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Nemo

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oskar92

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NVB
..... Und wegen des unzureichenden U5-Nutzen-Kosten-Faktors hätte man folgerichtig noch gar keine Vorbereitungsbauarbeiten tätigen dürfen.

Warum hätte man "keine Vorbereitungsbauarbeiten tätigen dürfen." Weil du sie nicht genehmigt hast?

Weil der Staat nicht einfach Geld ohne nachgewiesenen Nutzen zum Fenster rauswerfen darf?

Wie ermittelt man den Nutzen ohne Geld zu investieren? Einfach aus dem Bauch heraus?

Das ist aus einer Drucksache von Senat und die Presse hat nun die erhöhten Kosten weitergegeben, sowie bei Dressel nachgefragt. Das ist somit alles schon intern besprochen worden und Dressel musste mit dieser Anfrage rechnen. Er hat seine Antwort dazu gegeben und damit doch klar gemacht, das die U5 Planungen und der Bau so weiterlaufen wird wie es geplant wurde.
Ansonsten hätte man der Presse etwas anderes dazu sagen müssen.
Ob nun gut oder schlecht, das muss jeder selber für sich entscheiden.

Für die sind diese Erhöhungen doch nun nichts neues und was die Fördrungen angeht, so wird man gerade bei der HOCHBAHN nicht so blöd und unfähig sein, was der NKF angeht, den man auch beim Bund vertreten kann.

Dieser Unsinn immer wieder mit dem Ungergang zu kommen, während ein anderes Schienensystem völlig im Erdkern steckt, ist schon wieder lächerlich und hier nicht das Thema.

In Zukunft stehen viele Großprojekte im Hamburger Raum an. Ob nun Diebsteicch, der neue S-Bahn Verbindungstunnel, die Elbbrücken, oder für den MIV die Norderelb- und Süderelbbrücken, der A7 Deckel, die A26 zur A7, die Köhlbrandbrücke, mal unabhängig was die Stadt dazu geben muss, es wird alles teurer.

Und wie kalle schon schrieb, wäre es schön blöd nur den ersten Abschnitt zu bauen.

Wird damit nur die Strecke gebaut, oder ist da auch die Werkstatt und Abstellfläche mit eingebunden?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2023 20:25 von Thomas S..

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oskar92
... Warum hätte man "keine Vorbereitungsbauarbeiten tätigen dürfen." Weil du sie nicht genehmigt hast?

Ein vorzeitiger Baubeginn ist förderschädlich, denn bei der Beantragung der Fördermittel muss der Antragsteller erklären, dass mit dem Bau noch nicht begonnen wurde.

Ich schrieb von "Vorbereitungsbauarbeiten". Das hat zunächst mit der Planung nichts zu tun, denn die muss logischerweise abgeschlossen sein, um den Förderantrag mit einer standardisierten Bewertung größer 1 einreichen zu können ...

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... Wobei es einen Riesenunterschied ausmacht, ob mir 500 Mio explodieren oder 10 Milliarden Euro.

Tja, das NKV ist bei beiden massiv betroffen. Die Baukostenindizes sind seit 2021 um 30 bis 35 % gestiegen. Auf Deutsch: Auch ein Stadtbahnprojekt, das mit 21er Preisen bei einem NKV von 1,2 stand, wird ohne massive Erhöhung des Nutzens mit einem NKV unter 1 untergehen, sobald 2023er Preise angesetzt werden. Und die Preissteigerungen gehen weiter. Seriöse Kalkulation bedeutet auch für Stadtbahnen, dass man weitere Preissteigerungen bis zur Fertigstellung berücksichtigt. Argumentation mit Beispielprojekten zu Uraltpreisen, und uralt ist aktuell alles, was mehr als 3 Monate fertig ist, verbietet sich ohnehin.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.04.2023 00:24 von Herbert.

gestern sagte der Finanzsenator noch was zur U5 im NDR

[www.ndr.de]

klang jetzt nicht so als ob alles (wie 1974) zu den Akten gelegt wird.

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Herbert
Tja, das NKV ist bei beiden massiv betroffen. Die Baukostenindizes sind seit 2021 um 30 bis 35 % gestiegen. Auf Deutsch: Auch ein Stadtbahnprojekt, das mit 21er Preisen bei einem NKV von 1,2 stand, wird ohne massive Erhöhung des Nutzens mit einem NKV unter 1 untergehen, sobald 2023er Preise angesetzt werden. Und die Preissteigerungen gehen weiter. Seriöse Kalkulation bedeutet auch für Stadtbahnen, dass man weitere Preissteigerungen bis zur Fertigstellung berücksichtigt. Argumentation mit Beispielprojekten zu Uraltpreisen, und uralt ist aktuell alles, was mehr als 3 Monate fertig ist, verbietet sich ohnehin.

Ich verstehe nicht, was Ihr da immer rechnet. Es geht um ein Verhältnis zweier Geldbeträge. Wenn die Inflation das Geld entwertet, wirkt sich das auf beide Zahlen aus und der Quotient bleibt gleich. Die 2023er Kosten ins Verhältnis mit dem 2021er Nutzen zu setzen, ergibt keinen Sinn und ist unseriös.

Gruß T.

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aahz77

Zitat
Herbert
Tja, das NKV ist bei beiden massiv betroffen. Die Baukostenindizes sind seit 2021 um 30 bis 35 % gestiegen. Auf Deutsch: Auch ein Stadtbahnprojekt, das mit 21er Preisen bei einem NKV von 1,2 stand, wird ohne massive Erhöhung des Nutzens mit einem NKV unter 1 untergehen, sobald 2023er Preise angesetzt werden. Und die Preissteigerungen gehen weiter. Seriöse Kalkulation bedeutet auch für Stadtbahnen, dass man weitere Preissteigerungen bis zur Fertigstellung berücksichtigt. Argumentation mit Beispielprojekten zu Uraltpreisen, und uralt ist aktuell alles, was mehr als 3 Monate fertig ist, verbietet sich ohnehin.

Ich verstehe nicht, was Ihr da immer rechnet. Es geht um ein Verhältnis zweier Geldbeträge. Wenn die Inflation das Geld entwertet, wirkt sich das auf beide Zahlen aus und der Quotient bleibt gleich. Die 2023er Kosten ins Verhältnis mit dem 2021er Nutzen zu setzen, ergibt keinen Sinn und ist unseriös.

Gruß T.

Genau das hat Herbert doch geschrieben.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Beim Beispielwert eines NKF von 1,2 und der angenommenen Kostensteigerung von 30-35%, sagen wir also 32,5%, reicht es aus, wenn der Nutzen um etwa 10% steigt. Dann ist man immer noch knapp bei einem NKF von 1,0.

Bei der Beurteilung kommt es also schon auf die Ausgangssituation des NKF an, wie viel Kostensteigerung "man sich leisten" kann :-).

Der 1. BA der U5 hatte ja einen NKF von 0,49 (?; wurde hier neulich mal genannt, finde aber die Stelle nicht wieder). Gehen wir mal von einer Nutzensteigerung analog zum Verbraucherpreisindex aus: Dieser betrug von März '21 bis März '23 13,7%.

Somit errechnet sich der NKF des 1. BA neu wie folgt:

neuer Nutzen: 0,49 x 1,137 = 0,56
neue Kosten: 1,00 x (2,857 Mrd. €/1,754 Mrd. € = 1,63) = 1,63

neuer NKF 0,56/1,63=0,34

Also 3-fache Kosten ggü. dem gewonnenen Nutzen. D.h. außerdem, dass gut 2 Mrd. € an Kosten aktuell nicht über einen entsprechenden Nutzen gedeckt sind und über über die übrigen BA überkompensiert werden müssen. Spannend.

Die Hochbahn nimmt zu der Preissteigerung Stellung: [dialog.hochbahn.de]

Moin,

für diejenigen, die an der Versachlichung der Diskussion über die Kostensteigerungen interessiert sind, ist sicherlich die Darstellung im Hochbahn-Blog interessant.

Zitat
Sonnabend
Moin,

für diejenigen, die an der Versachlichung der Diskussion über die Kostensteigerungen interessiert sind, ist sicherlich die Darstellung im Hochbahn-Blog interessant.

Hast Du schön geschrieben ...

Doch das Grundübel der U5 ist nicht die Teuerung, für die in der Tat außer dem Verbrecher Putin niemand etwas kann. Denn die U5 ist schon ohne die Teuerung extrem kostspielig und kann mit ihrer verkehrlichen Leistung keinen adäquaten Nutzen bieten.

Moin,

Zitat
NVB

Zitat
Sonnabend
Moin,

für diejenigen, die an der Versachlichung der Diskussion über die Kostensteigerungen interessiert sind, ist sicherlich die Darstellung im Hochbahn-Blog interessant.

Hast Du schön geschrieben ...

Doch das Grundübel der U5 ist nicht die Teuerung, für die in der Tat außer dem Verbrecher Putin niemand etwas kann. Denn die U5 ist schon ohne die Teuerung extrem kostspielig und kann mit ihrer verkehrlichen Leistung keinen adäquaten Nutzen bieten.

Rückzugsgefechte?

Es "droht" ja wohl ein NKF von deutlich über 1, weil - laufend abgestimmt mit dem Bund - die Bewertung nicht in Kleinsegmenten, sondern für die Gesamtmaßnahme erfolgt.

Da ist es nur konsequent, dass du das Märchen von der nicht-förderungsfähigen-U-Bahn nicht weiter verbreitest.

Auch die Geschichte mit der fehlendem verkehrlichen Leistung wird ja dann mit der Bundesförderung ebenfalls im Märchenwald entsorgt.

Was bringst du dann noch?
Doppelte CO₂-Bilanzierung für Beton am Herstellungsort und am Einbauort?

Es gibt Firmen, die darauf spezialisiert sind, standartisierte Bewertungen vorzunehmen. Natürlich kommt dann auch das gewünschte Ergebnis raus - sofern man nicht vollkommen absurde Strecken plant, die kennen schließlich alle Tricks. Das betrifft nicht nur den U-Bahnbau, sondern alle derartigen Projekte, auch Straßenbahnprojekte.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Es gibt Firmen

Es gibt Mitglieder hier, die einen etwas von Pferd erzählen und es Fakten nennen.

Das mit dem MKF für den ersten Abschnitt war doch nie verheimlicht worden, das der unter 1 liegt und somit man schon verpflichtet ist, bis zum Ende für die Fördergelder bauen zu müssen. Das passte halt nicht in sein Konzept, das die U5 nicht gebaut wird, oder dann halt nur der erste Abschnitt, der aber keinen Sinn machen würde, weil die Stadt dann ungefähr die selben Kosten hätte, aber ohne die Gesamtstrecke. Das mit dem Antrag der Fördergelder war doch von Anfang so geplant gewesen und es ging nie um den ersten Abschnitt allein.

Man muss nicht für die U5 sein, aber man muss auch nicht solche Dinge hier abziehen, die so eh nicht eintreffen werden und nur weitere Märchen sind. Was kommt denn als nächstes?

Sollte die Förderung von 75% kommen, dann kann das für ein ÖPNV Projekt nur positiv sein und es wäre blöd, wenn man nicht legal so etwas anstreben würde. Jetzt ist der Bund aber vermutlich auch noch zu blöd um so etwas wohl nicht zu erkennen. Was kann man denn unter dem Punkt, in ständiger Absprache nun wieder zerreden wollen?

Und man kennt es von der Politik nicht anders, das ein Projekt erst sehr viel günstiger angepriesen wird um es durchbekommen zu können und dann erst die wahren Kosten kommen.

Zitat
Nemo
Es gibt Firmen, die darauf spezialisiert sind, standartisierte Bewertungen vorzunehmen. Natürlich kommt dann auch das gewünschte Ergebnis raus - sofern man nicht vollkommen absurde Strecken plant, die kennen schließlich alle Tricks. Das betrifft nicht nur den U-Bahnbau, sondern alle derartigen Projekte, auch Straßenbahnprojekte.

Du hast zwar Recht, dass man eine Menge tricksen kann, doch ein totes Pferd bekommen diese Firmen auch nicht mehr zum Laufen.

Bei dem ersten Abschnitt ist ohnehin Hopfen und Malz verloren und das war schon vor der Teuerung. Rein theoretisch ließe sich mit dem Rest der Linie was "löten". Doch dazu bräuchte man einfache, preiswert zu bauenden Streckenabschnitte. Wo sollen die sein? Es gibt stattdessen höchst komplizierte U-Bahnhaltestellen und Strecken wie von Hbf bis Stephansplatz und dann noch weitere nicht einfache Stationen wie Borgweg, Mundsburger Brücke, Hoheluftbrücke und Stellingen.

Nemo, Dein Leitspruch nähert sich der Realität: Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!

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M2204
Der 1. BA der U5 hatte ja einen NKF von 0,49 (?; wurde hier neulich mal genannt, finde aber die Stelle nicht wieder). Gehen wir mal von einer Nutzensteigerung analog zum Verbraucherpreisindex aus: Dieser betrug von März '21 bis März '23 13,7%.

Somit errechnet sich der NKF des 1. BA neu wie folgt:

neuer Nutzen: 0,49 x 1,137 = 0,56
neue Kosten: 1,00 x (2,857 Mrd. €/1,754 Mrd. € = 1,63) = 1,63

neuer NKF 0,56/1,63=0,34

Also 3-fache Kosten ggü. dem gewonnenen Nutzen. D.h. außerdem, dass gut 2 Mrd. € an Kosten aktuell nicht über einen entsprechenden Nutzen gedeckt sind und über über die übrigen BA überkompensiert werden müssen. Spannend.

Ich muss meine Rechnung korrigieren, da mir nach dem Lesen des Berichts im Hochbahnblog einige Fehler aufgefallen sind und zwar:

- Die Basis für die Nutzenberechnung muss natürlich 2019 und nicht 2021 sein (Basis der bisherigen Kostenplanung).
- Projektende ist für 2032 geplant, also muss auch die Nutzenberechnung bis dahin fortgeschrieben werden.
- Außerdem darf ich den Nutzen nicht mit der aktuellen Inflation hochrechnen. Dies wäre ein Doppeleffekt, da ja bereits in der ersten Nutzenhochrechnung eine Inflation unterstellt wurde.

Der Nutzen wäre also neu zu berechnen:

Der Nutzen war bisher 0,49 € je € Projektkosten zum Projektende 2032. Bei synchroner Anwendung des Fortschreibungsverfahrens für die Kosten (wie im Blog beschrieben) war für die Zeit von 2019 bis 2032 eine Nutzensteigerung von 20% unterstellt. Nach der Anwendung der neuen Werte steigt der Zuwachs auf 43%.

Der Nutzen liegt nunmehr also 19,5% höher als bisher angenommen. Die Kosten - wie bekannt - 63% höher.

Neuer NKF: (0,49 x 1,195)/(1,00 x 1,63)=0,59/1,63=0,36

Mit meiner Erstrechnung war ich also etwas zu pessimistisch. Die Grundaussage bleibt aber dennoch bestehen. Das Ergebnis war also trotz falschem Rechenweg einigermaßen korrekt :-). Glück gehabt ...

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NVB

Nemo, Dein Leitspruch nähert sich der Realität: Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!

In Bezug auf Hamburg gilt der Spruch zwar auch, ich denke aber, man wird sich winden und sich den Bus einfach schönsaufen schöndenken wenn es mit der U-Bahn nicht klappt.

Nebenbei ist auch ein NKF von über 1 kein Garant für 75% Förderung - anderswo in Deutschland gibt es auch schöne Projekte, wenn diese besser abschneiden, geht das Geld woanders hin.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.04.2023 22:07 von Nemo.

1. Ein Bus ist besser als keine Straßenbahn!
2. Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
3. Am besten ist aber eine U-Bahn!!!

warum "besser als" ? Ich hätte gerne alle Verkehrsmittel hier in der Stadt, inklusive Alsterschiffe. Die U5 ist genauso wichtig wie die Planung einer Stadtbahn.

Natürlich wird der Bau jetzt teurer. ich verstehe die Aufregung irgendwie nicht. Aber wenn man sich von so etwas aufhalten würde, könnte man ja garnichts mehr planen. Deswegen freut es mich ja, dass man wenigstens schon Angefangen hat. Theoretisch könnte man doch auch schon einen Bohrer in Stellingen in den Boden stecken und von der Seite ebenfalls beginnen. Was meint ihr, was uns dieser gruselige DB-Tunnel kosten wird?

Eine Steckrübe ist besser als keine Kartoffel!
Eine Kartoffel ist besser als kein Argentinisches Rumpsteak!!
Am besten ist Argentinisches Rumpsteak!!


Und weil wir nicht genug Ressourcen für genügend Rumpsteaks für alle haben, müssen deshalb alle auf Kartoffeln verzichten? Immer überall nur die eine Sache essen zu wollen ist nicht wohltuend.