@Jay

Von Spandau bis Falkensee fahren ICE/IC/EC auch nur mit 160km/h, erst danach wird "aufgedreht"
Die RB10 fährt Mo-Fr bis/ab Charlottenburg, nur Sa-So und Feiertags endet sie in Spandau.Lediglich der Anschluß zum RE7 Richtung Innenstadt kommt nicht zustande, da dieser vor der RB10 fährt.

Die von Dir angesprochene Fahgrstraßemproblematik ist kaum nennenswert, da eine XS-Bahn ja nicht auf das dritte Gleis beschränkt wäre, sondern immer die Außengleise benutzen täte und schnellere Züge über das mittlere Gleis vorbeigeleitet werden könnten.
Da die Züge in Spandau nicht wenden sondern weiter Richtung Berlin fahren täten gäbe es auch keinerlei zusätzliche Belastung, da andererseits RB-Umläufe wegfielen.

Das hatte ich aber alles schonmal dargelegt

Edit: was stört Dich am RE4 ?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2007 21:50 von Hauptbahnhof.

@BahnInfo-Webmaster
Ausdrücklichen Dank für die Löschung der Klarnamensnennung vom 23. Juni 07, 1h - zumal es sich um einen, wohl unbeteiligten, Dritten handelte.

@Hauptbahnhof
Nein, Prinz Eisenherz ist nicht eingeschnappt. Der ist freundlich und gibt Dir einen Hinweis: inzwischen läuft der Parlamentsserver wieder zur Nachschau in der Abgeordnetenhaus-Drucksache.

@ MrCrabs
Dankeschön für Deine Schlussbemerkung, dito, gebe ich gerne zurück.

Nun zum Thema:

Zu MrCrabs Linien-Vorschlag: Sicherlich könnte man die Ferngleise entsprechend abschnittweise ergänzen, um Kapazitäten für einen gemeinsamen Betrieb von dichtem Nahverkehr und schnellen Fernverkehr zu schaffen (sogenannter Richtungsbetrieb). Um das Warten in den Bahnhöfen zu verringern, wären entsprechende mehrgleisige Abschnitte denkbar, die Überholungen während der Fahrt auf freier Strecke erlauben. Dazu kommt das Problem Bf Nauener Straße. Um günstigere Betriebsverhältnisse zu schaffen, wäre eine andere Einfahrt in den Bf. Spandau nötig. Ein Neubau von Kreuzungsbauwerken käme dazu. Recht schnell ist man an dem Punkt, wo es investiv eher teurer ist als die GSB. Kostenvergleiche S-Bahn / N-Bahn lassen sich nicht nur auf Falkensee – Spandau reduzieren, weil auch die S-Bahn-Planung / Standardisierte Bewertung den Gesamtkorridor berücksichtigt.

Bei den jährlichen Betriebskosten ist es leider so, dass die Reg.-Mittel stark gekürzt wurden. Das erschwert die Gestaltung neuer Verkehre vor allem dann, wenn sie parallel zu bereits vorhandenen Angeboten geschaffen werden sollen. Im Stadtgebiet von Berlin stellt sich die Frage, wie dicht Bahnnahverkehrs-Angebote parallel zur S- oder U-Bahn überhaupt erforderlich sind. Unstrittig ist der RE. Bei der RB jedoch (oder ähnlichen Konzepten) muss der Einzelfall geprüft werden.

Es gibt keinen westdeutschen Verdichtungsraum mit S-Bahn, der auf allen Strecken ab Hbf. parallel zur S-Bahn RB-Linien im hier geforderten Umfang anbietet. RB werden dort nur auf einzelnen nachfragestarken Strecken, oft nur in der HVZ, angeboten. In der Regel enden die RB in der Peripherie, am günstigsten mit bahnsteiggleichen Umstieg zur S-Bahn. Nichts anderes ist im HVL vorgesehen. Inwieweit dennoch HVZ-Fahrten nach Berlin eingeführt werden, soll zur Zeit Untersuchungsgegenstand sein.

Es wird auch bei der Kritik am Brechen der RB übersehen, dass es auch zwischen Nauen und Falkensee einen Binnenverkehr (vor allem Schüler, aber auch Berufstätige) gibt. Nicht der gesamte Verkehr aus dieser Region, aber auch Spandau, ist nach Berlin Mitte gerichtet, auch wenn man eine Berufsverkehrsspitze anerkennen kann. RE- oder RB-Verstärker lassen sich bei Bedarf jederzeit einlegen. Bei Zielen abseits der RB-Bahnhöfe in Berlin lösen sich die kurzen Fahrzeiten wegen Umsteigen und Umwegen schnell in Luft auf. Das ist ein erheblicher Nachteil der RB. Sie mag zu Stoßzeiten voll sein. Einen Nachfragedruck zur Taktverdichtung gibt es aber nicht.

Insgesamt ist es auch nicht so, dass die jetzt konkretisierte Planung S-Bahn / RE / RB gerade erst vom Himmel gefallen ist. Debatten, Voruntersuchungen und, und, und... um sie und Alternativen fanden bereits seit Anfang der 90er Jahre statt. Dabei wurde der gesamte Korridor Nauen – Berlin betrachtet, nicht nur der S-Bahn-Abschnitt Falkensee - Spandau. Die ganzen hier diskutierten Ideen gab es schon damals, hießen dann beispielsweise Stadtexpress.

Für alten Wein (RB, SE) in neuen Schläuchen (XS, SX....) ist der Zug auch irgendwann einmal abgefahren, neue Erkenntnisse sind nicht mehr zu erwarten und man sollte sich jetzt darauf konzentrieren, endlich den Spaten in die Hand zu nehmen.

Speziell zu Spandau genügt der Hinweis, das die S-Bahn bereits seit Beginn der 80er Jahre mit 10-Minuten-Takt geplant wird. Der damalige Senat hatte sich das nicht aus langer Weile ausgedacht. Daran gibt es nichts zu deuteln. Schlimm ist eigentlich nur, dass das Projekt so lange zurückgestellt werden musste.

Lesetipp: Für die S-Bahnverlängerung wurde ein teilweise zweigleisiger Streckenausbau unterstellt (vom Streckenkilometer 21,9 bis Streckenkilometer 25,1 und vom Streckenkilometer 26,4 bis Streckenkilometer 28,15) und der Neubau zweier S-Bahnhöfe in Berlin, Nauener Straße (Streckenkilometer 21,7) und Hackbuschstraße (Streckenkilometer 23,8).
[[url=http://www.parlament-berlin.de:8080/starweb/adis/citat/VT/16/KlAnfr/ka16-10178.pdf]Drucksache 16 / 10 178[/url]]

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Dass mit den Fahrstraßen zwischen Falkensee und Spandau kann eigentlich kein Problem darstellen, da man ja im schlimmsten Fall einfach genau wie für die S-Bahn benötigt ein weiteres Gleis überall bauen kann, dass dann von allen Wechselstromzügen befahren werden kann. Damit müsste sich dann ja ein flexibler Betrieb ohne Behinderungen möglich machen lassen.

Die REs werden genau wie bei einer S-Bahn beschleunigt, da die SX-Bahn wie ich sie interpretiere ja zwischen Nauen und Spandau alle Haltepunkte anfährt die auch eine S-Bahn ansteuert würde. Sie dürften damit kaum langsamer durch dieses Gebiet fahren als die ICEs.

Gut, die Tatsache dass die S-Bahn ausgelastet werden muss ist ein Grund für ihre Verlängerung...die Frage ist nur warum sie so schlecht ausgelastet ist...weil sie ewig braucht und es von Spandau genug schnellere Wege in die Stadt gibt. Auch aus Falkensee/Finkenkrug werden nicht viele Leute zwischen Spandau und Stadtbahn rauswollen, allerdings würde man sie ja nahezu zwingen in der S-Bahn zu sitzen und sie wäre voll.

Das Argument, eine S-Bahn kann so leicht nicht wieder abbestellt werden ist allerdings ein Wahres. Traurig, dass man auf so etwas Willkürliches bei der Planung Rücksicht nehmen muss, aber die Brandenburger Verkehrspolitik ist leider nicht besonders toll.

SX- und S-Bahn schließen sich bei der Größe der Städte auch selbstverständlich aus.

Zusammenfassend würd ich sagen, dass für Nauener, Brieselanger und Falkenseer die SX-Bahn eindeutig besser wäre, die Leute im Spandauer Westen müssten abwägen, ob ihnen die schnelle Fahrtzeit oder der 10-Minuten-Takt (falls er tatsächlich kommen soll mit der S-Bahn) wichtiger sind und für die zentraleren Spandauer ist definitiv der SX besser, da die S-Bahn sowieso fährt.

Allerdings sollte man, wenn die S-Bahn statt der SX kommt (was ich eher erwarte) zumindest in der HVZ den RE4 von Nauen an auf nen 30er Takt verdichten...sonst denke ich wird man in den brandenburgischen Städten eher Fahrgäste verlieren als gewinnen.

MrCrabs schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dass mit den Fahrstraßen zwischen Falkensee und
> Spandau kann eigentlich kein Problem ...

Richtig. Es gibt Problemlösungen. Aber auch nicht kostenlos. Das war die Intention.

> Die REs werden genau wie bei einer S-Bahn
> beschleunigt,...

...und kommen mit IC/ICE eher weniger in Konflikt. Das Problem tritt beim Nahverkehr (Halte, Höchstgeschwindigkeit zwischen den Stationen, Belegung von Fahrplantrassen) auf.
>
> Gut, die Tatsache dass die S-Bahn ausgelastet
> werden muss ist ein Grund für ihre
> Verlängerung...die Frage ist nur warum sie so
> schlecht ausgelastet ist...weil sie ewig braucht
> und es von Spandau genug schnellere Wege in die
> Stadt gibt. Auch aus Falkensee/Finkenkrug werden
> nicht viele Leute zwischen Spandau und Stadtbahn
> rauswollen, allerdings würde man sie ja nahezu
> zwingen in der S-Bahn zu sitzen und sie wäre voll.

Der Fahrgastwechsel des Regionalverkehr vom HVL in Spandau ist nicht unbeachtlich: Anschluss zur U7 (Siemensstadt) oder Richtung Tegel mit dem Bus...

Die S-Bahn besitzt sicherlich noch Kapazitätsreserven, sonst ließen sich ihre Zuggruppen nicht so einfach verlängern. Allerdings ist es auch so, dass die Wege von den Bussen am Rathaus von/zur U7 kürzer sind, als rüber zum S-Bahnhof. So einfach kann die Wahl ablaufen. Selbst Fahrinfo-Anfragen laufen so ab, obwohl die S-Bahn eine Fahrtalternative zur U7 in vielen Verbindungen darstellt - da fehlt dann schlicht mal 'ne Minute. Neue Zugangsstellen näher an den Bewohnern westlich des Rathauses werden das ändern.
>
>
> Das Argument, eine S-Bahn kann so leicht nicht
> wieder abbestellt werden ist allerdings ein
> Wahres. Traurig, dass man auf so etwas
> Willkürliches bei der Planung Rücksicht nehmen
> muss, aber die Brandenburger Verkehrspolitik ist
> leider nicht besonders toll.

So direkt würde ich nicht argumentieren. Auslastung vorhandener Infrastruktur steht auch bei anderen S-Bahn-Netzen im Vordergrund.
>
> Zusammenfassend würd ich sagen, dass für Nauener,
> Brieselanger und Falkenseer die SX-Bahn eindeutig
> besser wäre, die Leute im Spandauer Westen müssten
> abwägen, ob ihnen die schnelle Fahrtzeit oder der
> 10-Minuten-Takt (falls er tatsächlich kommen soll
> mit der S-Bahn) wichtiger sind und für die
> zentraleren Spandauer ist definitiv der SX besser,
> da die S-Bahn sowieso fährt.

Dazu gibt es, wie bereits geschildert, unterschiedliche Meinungen. Letztlich kommt es darauf an, welche Verbindung in welcher Anzahl benötigt werden und wie sie sich in unterschiedlichen Netzalternativen am wirtschaftlichsten realisieren lassen.

> Allerdings sollte man, ...zumindest in der
> HVZ den RE4 von Nauen an auf nen 30er Takt
> verdichten...sonst denke ich wird man in den
> brandenburgischen Städten eher Fahrgäste verlieren
> als gewinnen.

So schwarz sehe ich das mit den Fahrgästen nicht. Aber die Überlegung mit der Verdichtung teile ich.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2011 22:26 von 54E.

Prinz Eisenherz schrieb:
-------------------------------------------------------
>Mr Crabs schrieb:
> >
> > Gut, die Tatsache dass die S-Bahn
> ausgelastet
> > werden muss ist ein Grund für ihre
> > Verlängerung...die Frage ist nur warum sie
> so
> > schlecht ausgelastet ist...weil sie ewig
> braucht
> > und es von Spandau genug schnellere Wege in
> die
> > Stadt gibt. Auch aus Falkensee/Finkenkrug
> werden
> > nicht viele Leute zwischen Spandau und
> Stadtbahn
> > rauswollen, allerdings würde man sie ja
> nahezu
> > zwingen in der S-Bahn zu sitzen und sie wäre
> voll.
>
> Der Fahrgastwechsel des Regionalverkehr vom HVL in
> Spandau ist nicht unbeachtlich: Anschluss zur U7
> (Siemensstadt) oder Richtung Tegel mit dem Bus...
>

Ich meinte die kleinen Haltestellen zwischen Spandau und der Stadtbahn...dorthin werden sicherlich weniger Brandenburger wollen, als ins Zentrum, der Fahrtzeitgewinn der Mehrheit ist also größer als der Fahrzeitverlust einer Minderheit.

> Die S-Bahn besitzt sicherlich noch
> Kapazitätsreserven, sonst ließen sich ihre
> Zuggruppen nicht so einfach verlängern. Allerdings
> ist es auch so, dass die Wege von den Bussen am
> Rathaus von/zur U7 kürzer sind, als rüber zum
> S-Bahnhof. So einfach kann die Wahl ablaufen.
> Selbst Fahrinfo-Anfragen laufen so ab, obwohl die
> S-Bahn eine Fahrtalternative zur U7 in vielen
> Verbindungen darstellt - da fehlt dann schlicht
> mal 'ne Minute. Neue Zugangsstellen näher an den
> Bewohnern westlich des Rathauses werden das
> ändern.
> >

Ich denke auch, dass viele Spandauer statt der S- oder der U-Bahn einfach lieber (wenns zeitlich planbar ist) den RE2, RE4 oder RB14 nehmen um ins Zentrum zu kommen, diese Züge sind einfach viel schneller.

> > Zusammenfassend würd ich sagen, dass für
> Nauener,
> > Brieselanger und Falkenseer die SX-Bahn
> eindeutig
> > besser wäre, die Leute im Spandauer Westen
> müssten
> > abwägen, ob ihnen die schnelle Fahrtzeit oder
> der
> > 10-Minuten-Takt (falls er tatsächlich kommen
> soll
> > mit der S-Bahn) wichtiger sind und für die
> > zentraleren Spandauer ist definitiv der SX
> besser,
> > da die S-Bahn sowieso fährt.
>
> Dazu gibt es, wie bereits geschildert,
> unterschiedliche Meinungen. Letztlich kommt es
> darauf an, welche Verbindung in welcher Anzahl
> benötigt werden und wie sie sich in
> unterschiedlichen Netzalternativen am
> wirtschaftlichsten realisieren lassen.

Also für Leute in der Spandauer Altstadt wäre eine SX-Bahn in jeder Hinsicht besser, da die S-Bahn sowieso fährt und Richtung Westen ist es gleich was fährt. Für West-Spandauer ist es halt eine Sache des Abwägens ob der Dichte Takt die schnellere Fahrtzeit toppt. Und ich denke für Brandenburger ist es insofern eindeutig besser mit dem SX weil die Fahrtzeiten einfach VIEL kürzer sind...selbst wenn man zB zum Alex oder Zoo möchte ist es mit Umstieg am Hbf oder in Jungfernheide immer noch schneller (abgesehen davon dass der neue RE4 Direktverbindungen bieten würde) als mit der S-Bahn.

Eine weitere Idee, die mir gerade kommt ist, dass man die Züge in Zukunft auch weiter zum BBI durchbinden könnte und somit "nebenbei" auch noch ein paar Fahrten des Airport-Express realisiert hätte.

MrCrabs schrieb:

>
> Ich meinte die kleinen Haltestellen zwischen
> Spandau und der Stadtbahn...dorthin werden
> sicherlich weniger Brandenburger wollen, als ins
> Zentrum, der Fahrtzeitgewinn der Mehrheit ist also
> größer als der Fahrzeitverlust einer Minderheit.

Außer 22 Männer jagen dort nach einer Kugel

>
> Eine weitere Idee, die mir gerade kommt ist, dass
> man die Züge in Zukunft auch weiter zum BBI
> durchbinden könnte und somit "nebenbei" auch noch
> ein paar Fahrten des Airport-Express realisiert
> hätte.

Der sollte aber lieber über die Dresdner Bahn rollen. Andererseits wäre es eine Art Ausgleich für den "verlust" von Tegel, der für die Spandauer ja wesentlich günstiger lag.

So, nun ist der Server ja endlich wieder da, daher noch schnell per copy & paste der beitrag, der vorhin geschluckt wurde.

@Hauptbahnhof: Richtig, bei 160 ists kein Problem. Wenn wir aber statt der S-Bahn Regionalbahnhöfe bauen, dann schaffen die Regios die 160 nicht wie der EC/ICE sondern kommt auf maximal 80-100. Und diese Geschwindigkeiten sind dann schon ein gewaltiger Unterschied. Neue Fahrzeuge wirds wohl auch nicht geben, da man ja ne Menge neuer DoStos hat. Das Thema Fahrstraßenproblematik tritt deswegen auf, weil man die billigste Variante mit möglichst wenigen Weichen bauen würde. Die Nutzbarkeit des 3. Gleises würde vor der heutigen Verzweigung enden und damit eben genau den schon jetzt sensiblen Bereich treffen. Zudem bleibt die Frage wie ein dreigleisiger Betrieb funktionieren soll. Klar ist, dass die langsamen Züge außen fahren. Aber wer bekommt Vorrang für das mittlere Gleis, wenn gerade zwei "schnell" Züge entgegengesetzt unterwegs sind? Da DB Netz eher Weichen aus als einbaut wäre es utopisch anzunehmen, dass man vor Falkensee wieder "rüberkommt" und damit wäre dann nix gewonnen, weil trotzdem einer der schnellen Züge auf einen langsamen "auffährt". Zudem bedeutet es eine höhere Sicherung der Bahnsteige wegen der bis 160 km/h schnellen Durchfahrten von RE und ICE/EC. Da wären wir auch bei der Frage von 54E. Für die S-Bahn ist hier eingleisig ein Seitenbahnsteig vorgesehen, für den Regio bräuchtest du 2 Bahnsteige (=doppelte Kosten).

Zum RE4 nochmal: Ich hab garnix gegen den RE4, aber mich stört es dass der Stundentakt in Wittenberge und Ludwigslust verendet und dazwischen nur alle 2 Stunden gefahren wird, bloß weil eine Landesgrenze dazwischen liegt. Ich fände es wesentlich attraktiver wenn der Stundentakt durchgebunden würde.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Schön, der Server läuft. Nachdem ich direkt angesprochen wurde:

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hast Du denn Zahlen für die angeblichen Maßen vom
> HVL zur U7/ Tegel?

Schrieb ich etwas von Massen, ähh Maßen?

Zitat

Der Fahrgastwechsel des Regionalverkehr vom HVL in Spandau ist nicht unbeachtlich: Anschluss zur U7 (Siemensstadt) oder Richtung Tegel mit dem Bus...

Nein. Nicht. Ich nannte Beispiele.
[Polemikschalter ein] Wahrscheinlich bleiben in Spandau aber die Zugtüren zu, niemand steigt aus. Und Spandauer fahren wohl auf dem Zugdach mit nach Berlin, und die SBT hocken auf den Puffern...sowas hat die S-Bahn ja nicht. [Polemikschalter aus]

> Nur fordern und selbst nix belgen kann es ja auch
> nicht sein...
Stimmt. Meine Frage war:

Zitat

> Ausserdem nutzen viele Leute ab Spandau die RB/ RE
> nach "Berlin", da er wesentlich schneller als die
> "lahme" S-Bahn ist. (User 54E)

Wie viele denn konkret? Bitte Zahlen, und nicht, ich habe gesehen... (User Prinz E.)

Radio Eriwan auf Welle 54 antwortet nicht? Schaaaade, ich wechsle mal den Sender...


>
> Wieso soll ein S-Bahnhof Nauener Straße einfacher
> zu bauen sein, wie ein RE-Bahnhof?

Hat Jay schon beantwortet, ergänzend mein frühere Beitrag.


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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Hauptbahnhof: Richtig, bei 160 ists kein Problem.
> Wenn wir aber statt der S-Bahn Regionalbahnhöfe
> bauen, dann schaffen die Regios die 160 nicht wie
> der EC/ICE sondern kommt auf maximal 80-100. Und
> diese Geschwindigkeiten sind dann schon ein
> gewaltiger Unterschied. Neue Fahrzeuge wirds wohl
> auch nicht geben, da man ja ne Menge neuer DoStos
> hat. Das Thema Fahrstraßenproblematik tritt
> deswegen auf, weil man die billigste Variante mit
> möglichst wenigen Weichen bauen würde. Die
> Nutzbarkeit des 3. Gleises würde vor der heutigen
> Verzweigung enden und damit eben genau den schon
> jetzt sensiblen Bereich treffen. Zudem bleibt die
> Frage wie ein dreigleisiger Betrieb funktionieren
> soll. Klar ist, dass die langsamen Züge außen
> fahren. Aber wer bekommt Vorrang für das mittlere
> Gleis, wenn gerade zwei "schnell" Züge
> entgegengesetzt unterwegs sind? Da DB Netz eher
> Weichen aus als einbaut wäre es utopisch
> anzunehmen, dass man vor Falkensee wieder
> "rüberkommt" und damit wäre dann nix gewonnen,
> weil trotzdem einer der schnellen Züge auf einen
> langsamen "auffährt". Zudem bedeutet es eine
> höhere Sicherung der Bahnsteige wegen der bis 160
> km/h schnellen Durchfahrten von RE und ICE/EC. Da
> wären wir auch bei der Frage von 54E. Für die
> S-Bahn ist hier eingleisig ein Seitenbahnsteig
> vorgesehen, für den Regio bräuchtest du 2
> Bahnsteige (=doppelte Kosten).

Bei der Regio-Variante fallen die geplanten Haltepunkte Nauener Straße und Hackbuschstr. natürlich weg, selbst bei einer seperaten S-Bahn würde ich nur Hackbuschstr. realisieren)
Ob Netz wirklich geizig sein würde bleibt abzuwarten, denn die seperate S-Bahnstrecke baut stellt und unterhält ja auch Netz, die S-Bahn wäre nur Mieter so wie bei allen anderen Gleisanlagen auch.
Spezielle Sicherungen am Bahnsteig sind nicht nötig, haben die derzeitigen Haltepunkte ja auch nicht.

Die dreigleisige Variante schließt ja nicht aus, daß durchfahrende Züge auch die äußeren Gleise benutzen wenn diese frei sind.

Hauptbahnhof schrieb:
-------------------------------------------------------
> Spezielle Sicherungen am Bahnsteig sind nicht
> nötig, haben die derzeitigen Haltepunkte ja auch
> nicht.

...außer Finkenkrug
>
> Die dreigleisige Variante schließt ja nicht aus,
> daß durchfahrende Züge auch die äußeren Gleise
> benutzen wenn diese frei sind.

dann erst recht die Spezielle Sicherungen. Soll doch angeblich alles schön flexibel nutzbar sein...




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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Höchstgeschwindigkeit bis Falkensee ist und bleibt 160km/h, da braucht es keine Sicherungen.
In Finkenkrug darf mit 200km/h durchgefahren werden, da sind einfache Geländer und Hinweistafel angebracht.

"In Finkenkrug darf mit 200km/h durchgefahren werden, da sind einfache Geländer und Hinweistafel angebracht." Ist wahr, erst da wird's schneller als 160. Und eine Warn-Ansage sollte angeblich laufen (?). Fertig ist die Spezielle Sicherung.

Fein, Du beschreibst den Ist-Zustand. Und wie soll bei drei oder vier flexibel nutzbaren Gleisen werden. Geht’s dann in Brieselang, Falkensee etc. auch am Bahnsteig vorbei?

Abgesehen von der Sicherungsfrage: selbst bei 160km/h ist ein direkt am Bahnsteig vorbei "Staub und Dreck auffegender Schnellzug" eher etwas für SBT (Staubbeutelträger?) als den normal sterblichen Fahrgast.


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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Prinz Eisenherz schrieb:
-
> Bei den jährlichen Betriebskosten ist es leider
> so, dass die Reg.-Mittel stark gekürzt wurden.

Richtig. Und da sehe ich schon eine Gefahr, die mich am Nutzen der S-Bahn
zweifeln läßt.

> Es gibt keinen westdeutschen Verdichtungsraum mit
> S-Bahn, der auf allen Strecken ab Hbf. parallel
> zur S-Bahn RB-Linien im hier geforderten Umfang
> anbietet.

Von *allen* Strecken war hier nicht die Rede. Und es gibt in Berlin
30'-Takt mit RE/RB neben der S-Bahn durchaus nach Erkner, Potsdam
oder Schönefeld. M.E. in allen Fällen sinnvoll und er wäre es auch
nach Falkensee. Übrigens wären das nicht einmal mehr Zugkilometer
auf diesem Abschnitt gegenüber dem Stand vor dem Tunnel, als dort
RE4, RE5, RE6 und 2xRB10 langfuhren, also 5 Züge pro Stunde, d.h.
das gleiche wie 20' S-Bahn + 30' RE-Takt.

> RB werden dort nur auf einzelne
> nachfragestarken Strecken, oft nur in der HVZ,
> angeboten.

Willst Du auf den Unterschied RE/RB hinaus? Der wäre hier nur Krümelkackerei.

Mindestens 2x RE/RB pro Stunde neben S-Bahn gibt es beispielsweise zwischen München
und Petershausen (daraunter sogar eine RB), Hamburg und Pinneberg, auf diversen
Strecken in Rhein/Ruhr.

> In der Regel enden die RB in der
> Peripherie, am günstigsten mit bahnsteiggleichen
> Umstieg zur S-Bahn.

Das ist, mit Verlaub, eher die Ausnahme und im Grunde
verkehrspolitische Steinzeit, jedenfalls wenn es um
Hauptkorridore geht.

Wo siehst Du eine Regel? Büchen-Aumühle fällt mir ein, Altomünster-
Dachau (nennt sich sogar S-Bahn, aber egal), Wustermark-Spandau,
aber sonst?

Ein paar Beispiele mag man noch zusammenkriegen, aber die Regel ist
das Verenden der Regionalzüge an der Peripherie eben keineswegs.

> Es wird auch bei der Kritik am Brechen der RB
> übersehen, dass es auch zwischen Nauen und
> Falkensee einen Binnenverkehr (vor allem Schüler,
> aber auch Berufstätige) gibt. Nicht der gesamte
> Verkehr aus dieser Region, aber auch Spandau, ist
> nach Berlin Mitte gerichtet,

Mag sein. Dennoch dürfte der Verkehr in Richtung Berlin wohl klar
überwiegen. Und der Verkehr Falkensee-Nauen dürfte sowieso unabhängig
davon laufen, was zwischen Falkensee und Berlin ist.


Viel Geld für Strecken zu investieren, ist dann sinnvoll,
wenn *wesentliche* Verbesserungen zu erwarten sind.

Aber eine Lösung, die für Falkensee Reisezeitverlängerungen
nach Berlin wegen (fast) ausschließlicher S-Bahn-Nutzung und
für Brieselang und Nauen noch zusätzliche Nachteile wegen
Umsteigezwang ist keine solche.
So etwas gehört nach meinem Dafürhalten in die Tonne.

Global Fisch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Prinz Eisenherz schrieb:
> -
> > Bei den jährlichen Betriebskosten ist es
> leider
> > so, dass die Reg.-Mittel stark gekürzt
> wurden.
>
> Richtig. Und da sehe ich schon eine Gefahr, die
> mich am Nutzen der S-Bahn
> zweifeln läßt.

Da hatte die Standardisierte Bewertung aber was anderes (positiv für S-Bahn)ergeben.

RE 5 und RE 6 waren / sind nur umgeleitete Linien, sind also nicht unbedingt anrechenbar.
Schönefeld ist Sonderfall wg. Flughafen. Und der RE 1 bzw. FFO, BRB, Magdeburg lassen sich kaum mit der Hamburger Bahn vergleichen. Westlich von Falkensee wird's einwohnermäßig ziemlich lau.

Der Unterschied zwischen fernen Regionen und Umland (Unterschied RE/RB)ist keine Krümelkackerei.
>
> Mindestens 2x RE/RB pro Stunde neben S-Bahn gibt
> es beispielsweise zwischen München
> und Petershausen (daraunter sogar eine RB),
> Hamburg und Pinneberg, auf diversen
> Strecken in Rhein/Ruhr.

Dann schaue auf die Einwohnerzahlen und die Auslastung der Züge (S-Bahn bzw. RE Ingolstadt / Westerland).
>
> > In der Regel enden die RB in der
> > Peripherie, am günstigsten mit
> bahnsteiggleichen
> > Umstieg zur S-Bahn.
>
> Das ist, mit Verlaub, eher die Ausnahme und im
> Grunde
> verkehrspolitische Steinzeit, jedenfalls wenn es
> um
> Hauptkorridore geht.

Verkehrsplanung ist allerdings auch kein Perry-Rhodan-Roman. Hauptkorridore durch die (mit verlaub) Pampa brauchen kein aufgeblasenes teures Zugangebot.
>
> Wo siehst Du eine Regel? Büchen-Aumühle fällt mir
> ein, Altomünster-
> Dachau (nennt sich sogar S-Bahn, aber egal),
> Wustermark-Spandau,
> aber sonst?

Immerhin hast Du das schon heraus gefunden. Im Fall Wustermark könnte eigentlich mal geprüft werden, ob nach einer S-Bahn-Anbindung von Falkensee nicht die RB 13 in die Stadt geführt wird. Die Lehrter Bahn ist ja nun wirklich S-Bahn-frei. Wegen des Verweises auf den Regionalverkehr kam die alte Staakener S-Bahn nicht in das Programm der Grunderneuereung. Wo ist hier das tolle Alternativangebot?
>
> Ein paar Beispiele mag man noch zusammenkriegen,
> aber die Regel ist
> das Verenden der Regionalzüge an der Peripherie
> eben keineswegs.

Schaue einfach mal alle KBS in den Verdichtungsräumen durch. Neben der S-Bahn findet man die RE von weit außerhalb des S-Bahnbereiches. RB-Ergänzungen bis zu den Hbf. sind nur an bestimmten Strecken vorhanden.

Die Debatte um das Umsteigen in Falkensee ist nicht neu. Frage mich aber schon, wo die konkreten zahlen hierzu bleiben. Ist das nicht doch etwa ein Sturm im Wasserglas?

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Global Fisch schrieb:

> Willst Du auf den Unterschied RE/RB hinaus? Der
> wäre hier nur Krümelkackerei.


eben nicht!

Häufig enden die RBs dort, wo die S-Bahn anfängt. REs werden selten (z.B. RE6) vor der Stadt gebrochen. Für den Fahrgast wäre es natürlich attraktiver, wenn er auch mit der RB direkt in die Innenstadt fahren könnte. Dagegen sprechen allerdings die oftmals sehr kurzen Züge auf RBs, die für den Innenstadtverkehr als "Express-S-Bahn" möglicherweise zu kurz wären. Außerdem fahren viele RBs mit Diesel, was man auf der elektrifizierten Hauptbahn eigentlich auch nicht will.

Es gibt also durchaus sachliche Gründe, RBs an der ersten S-Bahnhaltestelle zu brechen, und die REs in die Stadt zu führen. Dogmatisch sollte man das allerdings nicht sehen!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.2007 19:39 von Nemo.

Prinz Eisenherz schrieb:
> >
> > Richtig. Und da sehe ich schon eine Gefahr,
> die
> > mich am Nutzen der S-Bahn
> > zweifeln läßt.
>
> Da hatte die Standardisierte Bewertung aber was
> anderes (positiv für S-Bahn)ergeben.

Hat man denn dort alle Szenarien durchgespielt? Oder ist man nicht vielleicht
doch nur von einer S-Bahn *neben* einer ordentlichen Regionalanbindung
für Nauen/Falkensee ausgegangen.

> RE 5 und RE 6 waren / sind nur umgeleitete Linien,
> sind also nicht unbedingt anrechenbar.

Der RE5 ja, von was ist der RE6 umgeleitet? Abgesehen davon, daß er mir dort
nun ein wenig nutzlos erscheint.

> Westlich von
> Falkensee wird's einwohnermäßig ziemlich lau.

Finkenkrug, Brieselang, Nauen sind nicht so zu vernachlässigen.
Haben jedenfalls mehr als Dallgow + Wustermark oder Schwarzenbek+
Büchen, um mal die mir einfallenden Beispiele für die wirklich an
der Peripherie endenden RB-Linien zu nehmen.

> Der Unterschied zwischen fernen Regionen und
> Umland (Unterschied RE/RB)ist keine
> Krümelkackerei.

Der Unterschied RE/RB liegt normalerweise vor allem in der Haltekonzeption.
Ob nun ein Zug (oder vielleicht zwei Züge) pro Stunde neben dem RE4 nach Nauen nach Berlin nun RB, RE, SX oder sonstwie heißen, ist mir jedenfalls piepegal.

In Brandenburg unterscheiden sich in der Tat die RE von RB vor allem in der Länge der Laufwege und halten auf weiten Abschnitten trotzdem fast überall. Das ist aber keineswegs typisch.

In München fahren z.B. die R*B* aus Garmisch, Salzburg stündlich bis Hbf und die aus Mühldorf zumindest bis Ostbf.

> Verkehrsplanung ist allerdings auch kein
> Perry-Rhodan-Roman. Hauptkorridore durch die (mit
> verlaub) Pampa brauchen kein aufgeblasenes teures
> Zugangebot.

Einwohnerzahlen, sind, da sind wir uns einig, wichtig:

Nauen, Brieselang, Finkenkrug sind nicht gerade die Pampa. Schwarzenbek und Büchen sind dagegen deutlich kleiner; ebenso Dallgow, Elstal, Wustermark. Und von Dachau nach Altomünster geht's durch herrlich ländliche Idylle. *So* sehen die wenigen Relationen aus, die in der Tat an der Peripherie gebrochen werden.

> > Ein paar Beispiele mag man noch
> zusammenkriegen,
> > aber die Regel ist
> > das Verenden der Regionalzüge an der
> Peripherie
> > eben keineswegs.
>
> Schaue einfach mal alle KBS in den
> Verdichtungsräumen durch.

Sorry, aber wer eine Aussage macht, sollte sie schon selbst belegen.

> Neben der S-Bahn findet
> man die RE von weit außerhalb des S-Bahnbereiches.
> RB-Ergänzungen bis zu den Hbf. sind nur an
> bestimmten Strecken vorhanden.

Du hast:
"ich finde selbst kaum Anhaltspunkte für meine These
'In der Regel enden die RB in der Peripherie, am günstigsten mit bahnsteiggleichen Umstieg zur S-Bahn'"
reichlich umständlich ausgedrückt.

Du kannst mich gerne korrigieren und Belege für Deinen Regelfall von
den an den S-Bahnhöfen endenden RB neben den von mir genannten bringen.
Wenn's geht, bitte keine Tangentialverbindungen wie RB22 Schönefeld und so.

Ein paar mehr als die von mir genannten mag es geben, aber als "Regelfall" eben nicht.


In Berlin hat man dagegen gegenüber der Situation zu DDR-Zeiten (das von Dir favorisierte Enden aller Bummelzüge an der Peripherie) die Linien aus gutem Grund, wenn auch nicht immer bis ins Zentrum (RB14 Lübben) so doch zumindest bis in die Stadt (Ostbahn, Werneuchen, Beeskow-Storkow, RB/OE Eberswalde, Templin) geführt. Wo man es nicht geschafft hat, fehlt ein Stück Gleis oder zumindest eine Weiche (RE6, Heidekrautbahn). Einziges Gegenbeispiel, was mir auf die Schnelle einfällt, ist die verkürzte RB22, aber daß die heute nur wenig Bedeutung hat, sollte unstrittig sein.


GF

Die Diskussion ist nicht neu, aber man sieht: Es gibt leider keine Patentlösung. Aber bezüglich dieser Thematik eine Frage:

Kann man die S-Bahn zwischen Spandau und Stadtbahn durch einen eventuellen Ausbau noch beschleunigen? (Schließlich wird die lange Fahrzeit der S-Bahn als Argumet für SX angeführt)

In diesem Sinne: R. Sperberg

Genaugenommen gibts nur eine Regionalbahnlinie die Berlin durchfährt - die RB14. Alle anderen werden früher oder später gebrochen.

Zum Thema Bahnsteinge: Meines Wissens nach müssen sie bei 160 km/h-Durchfahrten eine gewisse Mindesbreite und Abmarkierung aufweisen, zudem sind Warndurchsagen vorgeschrieben, die zu einem bestimmten Zeitpunkt vor der Durchfahrt ertönen müssen. Das ist also schon ein Unterschied zum S-Bahnstandard, wenn natürlich auch ein geringerer als für die 230 km/h.

Was die Weichen betrifft, so unterscheiden sich die Anforderungen zwischen S-Bahn und 160 km/h DB-Betrieb doch recht deutlich. Zudem benötigt die S-Bahnvariante weniger Weichen, da die Strecke ja separat und teilweise eingleisig verläuft, während ein 3. Gleis für die DB-Strecke entsprechend mit den anderen beiden Gleisen verknüpft werden muss. Schon allein für die Ausfädelung in Spandau bräuchte man ja 3 Weichen um es halbwegs vernünftig wenigstens in die Bestandsstrecke einzubinden. Weitere Weichen kämen in Falkensee hinzu. Für die S-Bahn braucht man insgesamt minimal 3, besser aber 4 Weichen, um einen vernünftigen Betrieb abwickeln zu können.

PS zum inzwischen hinzugekommenen Post: Minimal reale Beschleunigung, aber gefühlt etwas größer dürfte ZAT bringen, wenn es denn mal so funktioniert wie es soll. Hier hat schon die U-Bahn gezeigt, dass die Selbstabfertigung nicht nur gefühlt den Betrieb beschleunigen kann. Ansonsten glaube ich allerdings, dass es keine größeren Beschleunigungspotentiale für die Strecke gibt. Wichtig ist in meinen Augen vor allem, dass die S-Bahn gegenüber dem Auto konkurrenzfähig ist. Bei der Strausberger Strecke z.B. funktioniert das recht gut.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.2007 20:41 von Jay.

RE4/OE36 S Königs Wusterhausen
NE27 S Karow
RB20 S Birkenwerder
RE6/RB55 S Henningsdorf
OE25 S Ahrensfelde

sind alle bahnsteiggleich Bahnhöfe, wo man gleich in die S-Bahn Berlin einsteigen kann.

Gruß


A. Lauer