Laut Studie wäre eine neue Tramstrecke in den Südwesten sinnvoll. Das findet auch die SPD.

Dass die das Thema auch schon mitgeschnitten haben...
Kein Wunder, das alles ewig dauert, wenn schon die Zurkenntnisnahme durch Medien und Politik derart viel Zeit in Anspruch nimmt.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat:

"Im Senat ist man anderer Meinung. „Vor allem in der Schlossstraße sehen wir Schwierigkeiten für den Lieferverkehr“, sagte Manuela Damianakis,"

Aha, wie wurden denn eigentlich die Warenhäuser und Läden bis 1963, als da noch die Linien 44, 73, 74, 77 und 78 fuhren, beliefert? Oder waren die Warenhäuser damals leer? Tja: warum hat der Deibel seine Großmutter erschlagen? Sie wusste keine Ausrede mehr...

Beste Grüße
Harald Tschirner

Hui, selbst in der B.Z. finden die Pläne plötzlich Erwähnung.

[www.bz-berlin.de]

Und wieder fällt Manuela Damianakis, Sprecherin der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung mit skeptischem Blick auf.

Zitat

Interessante Anregungen, leider nicht ausgereift. Wir werden uns die Studie aber genauer ansehen.

----------------------------------------------------------------------

Im 'Berliner Kurier' wird die Frage gestellt: 'Wie viel Tram braucht Berlin?'

[www.berlinonline.de]

Zum Beitrag gibt es da sogar eine Abstimmung. Auf die Frage: 'Soll das Straßenbahn-Netz noch weiter ausgebaut werden?' haben bis jetzt (22.10.08 02:25) mit Ja 96.2% gestimmt, mit Nein 3.4%, und Mir egal 0.4%.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.2008 02:28 von Ex-Tramy.

Andere Städte bauen Ihre Tramnetze aus, Berlin zickt.

Hattenw ir das nicht schon, das S und U-Bahn vor ging?

Tramy1

GLG.................Tramy1

Harald Tschirner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zitat:
>
> "Im Senat ist man anderer Meinung. „Vor
> allem in der Schlossstraße sehen wir
> Schwierigkeiten für den Lieferverkehr“,
> sagte Manuela Damianakis,"
>
> Aha, wie wurden denn eigentlich die Warenhäuser
> und Läden bis 1963, als da noch die Linien 44, 73,
> 74, 77 und 78 fuhren, beliefert? Oder waren die
> Warenhäuser damals leer? Tja: warum hat der Deibel
> seine Großmutter erschlagen? Sie wusste keine
> Ausrede mehr...

Dann schau Dir mal bitte die alten Bilder an. Früher gab es viel weniger Autos als heute!

Bus 91 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Harald Tschirner schrieb:
>
> > "Vor
> > allem in der Schlossstraße sehen wir
> > Schwierigkeiten für den Lieferverkehr"
> > sagte Manuela Damianakis,"
> >
>
> > Tja: warum hat der Deibel
> > seine Großmutter erschlagen? Sie wusste keine
> > Ausrede mehr...
>
> Dann schau Dir mal bitte die alten Bilder an.
> Früher gab es viel weniger Autos als heute!

In der Schloßstraße? Früher gab es keine parallele Autobahn
dazu. Und in jüngster Zeit ging es dort um weitere
verkehrsberuhigende Maßnahmen.

Harald Tschirner schrieb:
-------------------------------------------------------

> Aha, wie wurden denn eigentlich die Warenhäuser
> und Läden bis 1963 [...] beliefert?

Oder: Wie wird das in anderen Einkaufsstrassen mir Strassenbahnverkehr gelöst? Gibt es in Deutschland keine vergleichbaren Situationen? Mir fällt sogleich die Schönhauser Allee ein ...

> Tja: warum hat der Deibel
> seine Großmutter erschlagen? Sie wusste keine
> Ausrede mehr...

In Ausreden "gegen die Strassenbahn" ist der Berliner Senat noch nie verlegen gewesen. Und wenn man Lügen aufstellten musste, dass sich die Schienen bogen ...

Wer einen kleinen Schimmer Ahnung von Verkehrsplanung hat, erkennt bei Beobachtung eines ganz normalen Nachmittages an einem Werktag im Bereich um den Steglitzer Kreisel die Notwendigkeit einer Straßenbahn. Rechtlich Verantwortlich und Einsperren müsste man die Verantwortlichen, die die Strab in diesem Bereich einst herauszogen.

Mir ist es bis heute unverständlich, wie die Bürger damals zur letzten Strassenbahnfahrt Beifall klatschten und Volksfeststimmung aufkam, am nächsten Tag sich von einem stinkenden und lauten Dieselbus durch die Straßen schaukeln liessen. Dass es zu dieser Zeit auch komfortable und moderne Strassenbahnen gab, kann dem Berliner doch nicht entgangen sein. Wohl eher ist es der Senatsverwaltung damals gelungen dem ungebildeten Bürger seine Lügen und unsachliche Diskussion zu vermitteln, so wie sie es heute noch versucht.

Die irrsinnigen und teuren U-Bahnplanungen in diesem Bereich (U9, U10) der vergangenen Jahre lassen ja erkennen, dass man sehr wohl einen enormen Verkehrsbedarf ermittelt hat. Mit mehr Vernunft sollte hier die Straßenbahn diese Lücke füllen. Aber Befürworter reden seit Mitte der 80er Jahre davon und werden ausgelacht, zahlreiche Ideen und Entwürfe der letzten 25 Jahre ganz unterschiedlicher Quellen habe ich vorliegen, und sind dir Harald auch bestens bekannt (--> Beispiel "Straßenbahn für ganz Berlin" von Holger Orb oder der "Tra(u)mstadt Berlin" aus dem Jahr 1991 mit konkreten Strassenplanungen der hier vorgelegten Trasse entlang der B1, von IGEB, BISS, BIW, FIB und VCD).

So frage ich mich, was an der jetzigen Studie *neu* ist. Wohl eher als Bestätigung zu sehen, dass der Bedarf noch immer gegeben ist. Also: wieder mal ein alter Hut der hier neu verkauft wird. Wahrscheinlich ist hier nur der unkundige BILD und BZ-Leser beeindruckt, und glaubt hier etwas Neues zu lesen. Daher fraglich, was die jungen Studenten der TU hier irre neues ausgearbeitet haben. Versäumte man jemanden zu kontaktieren, der schon etwas länger auf der Welt ist?
Lasche Bekundungen in dieser Form seitens des Senats gab es auch immer wieder, insofern sehe ich jetzt nur ein Fortsetzung des dummen Geschwafels aus der Senatsverwaltung.

Die Strab im Bereich Steglitz / Lankwitz / Lichterfelde ist seit 20 Jahren überfällig, der Rückbau der Straßenbahn war nie zeitgemäß. Schon damals rechtfertigte der Verkehrsbedarf nicht den Dieselbusbetrieb auf den bis heute stark frequentierten Linien. So fordere ich nicht die M4 als U10-Ersatz nur bis zum Rathaus zu führen (was der Vorschlag ja erstmal nur beinhaltet). Der Schwerpunkt müsste in den südlichen Linienplanungen der nicht umgesetzten U9 und U10 liegen, hier liegen auch die Vorteile auf der Hand.
Denn der alten U10 oder dieser Planung der M4 verläuft die S-Bahn parallel.

Lesen wir in der Berliner Zeitung:
Denn die Vorteile im Vergleich zu heute seien offensichtlich. Vom Alexanderplatz nach Steglitz würde die Straßenbahn 31 Minuten brauchen. Die Busse der Linie M 48 sind laut Plan 41 Minuten unterwegs.
halte ich eine Fahrverbindung mit der S-Bahn mit 25 Minuten dagegen. Also keine gute Diskussionsgrundlage für den M4-Abschnitt auf der Bundesstrasse 1. Da müsste man mehr Pluspunkte auf den Tisch legen, als einen U10-Straßenbahnbetrieb nur bis zum Rathaus. In der Kosten-Nutzen-Analyse kommt sofort das Aus für diese Idee, das ist sicher.

An die Projektgruppe: Wer die Geschichte nicht kennt, kann auch kaum etwas neues finden.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.2008 11:02 von Schmierzug.

Zitat
Schmierzug
Oder: Wie wird das in anderen Einkaufsstrassen mir Strassenbahnverkehr gelöst? Gibt es in Deutschland keine vergleichbaren Situationen? Mir fällt sogleich die Schönhauser Allee ein ...

In einer österreichischen Stadt (Lass es Graz oder Innsbruck sein) wird in einer relativ engen Straße mit starkem Lieferverkehr zwischen 9 und 13 Uhr eingleisig gefahren, sodass das freie Gleis als Ladezone genutzt werden kann.

Möglich ist eine Menge, nur, dass der Senat als Träger der Stadtentwicklung nicht selbst auf solche Ideen kommt, spricht doch Bände...

Gruß, Tatra83

Tatra83 schrieb:
-------------------------------------------------------

> In einer österreichischen Stadt (Lass es Graz oder
> Innsbruck sein) wird in einer relativ engen Straße
> mit starkem Lieferverkehr zwischen 9 und 13 Uhr
> eingleisig gefahren, sodass das freie Gleis als
> Ladezone genutzt werden kann.

Ok, das muss dann aber schon recht eng sein. Die Schloßstraße ist da doch etwas breiter, abzüglich der Hochbahn durchaus vergleichbar mit der Schönhauser Allee.

Schaue ich mal in die Studie von 1991 (Tra(u)mstadt Berlin, empfehle ich der Projektgruppe mal zum Nachstudium) erkenne ich in der Friedenauer Hauptstr. 32 Meter Straßenbreite, und Platz für einen Lieferstreifen. Der Senatsverwaltung ist diese Studie natürlich ebenso bekannt, das bestätigt für wie blöd sie den Bürger halten.

Wie gesagt, zum Thema Straßenbahn lügt die gesamte Senatsverwaltung für Stadtentwicklung schon mit jahrzehntelanger Tradition, dass sich die Schienen biegen, man könnte fast glauben die Automafia mit den vier Buchstaben hält der Senatorin das Messer an die Kehle .. *scherz*

Bus 91 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dann schau Dir mal bitte die alten Bilder an.
> Früher gab es viel weniger Autos als heute!

Um zur heutigen Situation zu kommen, reichte der Ausbau der Infrastruktur für den MIV nicht.
Die Stillegung der Infrastruktur des ÖV war die entscheidende Maßnahme, damit statt Straßenbahn(und S-Bahn) Auto gefahren wird.
Demzufolge bedeutet die Wiedereinführung der Straßenbahn keine Verschärfung, sondern die Lösung der geschaffenen Probleme.
Mit dem Status Quo dagegen zu argumentieren, ist Nonsens.
Nichts würde dem Lieferverkehr mehr helfen, als Maßnahmen, die zum Rückgang des MIV führen, beispielsweise wenn man statt in zweiter Reihe stehen zu müssen, die vorhandenen Parklätze zum be- und entladen nutzen könnte.

Schmierzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mir ist es bis heute unverständlich, wie die
> Bürger damals zur letzten Strassenbahnfahrt
> Beifall klatschten und Volksfeststimmung aufkam,
> am nächsten Tag sich von einem stinkenden und
> lauten Dieselbus durch die Straßen schaukeln
> liessen.

Die Stillegung der Straßenbahn wurde gegen die Bevölkerung durchgesetzt.
Die Bürger nahmen ungern Abschied von ihrer Straßenbahn, sonst hätten nicht so viele Anteil daran genommen.
Dazu kann sicher 54E noch mehr sagen.

Dass es zu dieser Zeit auch komfortable
> und moderne Strassenbahnen gab, kann dem Berliner
> doch nicht entgangen sein.

Moderne Straßenbahnen wurden weiterhin in Westberlin gebaut und sorgsam in Planen gehüllt exportiert.
Den Berlinern wurden sie vorenthalten, der Fuhrpark der BVG wurde bewusst nicht erneuert, damit die Vorkriegsfahrzeuge von Jahr zu Jahr mehr zu der Behauptung passten, die Straßenbahn sei veraltet, unmodern und deswegen abzuschaffen.
Dass ein Verkehrsmittel, das nicht im üblichen Rahmen modernisiert wird, an Akzeptanz einbüßt, war klar und gewollt.

Wohl eher ist es der
> Senatsverwaltung damals gelungen dem ungebildeten
> Bürger seine Lügen und unsachliche Diskussion zu
> vermitteln, so wie sie es heute noch versucht.
>
Kaum ein Bereich der Politik tangiert die Bürger mehr und trifft dennoch auf weniger Interesse, als die Verkehrspolitik.

> Die irrsinnigen und teuren U-Bahnplanungen in
> diesem Bereich (U9, U10) der vergangenen Jahre
> lassen ja erkennen, dass man sehr wohl einen
> enormen Verkehrsbedarf ermittelt hat.

Den musste man nicht erst ermitteln, es musste möglich werden, ihn statt mit Straßenbahnen mit Autos abzuwickeln.
Dafür brauchte man jede Reserve, die die Straßen boten, also wurden Fahrgäste und (querende) Fußgänger in den Untergrund verbannt, damit der Verkehr oben besser "fließen" und "ruhen" kann auf breiterer Fläche, obwohl im Untergrund ein Hochleistungsverkehrsmittel installiert wurde.

Mit mehr
> Vernunft sollte hier die Straßenbahn diese Lücke
> füllen.

Das selbstverursachte Problem durch Zurücknahme der eigenen Fehlentscheidung zu lösen, wäre ein Eingeständnis der eigenen Inkompetenz und der jahrzehntelangen Verschwendung von Steuergeldern zum Schaden aller.
Demzufolge ist es von der Politik nicht zu erwarten.
Es ist wie bei des Kaisers neuen Kleidern.

Aber Befürworter reden seit Mitte der 80er
> Jahre davon und werden ausgelacht, zahlreiche
> Ideen und Entwürfe der letzten 25 Jahre ganz
> unterschiedlicher Quellen habe ich vorliegen, und
> sind dir Harald auch bestens bekannt (--> Beispiel
> "Straßenbahn für ganz Berlin" von Holger Orb oder
> der "Tra(u)mstadt Berlin" aus dem Jahr 1991 mit
> konkreten Strassenplanungen der hier vorgelegten
> Trasse entlang der B1, von IGEB, BISS, BIW, FIB
> und VCD).
>
Alle, die von ineffektiven Strukturen profitieren, müssen stets Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um den jederzeit drohenden Verlust ihrer Pfründe zu verhindern.

> So frage ich mich, was an der jetzigen Studie
> *neu* ist.

Man legt es solange "neu" auf, bis es Gehör findet.

Wohl eher als Bestätigung zu sehen,
> dass der Bedarf noch immer gegeben ist.

Als wenn das noch bestätigt werden müsste.

Also:
> wieder mal ein alter Hut der hier neu verkauft
> wird. Wahrscheinlich ist hier nur der unkundige
> BILD und BZ-Leser beeindruckt, und glaubt hier
> etwas Neues zu lesen.

Ja und nein.
Jede Wahlperiode hat ihre Neuwähler, die aufgrund ihres Alters nicht wissen können, was vor 25 Jahren schon alles sinnvolles veröffentlicht wurde.
Denen reicht auch nicht ein Verweis auf olle Kamellen, man muss es ihnen schon zeitgemäß aufbereiten, wenn man sie gewinnen will.

Daher fraglich, was die
> jungen Studenten der TU hier irre neues
> ausgearbeitet haben.

Das Problem harrt nach wie vor der Lösung, Studenten damit zu beschäftigen, halte ich für sehr sinnvoll.
Autodidaktischer Anteil und Selbsterarbeitung von Ergebnissen dürften deutlich höher gewesen sein, als bei üblichen Uni-Veranstaltungen.

Versäumte man jemanden zu
> kontaktieren, der schon etwas länger auf der Welt
> ist?

Bestenfalls mussten sich die Profs der TU gegenseitig kontaktieren:-)
Ob ein Verweis auf ältere Studien hilfreich gewesen wäre, ist fraglich, da diese ja systematisch verfemt wurden und die aktuelle Studie ohne diese vielleicht bessere Chancen hat, wohlwollend zur Kenntnis genommen zu werden.

> Lasche Bekundungen in dieser Form seitens des
> Senats gab es auch immer wieder, insofern sehe ich
> jetzt nur ein Fortsetzung des dummen Geschwafels
> aus der Senatsverwaltung.

Was man so alles mit einem lapidaren Satz eines untergeordneten Mitarbeiters vom Tisch wischen zu können meint.
>
> Die Strab im Bereich Steglitz / Lankwitz /
> Lichterfelde ist seit 20 Jahren überfällig, der
> Rückbau der Straßenbahn war nie zeitgemäß. Schon
> damals rechtfertigte der Verkehrsbedarf nicht den
> Dieselbusbetrieb auf den bis heute stark
> frequentierten Linien.

Der Verkehr auf dem Kudamm war als zu stark eingestuft für Busse, dennoch stellte man die Straßenbahn hier zuerst ein und "ersetzte" sie durch Busse.
Gut möglich, dass es hier ähnlich war.

So fordere ich nicht die M4
> als U10-Ersatz nur bis zum Rathaus zu führen (was
> der Vorschlag ja erstmal nur beinhaltet). Der
> Schwerpunkt müsste in den südlichen
> Linienplanungen der nicht umgesetzten U9 und U10
> liegen, hier liegen auch die Vorteile auf der
> Hand.

Bei beidem sind die Vorteile stark genug für die Wiedereinführung der Straßenbahn.
Die M4 bis Rathaus Steglitz kann nur ein erster Schritt sein.

> Denn der alten U10 oder dieser Planung der M4
> verläuft die S-Bahn parallel.

Ja und?
Als die Linie F geplant wurde, war der Bedarf für Schienenstrecken unweit der Wannseebahn so offensichtlich, dass man die Straßenbahn durch ein U-Bahn ergänzen wollte.
Die Zwecke, denen die drei Verkehrsmittel dienen, überschneiden sich nur teilweise.
Einem mit dem Verweis auf ein anderes ganz oder teilweise die Notwendigkeit abzusprechen, ignoriert die Bedürfnisse derjenigen, für die die bestehende Situation nicht ausreichend ist.

>
> Lesen wir in der Berliner Zeitung:
> Denn die Vorteile im Vergleich zu heute seien
> offensichtlich. Vom Alexanderplatz nach Steglitz
> würde die Straßenbahn 31 Minuten brauchen. Die
> Busse der Linie M 48 sind laut Plan 41 Minuten
> unterwegs.
> halte ich eine Fahrverbindung mit der S-Bahn mit
> 25 Minuten dagegen.

Also eine Straßenbahn, deren Fahrzeit im Unterschied zum Bus mit Auto und S-Bahn und den zu ihr nötigen längeren Wegen konkurrieren kann!
Das die S-Bahn trotz unschlagbarer Fahrzeiten nicht alle Verkehrsbedürfnisse allein abdecken kann, ist doch offensichtlich, das kann kein Verkehrsmittel.
Für viele dürfte eine um ein Drittel schnellere Verbindung Alex-Steglitz ohne umsteigen attraktiver sein, als mit der S-Bahn, zumal die meisten nur einen Teil der Strecke fahren werden.
Darin liegt das Potential, neue Fahrgäste zu gewinnen.
Etwaige Fahrgastverluste der S-Bahn kompensieren das nicht, zumal der S-Bahn durch die neue Strecke auch neue Fahrgäste zugeführt werden.

Also keine gute
> Diskussionsgrundlage für den M4-Abschnitt auf der
> Bundesstrasse 1. Da müsste man mehr Pluspunkte auf
> den Tisch legen, als einen U10-Straßenbahnbetrieb
> nur bis zum Rathaus. In der Kosten-Nutzen-Analyse
> kommt sofort das Aus für diese Idee, das ist
> sicher.

Warum?
Die Baukosten liegen mit einem Bruchteil derer der U-Bahn so niedrig, dass sich die Umstellung von Bus auf Straßenbahn rentiert.
Die Betriebskosten verringern sich, die Fahrgastzahlen steigen - insgesamt, nicht nur in Bezug auf diese Strecke.
Die S-Bahn macht weder Autos noch Busse in dieser Relation überflüssig - warum dann eine Straßenbahn?
Ihre Bahnhöfe liegen teilweise zu weit vom Straßenzug entfernt(v.a aufgrund der grossen Abstände), um Fahrzeitgewinne abseits direkter Relationen von S-Bahnhof zu S-Bahnhof zu ermöglichen.
Die von dir vorgeschlagenen Verlängerungen erhöhen die Rentabilität ohne Zweifel weiter, gegeben ist sie auch ohne diese.
>
> An die Projektgruppe: Wer die Geschichte nicht
> kennt, kann auch kaum etwas neues finden.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass frühere Zustände und Studien nicht betrachtet wurden?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Tramy1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Andere Städte bauen Ihre Tramnetze aus, Berlin zickt.

Hab ich was verpasst?
Seit der Wende sind in Berlin über 20 km Straßenbahnstrecke neu oder wieder aufgebaut worden, dazu über 10 km U-Bahn, ein halbes S-Bahnnetz und Fernbahntrassen. In keiner anderen europäischen Stadt ist in dieser Zeit das Schienennetz mehr gewachsen.

Das so einiges noch verbesserungswürdig ist, steht auf einem anderen Blatt.

so long

Mario

der weiße bim schrieb:
-------------------------------------------------------
> In keiner anderen
> europäischen Stadt ist in dieser Zeit das
> Schienennetz mehr gewachsen.

Immerhin ist das Metronetz in Madrid seit 1994 um über 200 km gewachsen, da wirds schwierig mit zu halten. Wobei in Berlin natürlich mehr Investitionen in den Bestand erforderlich waren und sind und viele "Reaktivierungen" schon die Dimensionen eines Neubaus haben. Wobei ein Großteil der Baumaßnahmen auf Bund und Bahn zurück geht und sich im Bereich der BVG schon mehr tun könnte.

der weiße bim schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tramy1 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Andere Städte bauen Ihre Tramnetze aus, Berlin
> zickt.
>
> Hab ich was verpasst?
> Seit der Wende sind in Berlin über 20 km
> Straßenbahnstrecke neu oder wieder aufgebaut
> worden, dazu über 10 km U-Bahn, ein halbes
> S-Bahnnetz und Fernbahntrassen. In keiner anderen
> europäischen Stadt ist in dieser Zeit das
> Schienennetz mehr gewachsen.

Was v.a. am Nachholbedarf durch die jahrzehntelange Teilung liegt, weniger an besonderer Förderung des ÖV.
Es fällt auch auf, dass v.a. in wenige teure Strecken investiert wurde, deren Netzwirkung und Rentabilität geringer ausfallen, als in die im Kosten-Nutzen-Verhältnis kaum schlagbare Straßenbahn, bei der manche Neubaustrecke auch nur Stillegungen an anderer Stelle kompensiert.
Das Straßennetz wurde wieder aufgebaut und darüberhinaus ausgebaut, ebenso das U-Bahnnetz, bei beiden stehen beschränktem Nutzen erhebliche Kosten gegenüber.
S- und Fernbahn werden trotz aller Fortschritte nur teilweise wieder aufgebaut, obwohl das Kosten-Nutzen-Verhältnis schon deutlich besser ist.
Das Straßenbahnnetz dagegen stagniert eher, die höheren Kosten von Straßen und Busverkehr leistet man sich gern, um nur ja nicht 450km wiederaufbauen zu müssen, allen dadurch zementierten Verkehrsproblemen zum Trotz.

Eine umgekehrte Reihenfolge der Prioriäten wäre den Problemen bei Verkehr und Finanzen angemessen gewesen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Das sehe ich ganz genau so.

So wichtig, wie der Wiederaufbau auch war, sein wirkliches Potential hat man nicht genutzt, in dem man notwendigen Wiederaufbau mit sinnvollen Linienerweiterungen effektiver gemacht hätte. Und dies gilt jetzt nicht nur für die Strassenbahn.
Bei der U-Bahn hat man quasi 'nur' den Zustand vor 1961 wieder hergestellt, Lückenschlüsse wie z.B. Uhlandstrasse - Adenauer Platz sind nicht geschehen. Und dies wäre für mich eines der wenigen U-Bahnprojekte, die in dieser Stadt realisiert werden sollten.

Bei der Tram hat man nach der Verlängerung in den Wedding jeden Elan verloren, konsequent ein 'Westnetz' aufzubauen, das nicht nur als bloße Verlängerung des 'Ostnetzes' fungiert, sondern den Aufbau eines Gesamtberliner Netzes zulässt.
Gerade in dem Zusammenhang ist für mich die Strecke nach Steglitz von größter Bedeutung, genauso wie die Verlängerung nach Moabit über den HBF hinaus.
Der Senat lässt nur das zu, was nicht mehr 'vermeidbar' ist. Planungen und Studien sind wie Papier sehr geduldig. Wenn man dann noch Jahre braucht, um mal auch nur einen Meter Schiene zu verlegen, ist schon wieder eine neue Planung fällig.

Leider kann man keinen Politiker für dieses Versagen zur Rechenschaft ziehen.

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Die Stillegung der Straßenbahn wurde gegen die
> Bevölkerung durchgesetzt.

Kenne ich anders. Wenn ich die damalige Presse lesen, entdecke ich Wehmut, etwas altes abzuschaffen. Aber Freude am modernen Stadtumbau teilzuhaben. Zu akzeptieren, dass für eine moderne Stadt die Strab keinen Platz hat.
Kritiker gab es natürlich, aber wenige und eher aus den Fachkreisen. Ich kenne keine Bilder mit Protesttafeln zur letzten Fahrt die den Ausbau und Erhalt der Strab fordern, etwa wie es bei der S-Bahn BVG-Übernahme noch deutlich vor Augen habe.

> Moderne Straßenbahnen wurden weiterhin in
> Westberlin gebaut und sorgsam in Planen gehüllt
> exportiert.
> Den Berlinern wurden sie vorenthalten,

Ja, in Berlin bekam der Berliner es nicht zu sehen. Das meinte ich auch nicht. Der Westberliner konnte reisen und entdeckte die Bundesrepublik und das Ausland, wo moderne Straßenbahnen fuhren.

Man sollte wirklich anfangen, für die Straßenbahn ein Netz zu planen und nicht bloß (Verlängerungs-)Strecken.

Ich könnte mir sogar vorstellen, in Steglitz ein Inselnetz aufzubauen. Ich denke, es wäre auch wirtschaftlich; und es übt Druck aus auf die Verantwortlichen, die partout den Bus nach Steglitz fahren lassen wollen.

Die Tram war in West-Berlin eine echte Straßenbahn und entsprechend langsam. Eigene Trassen wo man hätte schneller fahren können gab es nur wenige, meist entlang recht leerer Ausfallstraßen, wo der Straßenverkehr wesentlich schneller voran kam als die alten Zweiachser aus Vorkriegsproduktion.

Vor der Wende war eine Tram in Berlin kein Thema, die Straßen waren weit nicht so voll wie heute, Stau auf der Stadtautobahn oder den großen Hauptstraßen fast unbekannt.

Kein Wunder, daß da keine echte Trauer aufkam.

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Verkehr auf dem Kudamm war als zu stark eingestuft für Busse, dennoch stellte man die
> Straßenbahn hier zuerst ein und "ersetzte" sie durch Busse.

Das ist für mich eines der größten Rätsel der Verkehrspolitik des verflossenen Westberlin: Warum SenBauWohn die Kurfürstendammlinie der U-Bahn nicht wenigstens über Adenauerplatz nach Halensee verlängert hat. Geld für U-Bahnprojekte war doch angeblich ausreichend vorhanden/beschaffbar. Klar wollte man das Kleinprofilnetz nicht weiter ausbauen, der Bahnhof Kfo und der Vorratsbau Adu sind daher nach dem Großlichtraum gebaut worden, was man mit dem Rest der Strecke auch hätte tun können.

> Als die Linie F geplant wurde, war der Bedarf für Schienenstrecken unweit der Wannseebahn so
> offensichtlich, dass man die Straßenbahn durch ein U-Bahn ergänzen wollte.

Als die Linie F geplant wurde, endete die Vorortbahn der DR im Wannseebahnhof ein Stück vorm Potsdamer Platz. Die Städtische U-Bahn sollte die dicht besiedelten Zentren der Berliner Bezirke unabhängig von den Jahrzehnte zuvor erfolgten Trassierungen der bestehenden Eisenbahnstrecken schnellbahnmäßig direkt verbinden. Die Straßenbahn sollte weiterhin zur Feinerschließung und der Herstellung vieler Direktverbindungen dienen. Schon das einmalige Umsteigen war nach den damaligen Tarifbedingungen für den Kunden mit erheblichen Mehrkosten verbunden, daher waren die Direktverbindungen mit der Straßenbahn so beliebt, auch wenn es erheblich länger dauerte. Die Vorortzüge der DR wurden durch die Inbetriebnahme schneller Durchmesserlinien in den 20er Jahren immer unbeliebter, was sich in einem wesentlichen Fahrgastrückgang bemerkbar machte. Erst da setzte ein Umdenken bei der Bahnführung ein, sie besorgte vom deutschen Staat das Kapital und nahm die längst überfällige Elektrisierung und Erneuerung des Wagenparks in Angriff.
Da die Stadt Berlin durch die Weltwirtschaftskrise zu Beginn der 30er Jahre faktisch pleite war, konnte mit dem Bau der Linie F (Abschnitt Alex - Kleistpark) wie auch der Linie Moabit - Hallesches Tor nicht begonnen werden, trotzdem die Genehmigung durch die Stadtverordnetenversammlung bereits erteilt war.
Sonst brauchten wir hier um die U10 oder U5 nach Jungfernheide überhaupt nicht zu diskutieren, da sie seit 70 Jahren in Betrieb und bestimmt gut ausgelastet wären.


Der Bau der Straßenbahnlinie über Leipziger, Potsdamer, Haupt- und Schloßstraße nach Steglitz würde im übrigen kaum zu neuen Problemen mit dem Straßenverkehr führen, da für den MIV schon heute überwiegend nur eine Fahrspur zur Verfügung steht

so long

Mario

dubito ergo sum schrieb:

> Was man so alles mit einem lapidaren Satz eines
> untergeordneten Mitarbeiters vom Tisch wischen zu
> können meint.

Schafft man auch. Der Autor hakt nicht nach, stellt keine Vergleiche.

> Die M4 bis Rathaus Steglitz kann nur ein erster
> Schritt sein.

Davon lese ich von diese tolle Studie nichts. In der von 1991 gibt es sogleich Beispiele zur Weiterführung.

Hat die neue eigentlich wer komplett? Ist die im Netz irgendwo abrufbar?

> Also eine Straßenbahn, deren Fahrzeit im
> Unterschied zum Bus mit Auto und S-Bahn und den zu
> ihr nötigen längeren Wegen konkurrieren kann!

hey, liess genau:
Ich habe damit nicht angefangen. Der Projektleiter Lukas Foljanty der Studie stellte dies als Proargument vor! Er gibt als Vorteil die kurze Reisezeit auf dieser Distanz an. genau das kritisiere ich. Wer fährt vom Alex nach Steglitz mit dem Bus, und den Vergleich stellt er auf.


> Das die S-Bahn trotz unschlagbarer Fahrzeiten
> nicht alle Verkehrsbedürfnisse allein abdecken
> kann, ist doch offensichtlich, das kann kein
> Verkehrsmittel.

Richtig. Der durchschnittliche Fahrgast fährt auch nciht von Steglitz mit dem Bus zum Potsdamer Platz oder Alex. Der fährt in den nächsten oder maximal übernächsten Bahnhof oder Ortsteil, den die Linie durchfährt. mit der Strab wird sich die durchschnittliche Reisezeit auf dieser Relation etwas erhöhen, aber keineswegs an die Entfernung der S-Bahn anpassen.

> Für viele dürfte eine um ein Drittel schnellere
> Verbindung Alex-Steglitz ohne umsteigen
> attraktiver sein, als mit der S-Bahn, zumal die
> meisten nur einen Teil der Strecke fahren werden.
> Darin liegt das Potential, neue Fahrgäste zu
> gewinnen.

Schön wäre es.

Nun gab es einen Artikel dazu, die nächsten Jahre ist dann nicht mehr davon zu hören?

> > nur bis zum Rathaus. In der
> Kosten-Nutzen-Analyse
> > kommt sofort das Aus für diese Idee, das ist
> > sicher.
>
> Warum?

Wirst du sehen. Falls sich der Senat nochmals dazu äussert (wird er nicht tun, um keine Diskussion anzutreiben), wird das so argumentiert werden. Ob dir das gefällt oder du für nicht richtig findest ist dabei egal.


> Die Baukosten liegen mit einem Bruchteil derer der
> U-Bahn so niedrig, dass sich die Umstellung von
> Bus auf Straßenbahn rentiert.

U-Bahn ist der falsche Vergleich. Niemand redet seit 15 Jahren mehr von einer U-Bahn auf dieser Relation.

> Die S-Bahn macht weder Autos noch Busse in dieser
> Relation überflüssig

Doch hat sie. Der Busverkehr hat mit der tariflichen Nutzbarkeit beider Verkehrsmittel seit dem 1.2.1985 auf dieser Relation abgenommen.

> Die von dir vorgeschlagenen Verlängerungen erhöhen
> die Rentabilität ohne Zweifel weiter, gegeben ist
> sie auch ohne diese.

Aber sie wird nicht ausreichen, dass der Senat nun in drei Wochen verkünden wird: "Wir bauen sie!" Nichts wird passieren, überhaupt nichts. So oder so nicht, und das seit 20 Jahren. Und in 10 Jahren kommen wieder schlaue Studenten, gründen eine äusserst effektive Projektgruppe und stellen fest: "Da könnte man ja ne Tram fahren lassen ..." Das bringt uns nur nicht weiter. Früher, als der Fahrgastverband noch ein richtig kritischer Verein war, sammelte dieser Unterschriften für die S-Bahn und verschaffte sich mächtig Gehör. Aber die Zeiten sind lange vorbei, also stellen wir alle 10 Jahre den Bedarf einer Strab neu fest. und fahren weiter mit den Dieselbussen durch die moderne Innenstadt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.2008 14:44 von Schmierzug.