Das bezog sich auf MTBs Hinweis, man sollte das Ganze doch für ZRL auslegen.

Mmmh,man könnte doch aus dem Gleiswechsel und dem Wendedreieck eine schöne Wendeschleife machen, dann braucht man keine Zweirichter mehr, (wenn die M10 dann man endlich nach Kreuzberg düst) und für die Einsetzer, die nur bis zum Nordbahnhof fahren.

Zitat
Heidekraut
Mmmh,man könnte doch aus dem Gleiswechsel und dem Wendedreieck eine schöne Wendeschleife machen, dann braucht man keine Zweirichter mehr, (wenn die M10 dann man endlich nach Kreuzberg düst) und für die Einsetzer, die nur bis zum Nordbahnhof fahren.

[Um deinen Gedanken weiterzuspinnen:] Dann müsste man aber auch die schon umgebauten, Links-Ausstiegs-Haltestellen (U-Bhf Frankfurter Tor, Grünberger Str., U-Bhf. Eberswalder Str.) wieder zurückbauen ;)

Zitat
MetroTramBerlin
Doch nicht planmäßig! Wenn die Kreuzung U Naturkundemuseum gesperrt ist, dann hat man wieder das Nachsehen, dann muss die M10 am Jahnsportpark drehen und die M8 wohl über Alex II.

Genau diese Szenarien sehe ich auch so (wie auch schon zu den Diskussionen zur GS Schwartzkopffstr. für solche Zwecke). Bei dem Verkehrsaufkommen was in diesem Bereich dann stattfindet (Chaussee/Invaliden - HBHF), ist die Unfallgefahr und die Häufiggkeit von Beeinträchtigungen schon deutlich höher als anderswo in der Gegend. Es sollte jedenfalls eine Möglichkeit gefunden werden um im Notfall die M10 irgendwo Höhe Nordbhf kehren lassen zu können. Eine Zurückziehung bis F.L.Jahn ist einfach immer wieder ärgerlich und ist derzeit auch mit der 12 zu umfahren. Aber wenn dann wirklich mal das Nadelöhr Chaussee/Invaliden veranstaltungsbedingt oder verkehrsbedingt für einige Stunden gesperrt ist - wäre quasi das Ganzegebiet Straßenbahn frei. Das kann für eine Stadt die sich als Elektromobilitäts-Metropole etablieren möchte und den MIV in der Innenstadt minimieren möchte doch nicht wirklich ein Plan B sein. Wenn man sich jetzt noch die Häufigkeit solcher Teilrückziehungen im Alltag anschaut, taucht die M10 in der Woche öfters mal in der Liste auf - um jetzt mal den Kosten/Nutzen Faktor etwas näher zu kommen.

--
Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"

Zitat
willi79

Zitat
les_jeux
Na, wenn im Störungsfall die Kreuzung eh dicht ist, kann man ja auch zum Kehren ausnahmsweise mal mit dem ZRL bis halb in die Invalidenstraße ziehen, um dann rückwärts wieder über die Weiche zu kommen.

Was soll das ohne Gleiswechsel bringen? So kommst Du jedenfalls nicht aufs Gegengleis.

Zitat
les_jeux
Das bezog sich auf MTBs Hinweis, man sollte das Ganze doch für ZRL auslegen.

Ja stimmt. Danke für den Hinweis, das ist ein Grund mehr, den Gleiswechsel beizubehalten. Und es zeigt, wie sehr die Begründungen zum Entfernen des Gleiswechsels an den Haaren herbeigezogen sind.

Zitat
Pneumatik

Zitat
MetroTramBerlin
Doch nicht planmäßig! Wenn die Kreuzung U Naturkundemuseum gesperrt ist, dann hat man wieder das Nachsehen, dann muss die M10 am Jahnsportpark drehen und die M8 wohl über Alex II.

Genau diese Szenarien sehe ich auch so (wie auch schon zu den Diskussionen zur GS Schwartzkopffstr. für solche Zwecke). Bei dem Verkehrsaufkommen was in diesem Bereich dann stattfindet (Chaussee/Invaliden - HBHF), ist die Unfallgefahr und die Häufiggkeit von Beeinträchtigungen schon deutlich höher als anderswo in der Gegend. Es sollte jedenfalls eine Möglichkeit gefunden werden um im Notfall die M10 irgendwo Höhe Nordbhf kehren lassen zu können. Eine Zurückziehung bis F.L.Jahn ist einfach immer wieder ärgerlich und ist derzeit auch mit der 12 zu umfahren. Aber wenn dann wirklich mal das Nadelöhr Chaussee/Invaliden veranstaltungsbedingt oder verkehrsbedingt für einige Stunden gesperrt ist - wäre quasi das Ganzegebiet Straßenbahn frei. Das kann für eine Stadt die sich als Elektromobilitäts-Metropole etablieren möchte und den MIV in der Innenstadt minimieren möchte doch nicht wirklich ein Plan B sein. Wenn man sich jetzt noch die Häufigkeit solcher Teilrückziehungen im Alltag anschaut, taucht die M10 in der Woche öfters mal in der Liste auf - um jetzt mal den Kosten/Nutzen Faktor etwas näher zu kommen.

In diesem Bereich des Straßenbahnnetzes sehe ich eine Kombination von einer internen Störanfälligkeit (viele Kreuzungen mit Weichen, kaum Umfahrungsmöglichkeiten, höchstens alternative Ziele) mit einer großen externen Störanfälligkeit (hohe Abhängigkeit vom Autoverkehr, beliebte Routen für Demonstrationen). Und mit der "Umlegung" des Astes von der Schwartzkopffstr. zum Hauptbahnhof wird es nicht besser, und zwar wegen der Sandkrugbrücke. Also wären Endstellen vor Erreichen dieser problematischen Gegend sehr wünschenswert. Den Gleiswechsel hat man bereits! Er liegt jetzt schon im Netz und angesichts der linksseitigen Ausstiegshaltestellen im Zuge der M10 ist auch weiterhin mit Zweirichtern auf der M10 zu rechnen, so dass der Gleiswechsel weiter sinnvoll genutzt werden kann. Zusätzlich kann der Gleiswechsel auch aus der anderen Richtung benutzt werden. Mit der Verlängerung zum Hauptbahnhof wird mit der Relation Nordbahnhof – Hauptbahnhof erstmals eine wichtige und nachgefragte Verbindung angeboten. Das trifft auf Nordbahnhof – Schwartzkopffstr. sowie Nordbahnhof – Am Kupfergraben so nicht zu. Das bedeutet, man kann mithilfe dieses Gleiswechsels einen Notbetrieb zwischen Hauptbahnhof und Nordbahnhof aufrechterhalten, sollten einmal alle umgebenden Strecken gesperrt sein.

Den Gleiswechsel beizubehalten wäre eine sehr pragmatische Lösung. Pragmatismus ist Sparen, und Sparen ist Pragmatismus. Im Grunde fällt mir kein einziger Grund ein, den Gleiswechsel unbedingt ausbauen zu müssen.

MTB

______________________________________________________

Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!

Der Gleiswechsel hat aber ein gravierendes Problem. Er ist "falschrum" als Spitzgleiswechsel eingebaut. Für den von euch angedachten Zweck ist ein Stumpfgleiswechsel mit Rückfallweichen die deutlich sinnvollere Variante. Ein M10-Gleiswechsel behebt aber nicht das Problem das ja auch für die M8 und 12 besteht. Insofern finde ich ein Gleisdreieck oder eine Schleife um den Block deutlich sinnvoller. Die Straße "Am Nordbahnhof" bietet sich für solche Planspiele geradezu an, soll sie doch durch die Anbindung der Caroline-Michaelis-Str. ihrerseits abgekoppelt werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Mh, für eine Straßenbahn ist ein spitzer Gleiswechsel in der Tat problematisch. Ich hatte auch eher an Rückfallweichen gedacht, was hier aber offensichtlich nicht geht. Das fällt dann wieder in die Kategorie "hätte man von vornherein besser legen können".

MTB

______________________________________________________

Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!

Zitat
MetroTramBerlin
Zusätzlich kann der Gleiswechsel auch aus der anderen Richtung benutzt werden.

Das Thema finde ich sowieso ganz interessant und von den Planern der Zukunft scheint das immer links liegen gelassen zu werden.

M10 S/U Warschauer Str <> Hauptbahnhof:
Bei Störung ab Prenzlauer Allee/Danziger Str Richtung Hauptbahnhof, würde der komplette Verkehr auf diesem Ast wegfallen, da ein Rückwärtsfahren durch die Gleisschleife Jahnsportpark tagsüber, entgegengesetzt zum Autoverkehr, gar nicht möglich ist! Vielleicht wäre es von daher auch sinnvoll zu überlegen die Gleisschleife aus beiden Richtungen erreichbar zu machen?
Mit einem Gleiswechsel am Nordbahnhof könnte die Strassenbahn zwar zwischen Nord- und Hauptbahnhof weiterhin fahren, aber die Bernauer Str. bleibt so, bei jeglicher Störung westlich der Prenzlauer Allee oder östlich des Nordbahnhofs, immer frei vom Strassenbahnverkehr.

M8 Ahrensfelde <> Hauptbahnhof:
Bei jegliche Störung westlich vom U Bhf Rosa Luxemburg Platz ist der Ast zum Hauptbahnhof tot.

Bei günstiger Störung, die nicht die Kreuzung Invalidenstr /Chausseestr beeinträchtigt, könnten beide Linien vom Hauptbahnhof kommend in südliche Richtung zum Kupfergraben oder Hackeschen Markt umgeleitet werden, aber das löst nicht das Problem, dass dann weite Strecken Strassenbahnfrei und Kunden auf der Strecke bleiben.


und die weitere Zukunft?
Strassenbahn Richtung Potsdamer Platz/Steglitz:

Wo sind hier Wendemöglichkeiten aus Richtung Westen kommend geplant? Oder soll bei einer Störung, die unmittelbar auf dem Alex passiert, der komplette Ast eingestellt werden?

Wenn diese Strecke genauso einseitig geplant wird wie die M13/50 in den Wedding, dann sieht die Zukunft es duster aus für dortige Fahrgäste.
Auf der M13/50 darf nach der Haltestelle Björnsonstr auch nix passieren, sonst steht alles still und das auf immerhin ca 4,5km.

Wenn geplant wird, habe ich immernoch den Eindruck, dass der Bereich Strassenbahn zu sehr auf Sicht "aus Osten kommend" betrachtet wird. Fahrgäste die für die Strassenbahn im Westteil der Stadt begeistert werden sollen, werden aber bei eintretenden Störungen in der Trassenplanung ignoriert. Wenn das passiert wird das Interesse das Netz zu erweitern noch mehr abnehmen.

Zitat
MetroTramBerlin
Den Gleiswechsel beizubehalten wäre eine sehr pragmatische Lösung. Pragmatismus ist Sparen, und Sparen ist Pragmatismus. Im Grunde fällt mir kein einziger Grund ein, den Gleiswechsel unbedingt ausbauen zu müssen.

Mir schon, angesichts dessen:

Zitat
Jay
Für den von euch angedachten Zweck ist ein Stumpfgleiswechsel mit Rückfallweichen die deutlich sinnvollere Variante.

Zitat
MetroTramBerlin
Mh, für eine Straßenbahn ist ein spitzer Gleiswechsel in der Tat problematisch. Ich hatte auch eher an Rückfallweichen gedacht, was hier aber offensichtlich nicht geht. Das fällt dann wieder in die Kategorie "hätte man von vornherein besser legen können".

Ich weiß jetzt ja nicht, wie ihr euch das genau vorstellt, aber ich hoffe, euch ist schon klar, dass ihr mit dieser Argumentation genau den Gegnern solcher Gleiswechsel in die Hände spielt? Ein aufgrund von eingebauten Rückfallmechanismen ständig auf Abzweig stehender stumpfer Gleiswechsel begrenzt die zulässige Geschwindigkeit, erzeugt Lärm und - das ist der Knackpunkt - einen erheblichen Verschleiß durch das wiederholte Auffahren der Weiche.
Keine Ahnung, aber für mich ist es ganz klar, dass im Falle eines solchen Störungs-Gleiswechsels der Fahrer mal sein Stelleisen bemühen muss, oder so.

Besser fand ich übrigens aber auch Jays Idee mit der Wendeschleife. Ohne Bedarf im täglichen Betrieb wird die nur leider nicht kommen.

Es macht aber auch nur eingeschränkt Sinn, viele ZR-Schleifen einzurichten auf Linien die nicht mit ZR-Fahrzeugen befahren werden, denn im Falle eines (Un-)Falles müssten erst ZR-Fahrzeuge dorthin gebracht werden. Wenn der Betrieb auf einem Abschnitt stattfinden soll, der zum Netz nur die gesperrte Verbindung besitzt, würde man daran scheitern, dass man keine ZR-Fahrzeuge dorthin bekommen würde. Aber für Wendeschleifen ist auch nicht überall Platz.

Zitat
222
Es macht aber auch nur eingeschränkt Sinn, viele ZR-Schleifen einzurichten auf Linien die nicht mit ZR-Fahrzeugen befahren werden, denn im Falle eines (Un-)Falles müssten erst ZR-Fahrzeuge dorthin gebracht werden. Wenn der Betrieb auf einem Abschnitt stattfinden soll, der zum Netz nur die gesperrte Verbindung besitzt, würde man daran scheitern, dass man keine ZR-Fahrzeuge dorthin bekommen würde. Aber für Wendeschleifen ist auch nicht überall Platz.

Stimmt. Deswegen ist der Gleiswechsel S Karlshorst relativ unnütz (ausgenommen bei Baustellen), da auf den Linien M17,37 und 27 nie ZR-Fahrzeuge eingesetzt sind. Vor ca. Einem Jahr gabs nen Unfall südlich der Bahnhofbrücke. Da Gleiswechsel, war zwischen Allee der Kosmonauten und Hegemeisterweg gesperrt und ich durfte laufen. ;)

Ich hoffe, das man bei der geplanten Endstelle S Friedrichsfelde Ost nicht den Fehler macht und nur ne Stumpfendstelle baut.

MFG, FlexiFan
-----------------------
Es lebe Berlin

Option: auf allen Linien ZR-Fahrzeuge
Vorteile: Mittelbahnsteige, Wendeschleifen nicht notwendig, auf allen Linien einsetzbar
Nachteile: gerade neue Fahrzeuge beschafft, weniger Fassungsvermögen, mehr Störungsmöglichkeiten (2 Führerstände)(?)

weitere Nachteile: Fahrzeuge 10% teurer, Seitenbahnsteige und Wendeschleifen vorhanden

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Auf nun gefederter Stumpfgleiswechsel oder ungefedert, es muss über jede Weiche mit verringerter Geschwindigkeit gefahren werden. In der Nähe von Haltestellen wäre das nicht so schlimm.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
FlexiFan

Zitat
222
Es macht aber auch nur eingeschränkt Sinn, viele ZR-Schleifen einzurichten auf Linien die nicht mit ZR-Fahrzeugen befahren werden, denn im Falle eines (Un-)Falles müssten erst ZR-Fahrzeuge dorthin gebracht werden. Wenn der Betrieb auf einem Abschnitt stattfinden soll, der zum Netz nur die gesperrte Verbindung besitzt, würde man daran scheitern, dass man keine ZR-Fahrzeuge dorthin bekommen würde. Aber für Wendeschleifen ist auch nicht überall Platz.

Stimmt. Deswegen ist der Gleiswechsel S Karlshorst relativ unnütz (ausgenommen bei Baustellen), da auf den Linien M17,37 und 27 nie ZR-Fahrzeuge eingesetzt sind. ...

Stimmt nicht ganz. Es war mal regelmäßig mit ZR Fahrzeugen auf der SL 27 zu Rechnen. Leider seit einiger Zeit nicht mehr. Sonst kam es sogar sehr oft vor, das die SL 27 mit ZR gefahren wurde.

GLG.................Tramy1

Zitat
IsarSteve
Emma-Herwegh-Straße u. Alt-Moabit heute:

[www.flickr.com]

[www.flickr.com]

[www.flickr.com]

Bilder von Heute..

Emma-Herwegh-Straße: [www.flickr.com]

Jetzt gibt's wieder Schienen am Alt-Moabit: [www.flickr.com] u. [www.flickr.com]

Und Schienen liegen bereit Invalidenstraße: [www.flickr.com]

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.2012 20:20 von IsarSteve.

Zitat
IsarSteve
Jetzt gibt's wieder Schienen am Alt-Moabit: [www.flickr.com] u. [www.flickr.com]

Fleißig fleißig die Jungs & Mädels. Schönes Tempo was dort zu sehen ist, wöchentlich etwas neues zu sehen.

Aber jetzt ist erstmal langes Wochenende, in diesem Sinne schöne Pfingsten!

--
Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"

Zitat
Jay
Der Gleiswechsel hat aber ein gravierendes Problem. Er ist "falschrum" als Spitzgleiswechsel eingebaut. Für den von euch angedachten Zweck ist ein Stumpfgleiswechsel mit Rückfallweichen die deutlich sinnvollere Variante. Ein M10-Gleiswechsel behebt aber nicht das Problem das ja auch für die M8 und 12 besteht. Insofern finde ich ein Gleisdreieck oder eine Schleife um den Block deutlich sinnvoller. Die Straße "Am Nordbahnhof" bietet sich für solche Planspiele geradezu an, soll sie doch durch die Anbindung der Caroline-Michaelis-Str. ihrerseits abgekoppelt werden

Ich will auch noch einmal ketzerisch die Gesamtplanung in Frage stellen. Was bringt eigentlich eine Zusammenführung der M10 mit den anderen Linien in der Invalidenstraße? Wird es dort eine gemeinsame Haltestelle geben? Wohl kaum. Man hätte also sehr schön die M10 geradeaus weiterführen können, es gäbe dann ebenso zwei Haltestellen am Nordbahnhof und die Zusammenführung in Richtung Hauptbahnhof würde über das jetzt nur provisorische Kehrgleis führen können. aus den jetzt schon vorhandenen Gleisanlagen könnte so außerdem eine Wendeschleife gebildet werden sogar in beide Richtungen für alle drei Linien. Man muss nur ein wenig Geld in die Hand nehmen und das ganze nochmal umbauen. ;-)) Auf diesem Universalkreisel könnte dann auch die Straßenbahn aus Moabit kehren. Juhu...!

Zitat
tramfahrer
und die weitere Zukunft?
Strassenbahn Richtung Potsdamer Platz/Steglitz:

Wo sind hier Wendemöglichkeiten aus Richtung Westen kommend geplant? Oder soll bei einer Störung, die unmittelbar auf dem Alex passiert, der komplette Ast eingestellt werden?

Wenn diese Strecke genauso einseitig geplant wird wie die M13/50 in den Wedding, dann sieht die Zukunft es duster aus für dortige Fahrgäste.
Auf der M13/50 darf nach der Haltestelle Björnsonstr auch nix passieren, sonst steht alles still und das auf immerhin ca 4,5km.

Wenn geplant wird, habe ich immernoch den Eindruck, dass der Bereich Strassenbahn zu sehr auf Sicht "aus Osten kommend" betrachtet wird. Fahrgäste die für die Strassenbahn im Westteil der Stadt begeistert werden sollen, werden aber bei eintretenden Störungen in der Trassenplanung ignoriert. Wenn das passiert wird das Interesse das Netz zu erweitern noch mehr abnehmen.

Ich glaube, das ist jetzt nicht unbedingt ein Ost-/West-Problem, sondern eher ein Problem von zu langen Außenästen.
So hast du auch im Norden das Problem: Störung am Knoten Pankow Kirche -> es geht nix mehr auf den 6,2 km nach Französisch Buchholz, den 5,2 km nach Rosenthal Nord und den 4,1 km nach Schillerstraße. Oder im Osten, da kann unter Umständen ganz Hellersdorf (auch 4 km) abgeklemmt werden, wenn es hinter dem Betriebhof Marzahn hakt.

Scheint die BVG anders zusehen. Man hat ja auch die Wendeschleife an der Haltestelle AdK/Pölchaustr. für die Bahnen aus Ri. Alt-Marzhan abgeklemmt... hätte man während der Bauarbeiten in Springpfuhl nutzen können.

Ich denke mal das einfach das Gelände wo die Schleifen gebaut werden müssten, der BVG zu teuer sind. Einerseits auch verständlich bei den Schulden :-(