Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 08.01.2022 14:48 |
Zitat
NVB
Die Fachleute schlagen in der Regel nicht das Beste vor, sondern das, was die Politiker hören wollen.
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 08.01.2022 15:02 |
Zitat
Jan Gnoth
Zitat
NVB
Die Fachleute schlagen in der Regel nicht das Beste vor, sondern das, was die Politiker hören wollen.
Unsinn. Die Fachleute schlagen sehr wohl das beste vor.
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 08.01.2022 16:52 |
Zitat
Jan Gnoth
... Unsinn. Die Fachleute schlagen sehr wohl das beste vor. Nur ob die Politiker das auch so machen wollen, steht auf einem anderen Blatt. Ich weiß von einem Planer der alten U4 und U5, dass der Vorschlag die Strab 15 beizubehalten sehr wohl diskutiert worden ist und nur aufgrund der Finanzkrise 1974 nicht mehr befolgt worden ist. ...
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 08.01.2022 18:56 |
Zitat
NVB
Ich will dir nicht ganz widersprechen. Es gab durchaus Planer, die das Beste vorgeschlagen haben. Doch das ist lange her. Heute findet man diese "aufmüpfigen" Denker nicht mehr.
Deshalb zur Klarstellung: Ich bezog mich mit meiner Äußerung zu den Planern, die nur den Politikern nach dem Mund reden, auf die Jetztzeit.
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 01:43 |
Zitat
Jan Gnoth
Zitat
NVB
Ich will dir nicht ganz widersprechen. Es gab durchaus Planer, die das Beste vorgeschlagen haben. Doch das ist lange her. Heute findet man diese "aufmüpfigen" Denker nicht mehr.
Deshalb zur Klarstellung: Ich bezog mich mit meiner Äußerung zu den Planern, die nur den Politikern nach dem Mund reden, auf die Jetztzeit.
Alles klar. Ich bezog mich auf den Aufsatz eines Planers der alten U4/U5, der irgendwann nach 1975 in einem Nahverkehrsmagazin veröffentlicht worden ist und irgendwann irgendwo auch als pdf im Internet stand. Leider habe ich diesen Artikel nicht wieder gefunden. Aber er war sehr interessant und hat es einiges wiedergegeben, was im Jahre 1974 in den Hamburger Planungsbüros los war. Dort wurde auch geschrieben, dass die Suche nach Stations-Standorten die Planer bei der damaligen U5 vor größere Herausforderungen gestellt hat als bei der U4. Es war von Anfang an klar, dass der Alsterhalbring (damals Strab 15, heute Metrobus 25) und die Farmsen-Altona-Linie (ehemals Strab 8, heute Buslinien 15 und 171) lediglich Zubringer-Funktion zu den Radialen haben würden. Das heißt, von Bundesstraße nach Schlump oder Bezirksamt Eimsbüttel, von Parkallee nach Bezirksamt Eimsbüttel oder Hallerstraße, von Uferstraße nach Mundsburg oder Wartenau usw. Diese Relationen haben den Nutzen der einstmals angedachten U5 und U6 schon damals in Zweifel gestellt. Nur ab der Finanzkrise 1974 war auch dafür kein Geld und Investitionsbereitschaft vorhanden. Folglich wurde die Beibehaltung des noch vorhandenen Restnetzes zum Tabuthema erklärt und die beschleunigte Beseitigung von diesem Restnetz verstärkt voran getrieben. Alles in allem kann man sagen, dass das Jahr 1974 ein schwarzes Jahr für Hamburgs Schnellbahnbau und Straßenbahn war. Ohne der Finanzkrise 1974 dürften die Strab 8 und 15 und einige andere heutige Metrobuslinien heute sinnvolle Zubringer und Ergänzungen zum Schnellbahn-Netz sein.
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 10:05 |
Zitat
Moskauer
... Was genau meinst Du mit U5 und U6? Alsterhalbring?
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 11:09 |
Zitat
Jan Gnoth
Es war von Anfang an klar, dass der Alsterhalbring (damals Strab 15, heute Metrobus 25) und die Farmsen-Altona-Linie (ehemals Strab 8, heute Buslinien 15 und 171) lediglich Zubringer-Funktion zu den Radialen haben würden..
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 11:19 |
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 13:51 |
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 14:17 |
Zitat
Moskauer
Was genau meinst Du mit U5 und U6? Alsterhalbring?
Zitat
histor
Später (z.B. 1983) verzichtete man ganz auf dem Halbring und beschränkte sich auf Radiallinien für die U-Bahn =
[www.horstbu.de]][/url]
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 16:59 |
Zitat
histor
Bis Mitte der 1960-er war das Konzept der mittlere Alsterhalbring mit Tunnel = https://www.horstbu.de/planhha/hopla62.htm][/url]
Ende der 1960-er bevorzugte man die nördlichere Route, die Herbert beschrieb =
https://www.horstbu.de/planhha/hopla68.htm][/url]
Später (z.B. 1983) verzichtete man ganz auf dem Halbring und beschränkte sich auf Radiallinien für die U-Bahn =
https://www.horstbu.de/planhha/hopla83.htm][/url]
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 17:06 |
Zitat
Moskauer
Zitat
histor
Bis Mitte der 1960-er war das Konzept der mittlere Alsterhalbring mit Tunnel = https://www.horstbu.de/planhha/hopla62.htm][/url]
Ende der 1960-er bevorzugte man die nördlichere Route, die Herbert beschrieb =
https://www.horstbu.de/planhha/hopla68.htm][/url]
Später (z.B. 1983) verzichtete man ganz auf dem Halbring und beschränkte sich auf Radiallinien für die U-Bahn =
https://www.horstbu.de/planhha/hopla83.htm][/url]
In Wikipedia ist dieser Plan für den Alsterhalbring zu finden. Welchem Planungsstand (Jahr) entspricht diese Version?
[upload.wikimedia.org]
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 17:35 |
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 17:52 |
Zitat
Moskauer
... aber dennoch scheint ein langfristiges Konzept zu fehlen. ...
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 20:10 |
Zitat
In Wikipedia ist dieser Plan für den Alsterhalbring zu finden. Welchem Planungsstand (Jahr) entspricht diese Version?
Zitat
aber dennoch scheint ein langfristiges Konzept zu fehlen.
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 21:08 |
Zitat
In den 60ern und Anfang der 70er wurde sehr viel sehr kurzfristig geplant und geändert. Es muss eine Art Möglichkeitsglauben gegeben haben, der langfristige Planung von Knappheit unnötig zu machen schien. Ab Ende der 60er funktionierte es nicht mehr: Das Wirtschaftswachstum und Hamburgs Steuereinnahmen brachen ein, die Verkehrsnachfrage innerhalb Hamburgs sank durch die Einwohnerabwanderung und das Gegensteuern mit dem Verbund konnte nicht dauerhaft durch Pendlerfahrten ausgleichen, was in der Stadt wegfiel. Zudem explodierten die Baukosten der begonnenen Bauprojekte. Der Citytunnel war 1965 noch mit etwa 300 Mio. DM vorgesehen, fertig wurde er bei 700 Mio. DM, von denen Hamburg durch einen unvorteilhaften Deal mit der Bahn etwa 80 % zahlen musste. Bei den U-Bahnen sah es ähnlich aus.
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 09.01.2022 23:20 |
Zitat
Moskauer
Hat jemand eine plausible Erklärung dafür?
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 10.01.2022 06:53 |
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 10.01.2022 08:31 |
Zitat
Moskauer
Zitat
Der Citytunnel war 1965 noch mit etwa 300 Mio. DM vorgesehen, fertig wurde er bei 700 Mio. DM, von denen Hamburg durch einen unvorteilhaften Deal mit der Bahn etwa 80 % zahlen musste. Bei den U-Bahnen sah es ähnlich aus.
Was mich im Zusammenhang mit den von Dir erwähnten Investitionskosten für den City-Tunnel immer wieder erstaunt ist der überproportionale Anstieg der Baukosten. DM 700 Millionen (Stand 1965) entsprechen laut Inflationsrechner ca. € 1,43 Mrd. Zum heutigen Zeitpunkt. Die Kostenschätzung für den Ferlemann-Tunnel (der von Länge und Schwierigkeit vergleichbar erscheint) liegen aber bei € 2,66 Mrd. (Stand 2021), also fast doppelt soviel. Hat jemand eine plausible Erklärung dafür?
Re: Hamburg vor rund 50 Jahren 10.01.2022 10:25 |