Ja, der Wirkungsgrad ist höher, das bedeutet nicht das bei direktem Vergleich der Beleuchtung der Fläche im Anzeiger mit nur einer Neonröhre und der großflächigen Beleuchtung des gesamten Kastens mit hunderten LEDs eine Stromersparnis bei rauskommt. Ich behaupte mal ganz frech das der Anzeiger insgesamt im Betrieb mehr Strom verbraucht als nur die eine einzige Neonröhre die das ganze jetzt beleuchtet.

... naja die Notwendigkeit ausgerechnet bei der linientreuen U-Bahn erschliesst sich mir auch nicht, aber mit der Front/Heck-Anzeige und dem umgenutzten BerlinerFenster kann ich gut leben. Der Rest ist in meinen Augen Kikifax, für den man sich das Geld sparen sollte.

Wäre Dösy Daisy nicht so eine katastrophale Fehlkonstruktion ...

Zitat
achherrje
Wäre Dösy Daisy nicht so eine katastrophale Fehlkonstruktion ...

Für ein vor 15 Jahren entwickeltes Produkt läuft Daisy doch ganz ordentlich. Damals waren elektrisch gesteuerte Fallblattanzeiger üblicher Stand der Technik.
Eine Erneuerung wird noch etwas dauern, da erst mit dem Umzug der Leitstellen aus der Potsdamer Straße auch neue Leittechnik kommen wird. Beim Umzug der BVG-Hauptverwaltung von Schöneberg nach Mitte wurden die Betriebsleitstellen Omnibus und U-Bahn am eigentlich verkauften Standort belassen und die Räume befristet angemietet. Wegen Auslaufen dieser Veträge muss sich in den kommenden Jahren etwas tun.

so long

Mario

Zitat
Schweinebacke
... und beim direktem Vergleich des Stromverbrauchs einer einzigen Neonröhre für die Beleuchtung des Zielfilms und im Vergleich einer großflächigen Ausleuchtung des Ziels mit LED wird es auch keine Stromersparnis geben.

Im direkten Vergleich mit dem Stromverbrauch der Antriebstechnik ist der Energieverbrauch für die Anzeigen zu vernachlässigen.
Nennenswert bei den Nebenverbrauchern ist nur die Innenbeleuchtung der Fahrzeuge, hier läuft seit einiger Zeit ein Versuch in einem Doppeltriebwagen F92, bei dem ein Wagen die neueste Generation Leuchtstoffröhren und der andere entsprechende LED-Röhren erhielt.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Schweinebacke
... und beim direktem Vergleich des Stromverbrauchs einer einzigen Neonröhre für die Beleuchtung des Zielfilms und im Vergleich einer großflächigen Ausleuchtung des Ziels mit LED wird es auch keine Stromersparnis geben.

Im direkten Vergleich mit dem Stromverbrauch der Antriebstechnik ist der Energieverbrauch für die Anzeigen zu vernachlässigen.
Nennenswert bei den Nebenverbrauchern ist nur die Innenbeleuchtung der Fahrzeuge, hier läuft seit einiger Zeit ein Versuch in einem Doppeltriebwagen F92, bei dem ein Wagen die neueste Generation Leuchtstoffröhren und der andere entsprechende LED-Röhren erhielt.

Gibt es davon Vergleichsbilder?

Gruß fairsein

Zitat
der weiße bim
Nennenswert bei den Nebenverbrauchern ist nur die Innenbeleuchtung der Fahrzeuge, hier läuft seit einiger Zeit ein Versuch in einem Doppeltriebwagen F92, bei dem ein Wagen die neueste Generation Leuchtstoffröhren und der andere entsprechende LED-Röhren erhielt.

Das müsste die Einheit 2844/2845 sein, die am Wochenende auf der U6 unterwegs war. Der Wagen 2844 hatte weiße Beleuchtung und der Wagen 2845 etwas gelbliche.

Zitat
der weiße bim
Für ein vor 15 Jahren entwickeltes Produkt läuft Daisy doch ganz ordentlich.

Diese Meinung dürftest du exklusiv haben...

Zitat
Henning

Zitat
der weiße bim
Nennenswert bei den Nebenverbrauchern ist nur die Innenbeleuchtung der Fahrzeuge, hier läuft seit einiger Zeit ein Versuch in einem Doppeltriebwagen F92, bei dem ein Wagen die neueste Generation Leuchtstoffröhren und der andere entsprechende LED-Röhren erhielt.

Das müsste die Einheit 2844/2845 sein, die am Wochenende auf der U6 unterwegs war. Der Wagen 2844 hatte weiße Beleuchtung und der Wagen 2845 etwas gelbliche.

Machen wir ne 29 daraus, dann stimmts...








1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2012 11:40 von BV3222.

Ah, ich hab mich schon die ganze Zeit gewundert, warum die Werkstatt hier so komische Lampen eingebaut hat....lol

Zitat
Schweinebacke
Ja, der Wirkungsgrad ist höher, das bedeutet nicht[,] das[s ] bei direktem Vergleich der Beleuchtung der Fläche im Anzeiger mit nur einer Neonröhre und der großflächigen Beleuchtung des gesamten Kastens mit hunderten LEDs eine Stromersparnis bei rauskommt.

Doch, genau das bedeutet es! Ansonsten würden wir den Wirkungsgrad ja nicht messen (bzw. berechnen).

Zitat
Schweinebacke
Ich behaupte mal ganz frech das der Anzeiger insgesamt im Betrieb mehr Strom verbraucht als nur die eine einzige Neonröhre die das ganze jetzt beleuchtet.

Kannst du behaupten, stimmt aber nicht. Andersrum wird n Schuh draus. Außerdem ersetzen die LEDs ja nicht nur die Leuchtstoffröhre(n!), sondern auch noch das Rollband. Hinzu kommt, dass keinerlei bewegliche Teile mehr vorhanden sind und nichts mehr ausgetauscht werden muss. Die Leuchtstoffröhren hingegen müssen regelmäßig ausgetauscht werden, kosten dabei Geld (Material, Personal, Zeit) und sind auch noch ein Fall für den Sondernüll wegen der giftigen Bestandteile. Und: Im Zugzielanzeiger ist nicht, wie du behauptest, nur eine einzige Leuchtstoffröhre enthalten.

Bei der Innenbeleuchtung wird es vergleichbar. Um beispielsweise eine 18W-Leuchtstoffröhre zu ersetzen, wird eine 8W-LED-Röhre verwendet. Übrigens sind die oben gezeigten Vergleiche der Lichtfarbe nicht zwingend. Es gibt für quasi jede Leuchtstoff-Lichtfarbe äquivalente LED-Lichter.

Die vermutete Lebenserwartung der LED-Lampen liegt übrigens bei 10-20 Jahren. "Vermutet" deshalb, da die Technik noch nicht alt genug ist, um Testergebnisse über einen Zeitraum von 20 Jahren sammeln zu können. Es wird sich zeigen, ob die LED-Lichter nicht vielleicht sogar wesentlich länger halten.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2012 11:19 von DonChaos.

Zitat
micha774

Zitat
der weiße bim
Für ein vor 15 Jahren entwickeltes Produkt läuft Daisy doch ganz ordentlich.

Diese Meinung dürftest du exklusiv haben...

Möglich.
Das System wurde seinerzeit noch mit PC-Technik auf DOS-Basis mit 286/386er Prozessoren und niedlichen 14"-Monochrom-Monitoren entwickelt, vielleicht schon mit Windows 3.1, das sich langsam durchzusetzen begann.
Überhaupt kein Vergleich mit den technischen Möglichkeiten, die sich der DBAG bei der ein Jahrzehnt später erfolgten Entwicklung ihres dynamischen Anzeigesystems für die S-Bahnhöfe boten. Und was ist daran besser?

so long

Mario

Zitat
micha774

Zitat
der weiße bim
Für ein vor 15 Jahren entwickeltes Produkt läuft Daisy doch ganz ordentlich.

Diese Meinung dürftest du exklusiv haben...

Nö, auch ich bin dieser Meinung - zumindest was die U-Bahn betrifft. Im großen und Ganzen funktioniert DAISY da gut. Probleme sehe ich da eher vor dem Monitor sitzen. Bei der BVG ist man ja stets der Meinung unbedingt den Endbahnhof der Linie anzeigen zu müssen, wenn irgendwo gebaut wird. Dann wird das tatsächliche Ziel, das DAISY eigentlich anzeigen würde, manuell überschrieben und wir bekommen so einen Murks, wie man ihn auf den letzten U5-Baustellen und nun auch auf der U2 sehen kann. Das ist aber ein klarer "Bedienfehler".

Ansonsten gibt es natürlich die eine oder Kleinigkeit die systembedingt ist. Aber damit kann zumindest ich mich abfinden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Im H Zug ist eine Neonröhre vorne beim Anzeiger vorhanden, kann man relativ gut erkennen wenn man vor dem Zug steht das da eine Röhre durchscheint. LEDs sind effizient, aber nicht so effizient das die große Fläche des ganzen Anzeigers mit 36 Watt Stromaufnahme auskommen könnte.
Der Wirkungsgrad von den derzeit im Handel erhältlichen LEDs wird etwas überschätzt. Ja, ein TFT Monitor mit LED verbraucht weniger Energie als ein Monitor mit herkömmlicher Hintergrundbeleuchtung. Aber hauptsächlich nur deshalb weil ein Monitor nie 100% weiß zeigt, sondern die dunklen Töne im Durchschnitt überwiegen. Eine LED dunkelt sich da in einem Monitor gegebenenfalls etwas ab, was eine Leuchtstoffröhre nicht kann, deshalb verbrauchen die weniger Energie. Stellst du einen 22 Zoll TFT mit LED neben einen 22 Zoll mit Röhren als Beleuchtung und stellst du beide so ein das sie komplett eine weiße Fläche anzeigen dann verbraucht der LED nur noch minimal weniger Strom.

Die Wirkung von LEDs gegenüber einer zB Leuchtstoffröhre ist bei den derzeit im Handel erhältlichen LEDs einfach etwas überschätzt.
Beispiel: HW Schöneweide hat auch den Einsatz von Leuchtstoffröhren gegenüber den LEDs in Leuchtstoffröhrenfassung die es gibt verglichen ob es sich lohnt das auszutauschen. Es lohnt sich nicht.
Eine LED Leuchtstoffröhre mit 120cm verbraucht zwar statt 36Watt wie bei einer normalen Leuchtstoffröhre nur 18 Watt Strom hat aber mit einer Lichtstärke von ca 1600 lm auch nur knapp halb soviel Lichtausbeute gegenüber 3400 lm Lichtausbeute einer herkömmlichen Leuchtstoffröhre.
Das gleiche siehst du bei dem Vergleich Energiesparlampen / Lampen mit LEDs für den Hausgebrauch. Möchtest du deine Energiesparlampe zuhaus gegen eine "Glühlampe" austauschen die mit LEDs betrieben wird ist der Leuchtgrad nahezu gleich. Du brauchst eine LED Lampe mit 8,5 Watt um ca eine Lichtausbeute von einer 40 Watt Glühbirne zu erreichen (ca 450 lm), eine Energiesparlampe die die gleiche Lichtausbeute hat braucht derzeit ca 9 Watt. Also kein nennbarer Unterschied.
LEDs halten länger, das ist richtig und der einzige Vorteil. Dem stehen die hohen Kosten für einen Austausch entgegen. Deshalb hat die S-Bahn auch keinen Test gestartet die Röhren in den Zügen zu ersetzen. Noch nicht.
In 1-2 Jahren gibt es zu normalen Preise LEDs im Handel die eine weitaus bessere Lichtausbeute haben als die LEDs die du heute bekommst, dann beginnt es sich langsam zu lohnen Leuchtstoffröhren und Energiesparlampen auszutauschen. Heute lohnt es sich noch nicht..

Zitat
DonChaos

Zitat
Schweinebacke
Ja, der Wirkungsgrad ist höher, das bedeutet nicht[,] das[s ] bei direktem Vergleich der Beleuchtung der Fläche im Anzeiger mit nur einer Neonröhre und der großflächigen Beleuchtung des gesamten Kastens mit hunderten LEDs eine Stromersparnis bei rauskommt.

Doch, genau das bedeutet es! Ansonsten würden wir den Wirkungsgrad ja nicht messen (bzw. berechnen).

Zitat
Schweinebacke
Ich behaupte mal ganz frech das der Anzeiger insgesamt im Betrieb mehr Strom verbraucht als nur die eine einzige Neonröhre die das ganze jetzt beleuchtet.

Kannst du behaupten, stimmt aber nicht. Andersrum wird n Schuh draus. Außerdem ersetzen die LEDs ja nicht nur die Leuchtstoffröhre(n!), sondern auch noch das Rollband. Hinzu kommt, dass keinerlei bewegliche Teile mehr vorhanden sind und nichts mehr ausgetauscht werden muss. Die Leuchtstoffröhren hingegen müssen regelmäßig ausgetauscht werden, kosten dabei Geld (Material, Personal, Zeit) und sind auch noch ein Fall für den Sondernüll wegen der giftigen Bestandteile. Und: Im Zugzielanzeiger ist nicht, wie du behauptest, nur eine einzige Leuchtstoffröhre enthalten.

Bei der Innenbeleuchtung wird es vergleichbar. Um beispielsweise eine 18W-Leuchtstoffröhre zu ersetzen, wird eine 8W-LED-Röhre verwendet. Übrigens sind die oben gezeigten Vergleiche der Lichtfarbe nicht zwingend. Es gibt für quasi jede Leuchtstoff-Lichtfarbe äquivalente LED-Lichter.

Die vermutete Lebenserwartung der LED-Lampen liegt übrigens bei 10-20 Jahren. "Vermutet" deshalb, da die Technik noch nicht alt genug ist, um Testergebnisse über einen Zeitraum von 20 Jahren sammeln zu können. Es wird sich zeigen, ob die LED-Lichter nicht vielleicht sogar wesentlich länger halten.

Zum Thema LED muß ich Dir widersprechen, Schweinebacke. Tatsächlich haben die LEDs neuester Generation eine enorme Lichtausbeute. Ich habe erst kürzlich meine Energiesparlampen durch SMD-LED-Module (zugegeben selbstgebaut, aber egal) ersetzt. Meine bisherigen Energiesparlampen mit 11 W Leistung sind durch LED-Module mit insgesamt knapp 9 W ersetzt worden und sogar heller als die Sparlampen. Mit dem Netzteil habe ich einen Verbrauch von knapp 10 W (Schaltnetzteil), bleibe also immer noch unter der Leistung einer Energiesparlampe.
Ich hatte auch die Befürchtung, daß die LEDs nicht ausreichend Helligkeit abgeben und habe deshalb das Netzteil zu stark dimensioniert (für 6 Module, nun genügen doch 3 Module), daher auch der schlechte Wirkungsgrad von 90 %. Da wäre mehr drin gewesen.
Bei einem Zug dürfte sich allerdings der Unterschied bei der Leistungsaufnahme viel stärker bemerkbar machen als bei meiner Heimbeleuchtung.
Der Vergleich TFT mit CCFL <> TFT mit LED hinkt übrigens, denn ein TFT mit LED spielt seine Stärken gar nicht aus. Wie bei jedem TFT bleibt ein Großteil des abgegebenen Lichts in den Filtern hängen. Nur wenn die LEDs direkt ohne Filter betrieben werden (OLED z. B.), kann erheblich Energie eingespart werden.
An dieser Stelle mal die Frage, handelt es sich um ein OLED-Display bei den Frontanzeigen oder um TFT mit LED-Backlight? Macht nämlich einen erheblichen Unterschied.

Dennis

Zitat
drstar
An dieser Stelle mal die Frage, handelt es sich um ein OLED-Display bei den Frontanzeigen oder um TFT mit LED-Backlight? Macht nämlich einen erheblichen Unterschied.

Weiter oben wurde geschrieben, die Anzeige sei von LAWO. Nach Studium derer Webseite kommt dann eigentlich nur die Fahrzielanzeige LED PRISMA infrage, und daher müßte die Antwort lauten: weder noch.
Nach deren Datenblatt handelt es sich um Displays mit SMD-RGB-LEDs, d.h. jeder Bildpunkt ist eine herkömmliche RGB-LED in SMD Bauweise.
Also nix mit organischer LED, aber eigentlich das gleiche Prinzip wie bei OLED Displays (nur das hier die Bildpunkte so groß sind, das man SMD LEDs nehmen kann)

Zum Thema Stromverbrauch: der liegt laut Datenblatt je nach Auflösung (und vermutlich angezeigtem Inhalt) zwischen 1,5A und 12A bei 24V für weißes Licht. Das wären also 36W bis 288W. Wobei die Frage ist, ob die LEDs bei der U-Bahn wirklich mit voller Helligkeit arbeiten, immerhin dürften die Displays dafür ausgelegt worden sein, in Bussen bei direkter Sonneneinstrahlung ablesbar zu sein, sollten also deutlich heller arbeiten als man es bei der üblichen Bahnhofsbeleuchtung braucht...

Ich könnte mir auch vorstellen, das in den Zielanzeigen eigentlich zwei Displays verbaut sind - ein kleines RGB für die Liniendarstellung sowie ein großes, rein mit weißen LEDs bestücktes für die Endstation. Letzteres dürfte dann deutlich weniger Strom ziehen, da RGB Displays für weiß ja immer 3 LEDs leuchten lassen müssen und daher natürlich auch mehr Strom verbrauchen.

Ist aber nur spekulation, vielleicht weiß es hier jemand genau?

~ Mariosch

Mal darauf achten, wenn es mal eine Betriebsfahrt gibt, ob dann in roter Schrift geschildert wird. Faktisch würden dann aber die LEDs als selbstleuchtende Pixel arbeiten, und damit ohne Filter, welcher unnötig Licht schluckt. Zu den Stromangaben mal soviel: Die LEDs werden im Multiplexverfahren angesteuert, d. h. es fließt kein kontinuierlicher Strom, sondern nur gepulster. Die Helligkeit wird dann über die Stromstärke in jedem LED-Strang eingeprägt, wobei dann entweder der horizontale oder der vertikale als Stromsenke arbeitet und somit für jedes Subpixel der Strom separat gesteuert werden kann. Daraus folgt aber auch, das nicht jedes Pixel zur gleichen Zeit aufleuchtet, sondern jedes Pixel nur kurzzeitig leuchtet, daher auch die hohe Stromangabe. Im Dauerbetrieb würde der Strom wesentlich geringer ausfallen. Genau das ist übrigens ein Problem bei LEDs, man kann ihre Leistung entweder mit dem Maximalwert angeben, den sie eben nur kurzzeitig erreichen oder halt einen Durchschnittswert, der dann eigentlich eher als Vergleich herangezogen werden sollte. Aber da spielt dann auch die Ansteuerung (Netzteil, Konstantstromquelle etc.) eine Rolle.

Dennis

Zitat
drstar
Zum Thema LED muß ich Dir widersprechen, Schweinebacke. Tatsächlich haben die LEDs neuester Generation eine enorme Lichtausbeute. Ich habe erst kürzlich meine Energiesparlampen durch SMD-LED-Module (zugegeben selbstgebaut, aber egal) ersetzt. Meine bisherigen Energiesparlampen mit 11 W Leistung sind durch LED-Module mit insgesamt knapp 9 W ersetzt worden und sogar heller als die Sparlampen. Mit dem Netzteil habe ich einen Verbrauch von knapp 10 W (Schaltnetzteil), bleibe also immer noch unter der Leistung einer Energiesparlampe.
Ich hatte auch die Befürchtung, daß die LEDs nicht ausreichend Helligkeit abgeben und habe deshalb das Netzteil zu stark dimensioniert (für 6 Module, nun genügen doch 3 Module), daher auch der schlechte Wirkungsgrad von 90 %. Da wäre mehr drin gewesen.
Bei einem Zug dürfte sich allerdings der Unterschied bei der Leistungsaufnahme viel stärker bemerkbar machen als bei meiner Heimbeleuchtung.
Der Vergleich TFT mit CCFL <> TFT mit LED hinkt übrigens, denn ein TFT mit LED spielt seine Stärken gar nicht aus. Wie bei jedem TFT bleibt ein Großteil des abgegebenen Lichts in den Filtern hängen. Nur wenn die LEDs direkt ohne Filter betrieben werden (OLED z. B.), kann erheblich Energie eingespart werden.
An dieser Stelle mal die Frage, handelt es sich um ein OLED-Display bei den Frontanzeigen oder um TFT mit LED-Backlight? Macht nämlich einen erheblichen Unterschied.

Lohnt sich das mittlerweile oder war es bei Dir eher der Basteltrieb ?
Ich hab diese LED-LeuchtstofflampenErsatzTeile bei ebay gesehen. 60€ für ne 1,2m Lampe erschienen mir arg teuer, um rein mit dem EnergiesparArgument nen Austausch rechtfertigen zukönnen ... ?! *hmmm*

Es war ein Versuch, sowohl Basteltrieb, ich bin nunmal der PC- Mensch und Elektroniker im Familien- und Freundeskreis, als auch tatsächlich ein Test, ob die LEDs mittlerweile als Leuchtmittel taugen. Antwort ist ja, meine 3 Module mit je 3 W haben subjektiv mindestens die gleiche Lichtausbeute wie eine 11 W Energiesparlampe. Mit einem angepaßtem Schaltnetzteil müßte ich auf etwa 9,5 W primärseitig kommen, was eine Ersparnis von ca. 1,5 W ausmacht. Dazu erreichen die LEDs sofort ihre nominelle Helligkeit und haben eine wesentlich größere zu erwartende Lebensdauer. Nach geschätzt etwa 50.000 Betriebsstunden sollten sie etwa 50 % ihrer Leuchtkraft verlieren, aber nicht plötzlich ausfallen. Man muß jedoch für ausreichend Kühlung sorgen, da LEDs nicht zu heiß werden dürfen, ein großer Kühlkörper tuts bei mir aber problemlos. Dimmt man die LEDs, was ein weiterer Vorteil ist, kann man ihre Lebensdauer sogar beträchtlich verlängern. Leider ist der Anschaffungspreis ein großes Hindernis, mich hat jedes Modul ca. 20 Euro gekostet, dazu das Netzteil sowie die Stromregelung mit ca. 10-15 Euro. Bei größerer Menge fällt natürlich der Preis, aber letztlich holt man erst über die Betriebszeit die Mehrkosten wieder rein.

Dennis

Mensch. Da hast du ja richtig Geld gespart. Du gibst ca 20€ nur für das Leuchtmodul aus um Geld und Energie zu sparen..
Nur mal eine Rechnung, grob überschlagen, um zu zeigen das es heutzutage noch nicht viel bringt auf LED umzusteigen.
Du hast eine Energiesparlampe und gibst 20€ aus um diese zu ersetzen.
Um die 20€ an Energiekosten bei einer Ersparnis von 1-1,5 Watt zu erreichen brauchst du grob überschlagen 15 Jahre (bei angenommenen 10 Stunden Licht täglich) bei den derzeitigen Strompreisen um nur die 20€ wieder reinzubekommen. Eine gute Energiesparlampe bekommst du mit etwas rumgucken für 2,99, die hält so 5 Jahre.
Man sieht also, wenn man nachrechnet mit klarem Kopf ist es bei der derzeitigen Lichtleistung von LEDs nicht unbedingt lohnend Energiesparlampen zu ersetzen..

Für dich vielleicht nicht, für alle anderen, die sich ihre Vorurteile nicht schönrechnen aber schon.