter Anbetracht aller zur Verfügung stehenden Bahnflächen wäre dieser genauso möglich. Und die Erfahrung aus der Neuen Mitte I oder Holstenareal zeigt schon, wem dieser Wohnungsbau zugute kommen wird. Und ja, es ist wichtig, „Gleise zu zählen“, also Kapazitäten zu berechnen.

Zitat
christian schmidt
Vielleicht könnte mittlerweile argumentiert werden dass der Deutschlandtakt offizielle Planung ist und jeder Neubau und Umbau mindestens soviel Kapazitäten haben muss, aber zur Zeit der Planung gab es den doch noch nicht?

Auf jeden Fall. Jeder Neubau sollte fit für die nächsten Jahrzehnte sein, d.h. für D-Takt, Verdopplung der Fahrgäste bis 2030 und Verkehrswende. Das muss erwartet werden und das muss ordentlich nachgewiesen werden.
Ich versuche es noch einmal mit einer etwas allgemeineren Antwort für die inzwischen zahlreichen neuen Beiträge:

Altona hat momentan 8 Bahnsteiggleise und Diebsteich derzeit 2 Durchfahrtsgleise auf der Strecke Hamburg–Elmshorn. Betrachten wir den derzeit an Diebsteich vorbeifahrenden Gesamtverkehr mit 100 Prozent, entfallen davon auf die Strecke Hamburg–Elmshorn 34 Prozent und auf die Strecke Hamburg-Altona–Elmshorn 66 Prozent.

Nun gibt es Zeiten in der Nachmittagsspitze, wo in Altona alle 8 Gleise zumindest so belegt sind, dass keine weiteren Züge hineinpassen. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied, denn jeder zusätzlich Zug bräuchte ja ein ausreichendes Zeitfenster. Und bei der gegenwärtigen Verspätungslage kann man noch nicht einmal sicher sein, dass das für einen zusätzlichen Zug notwendige Zeitfenster überhaupt zuverlässig zur Verfügung stünde. Für den Laien mag es so aussehen, dass der aktuelle Bahnhof Altona freie Kapazitäten hätte, was zur (falschen) These geführt hat, dass es angeblich in Altona zu viele Gleise gäbe.

Doch wie sich bei einer Kette die Zugkraft nach dem schwächsten Glied bemisst, zeigt sich die ausreichende Kapazität eines Bahnhofs nicht nach Durchschnittswerten, sondern ausschließlich nach der Spitzenstunde. Und zwar auch dann, wenn diese Spitzenstunde nur einmal im Monat vorkäme. Mag ungünstig erscheinen, lässt sich aber nicht ändern.

Zurück zu den Prozenten:
Wenn Altona wie eben beschrieben für 66 Prozent des Gesamtverkehrs 8 Bahnsteiggleise braucht, dann sollte auch dem Laien klar werden, dass man die 100 Prozent des Gesamtverkehrs nicht mit 6 Gleisen abwickeln kann. Nun kam als Ausrede die Behauptung, dass mit Diebsteich ein Durchgangsbahnhof gebaut würde und Altona ein angeblich unwirtschaftlicher Kopfbahnhof sei. Was dabei wohlwissentlich verschwiegen wurde: Der neue "Durchgangs"bahnhof Diebsteich würde für zwei Drittel der Zugfahrten betrieblich zum Sack- oder Endbahnhof mutieren, wobei noch dazu käme, dass alle diese Züge wegrangiert werden müssten, die in Altona aufgrund ausreichend dimensionierter Gleisanlagen bis zur Rückfahrt einfach stehen bleiben können.

Erklären kann man sich diese "Fehlplanung Diebsteich" nur aus der Zeit ihrer Entstehung. Damals ging man von stetig abnehmenden Schienenverkehr aus und die Deutsche Bahn sollte auf ein "Kernnetz" geschrumpft werden. Doch in die heutige Zeit mit gewaltig wachsenen Ansprüchen an den Schienenverkehr passt diese Planung einfach nicht mehr. Und wenn wir das Ganze noch unter dem Gesichtspunkt einer zufünftigen Elbquerung betrachten, läge Diebsteich zu allem Überdruss auf der falschen Seite, also nördlich statt südlich der Verbindungsbahn.

Noch was zu Abfertigungsanlagen der Autoreisezüge: In Altona – bei zugegeben suboptimaler Ein- und Ausfahrt – werden die Bahnsteiggleise rund um die Uhr genutzt und in Eidelstedt stünden sie überwiegend leer. Was auch erhebliche Auswirkungen auf die Stationsgebühren hätte. Womöglich wären die dann so hoch, dass die Autozüge an die Grenze ihrer Wirtschaftlichkeit kämen.

Beim EBA muss man sehen, dass es eine eigentlich eine unabhängige Behörde sein sollte. Doch die Mitarbeiter entstammen überwiegend der ehemaligen Deutschen Bundesbahn und zwangsläufig sind die Dienstwege zwischen EBA und Deutsche Bahn AG immer noch sehr kurz. ;-)
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