Zitat
Stephan66
Ja klar kenn ich den dortigen Verkehr. Aber es ist eine Hauptverkehrsrichtung durch den Tunnel und dessen Vorteil wird sie an der Kreuzung Moll-/Otto-Braun-Straße und den dortigen Linien-Abzweigungen für alle zu nichte gemacht. Ergo werden andere Wege des MIV genutzt, am Tunnel vorbei.

Habe mal die letzen Beiträge von Euch gelesen. Ich glaube in einem Punkt sind wir uns einig, gradlinige Linienführung.

Stephan

Ich hatte die Thematik im Beitrag zu Lichtsignalanlagen schon einmal sehr ausführlich abgearbeitet und dabei (fachlich) erklärt wer die "Verkehrsbremse Nummer 1" in Berlin ist. Aber da du den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen willst, fühle ich mich nun mal wieder genötigt an die Grundlagen der Verkehrswissenschaften zu erinnern.
Die von dir hier so bejammerte Kreuzung ist geradezu ein Paradebeispiel für die Straßenbahnbehinderung in Berlin. ALLES an dieser Kreuzung wird dem Autoverkehr untergeordnet. Die komplette Querung eines Knotenarms ist für Fußgänger (nahezu) unmöglich. Bei den Radfahrern wird sogar die Mindestgrünzeit unterschritten und die Straßenbahnen dürfen hoffen, dass sie beim A dann auch mal mit den parallelen MIV-Strömen fahren dürfen, was keinesfalls selbstverständlich ist, denn es kann auch schonmal bis zu 3 Umläufe dauern bis eine Phase kommt.

Die Kreuzung hat eine Vier-Phasen-Steuerung:
1. Phase: Mollstraße geradeaus (bei Anforderung auch für die M8)
2. Phase: Mollstraße Linksabbieger & Rechtseinbieger (bei Anforderung abbiegende Straßenbahnen)
3. Phase: Otto-Braun-Straße geradeaus (bei Anforderung M4)
4. Phase: Otto-Braun-Straße Linksabbieger (reine MIV-Phase!)

Es ist für den MIV völlig irrelevant, ob da in Phase 1-3 eine Straßenbahn fährt oder nicht. Stattdessen beobachte ich am Tunnelende kreuzende MIV-Ströme von oben kommend zur Linksabbiegerspur und aus dem Tunnel kommend auf die Rechtsabbigerspur. Um die Rechtsabbieger aus der Mollstraße Richtung Alex abzuwickeln, ist die Phase für Fußgänger (5s Mindestgrünzeit) und Radfahrer (3 Sekunden grün!) extrem kurz. Also höre bitte auf zu behaupten die "böse" Straßenbahn würde hier irgendwas behindern. Es sind die Autos die sich selbst und alle anderen behindern!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Sasukefan86
Hast du schon mal den Verkehr vorm Alexa gesehen, beim besten willen mit Straßenbahn wäre das Chaos dort nur noch größer als es ja jetzt schon ist.

Bin seit frühester Kindheit Straßenbahnfan und vertrete dazu auch eine positive Meinung, jedoch mit Straßenbahn wäre die Straße vor dem Alexa endgültig überfordert.

In einer neunspurigen Straße ist nun wirklich kein Platz für eine Straßenbahn!
Herr schmeiß Hirn vom Himmel!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum

Zitat
Sasukefan86
Hast du schon mal den Verkehr vorm Alexa gesehen, beim besten willen mit Straßenbahn wäre das Chaos dort nur noch größer als es ja jetzt schon ist.

Bin seit frühester Kindheit Straßenbahnfan und vertrete dazu auch eine positive Meinung, jedoch mit Straßenbahn wäre die Straße vor dem Alexa endgültig überfordert.

In einer neunspurigen Straße ist nun wirklich kein Platz für eine Straßenbahn!
Herr schmeiß Hirn vom Himmel!

Witzig! Genau das hatte ich vorhin Jay zum selben Thema geschrieben! Zwei Verrückte, ein Gedanke.

Zitat
Jay

Zitat
Stephan66
Ja klar kenn ich den dortigen Verkehr. Aber es ist eine Hauptverkehrsrichtung durch den Tunnel und dessen Vorteil wird sie an der Kreuzung Moll-/Otto-Braun-Straße und den dortigen Linien-Abzweigungen für alle zu nichte gemacht. Ergo werden andere Wege des MIV genutzt, am Tunnel vorbei.

Habe mal die letzen Beiträge von Euch gelesen. Ich glaube in einem Punkt sind wir uns einig, gradlinige Linienführung.

Stephan

Ich hatte die Thematik im Beitrag zu Lichtsignalanlagen schon einmal sehr ausführlich abgearbeitet und dabei (fachlich) erklärt wer die "Verkehrsbremse Nummer 1" in Berlin ist. Aber da du den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen willst, fühle ich mich nun mal wieder genötigt an die Grundlagen der Verkehrswissenschaften zu erinnern.
Die von dir hier so bejammerte Kreuzung ist geradezu ein Paradebeispiel für die Straßenbahnbehinderung in Berlin. ALLES an dieser Kreuzung wird dem Autoverkehr untergeordnet. Die komplette Querung eines Knotenarms ist für Fußgänger (nahezu) unmöglich. Bei den Radfahrern wird sogar die Mindestgrünzeit unterschritten und die Straßenbahnen dürfen hoffen, dass sie beim A dann auch mal mit den parallelen MIV-Strömen fahren dürfen, was keinesfalls selbstverständlich ist, denn es kann auch schonmal bis zu 3 Umläufe dauern bis eine Phase kommt.

Die Kreuzung hat eine Vier-Phasen-Steuerung:
1. Phase: Mollstraße geradeaus (bei Anforderung auch für die M8)
2. Phase: Mollstraße Linksabbieger & Rechtseinbieger (bei Anforderung abbiegende Straßenbahnen)
3. Phase: Otto-Braun-Straße geradeaus (bei Anforderung M4)
4. Phase: Otto-Braun-Straße Linksabbieger (reine MIV-Phase!)

Es ist für den MIV völlig irrelevant, ob da in Phase 1-3 eine Straßenbahn fährt oder nicht. Stattdessen beobachte ich am Tunnelende kreuzende MIV-Ströme von oben kommend zur Linksabbiegerspur und aus dem Tunnel kommend auf die Rechtsabbigerspur. Um die Rechtsabbieger aus der Mollstraße Richtung Alex abzuwickeln, ist die Phase für Fußgänger (5s Mindestgrünzeit) und Radfahrer (3 Sekunden grün!) extrem kurz. Also höre bitte auf zu behaupten die "böse" Straßenbahn würde hier irgendwas behindern. Es sind die Autos die sich selbst und alle anderen behindern!

Alles klar, 4-Phasen-Steuerung und 3 Phasen dienen der Straßenbahn, kreuzen, abbiegen und so weiter. Du wiedersprichst Dir doch selbst.

Wenn die Linien mit dem MIV die Kreuzung passieren würden, entsprechend der gleichen Richtung, dann würde ich von keiner Behinderung sprechen.

Dieser Zustand ist enstanden, weil man die Straßenbahn über den Alexandeplatz führen wollte. Davor gab es dieses Problem nicht in diesem Umfang.

Zitat
Stephan66
Alles klar, 4-Phasen-Steuerung und 3 Phasen dienen der Straßenbahn, kreuzen, abbiegen und so weiter. Du wiedersprichst Dir doch selbst.

Du hast gar nichts begriffen: Bei den drei genannten Phasen kann die Straßenbahn bei Anforderung im Autoverkehrsstrom mitfließen - und zwar in genau den Richtungen, wie auch der Autoverkehr fährt.
Oder willst Du inzwischen behaupten, dass wenn NEBEN einem Auto eine Straßenbahn in der selben Richtung wie das Auto selbst fährt, diese das Auto behindert?

Zitat
Stephan66
Wenn die Linien mit dem MIV die Kreuzung passieren würden, entsprechend der gleichen Richtung, dann würde ich von keiner Behinderung sprechen.

Aber genau das passiert in den genannten drei Phasen. Aber vermutlich hast Du das auch ganz genau begriffen, aber es geht Dir hier nicht um eine rationale Auseinandersetzung, sondern um dumpfes Ausleben von Vorurteilen.

Zitat
Stephan66
Dieser Zustand ist enstanden, weil man die Straßenbahn über den Alexandeplatz führen wollte. Davor gab es dieses Problem nicht in diesem Umfang.

Du erinnerst Dich jetzt ganz also genau, wie die Ampelphasen an dieser Kreuzung bis zum Jahr 1996 (Beginn der Bauarbeiten zur Wiederherstellung der Straßenbahnverbindung zum Alexanderplatz) ausgestaltet waren? Kannst Du Dich wirklich so perfekt an so etwas erinnern? Vielleicht kannst Du ja mal genauer beschreiben, wie viele Sekunden Du jetzt durchschnittlich länger mit dem Auto an der Kreuzung warten musst als damals.
Und bist Du Dir auch sicher, dass es neben der Einführung der Straßenbahn zu keinen weiteren Veränderungen gekommen ist? Das der Autoverkehr an dieser Kreuung genauso hoch ist, wie 1996, obwohl die Stadt seither sich drastisch verändert hat und (wieder) wesentlich mehr Menschen in der Innenstadt arbeiten oder einkaufen und auch die Ost-West-Verkehre zugenommen haben? Oder das es 1996 genauso viele Radfahrer an dieser Stelle wie heute gibt? Denn das hat alles auch Einfluss auf die Durchlassfähigkeit einer Kreuzung - und oft in viel stärkerem Maße, als eine zusätzliche Straßenbahnstrecke.

Ansonsten finde ich es schon erstaunlich, dass Du von einer permanenten Behinderung des Autoverkehrs in dieser Stadt durch Ampeln - insbesondere an Straßenbahnstrecken - schreibst. Ich empfehle Dir einfach mal
(1) einige mal entlang der entsprechenden Korridore mit der Straßenbahn zu fahren und
(2) die betreffenden Kreuzungen mehrfach als Fußgänger zu queren.

Dann wirst Du schnell erkennen, welche Verkehrsmittel in dieser Stadt wirklich behindert werden.

Zum Beispiel, wenn Du in einer vollen Straßenbahn regelmäßig 90 Sekunden an bestimmten Kreuzungen warten musst, bis wirklich jede Abbiegerelation des Autoverkehrs vor der Straßenbahn bedient wird. Oft sind zwei-drei abbiegende Autos wichtiger als eine Bahn mit 200 Fahrgästen. Und dann bekommt die Bahn gerade mal kaum mehr als 5 Sekunden Freigabezeit, während für den Autoverkehr selbstverständlich in jedem Umlauf 20-30 Sekunden lang "grün" leuchtet. Sobald eine zweite Bahn hinterher kommt, muss diese wieder 90 Sekunden warten. Nenne mir mal auch nur eine Ampel in Berlin, wo je Umlauf nur ein einzelnes Auto rüberfahren darf. Bei der Straßenbahn ist das trauriger Standard. Und das damit mehr Zeit für den Autoverkehr übrig bleibt.

Oder wenn Du als Fußgänger auf der Mittelinsel einer mehrspuigen Straße inmitten von ohrenbetäubenden Lärm und Abgasen auch 90 Sekunden Ampelumlauf zu warten hast, weil es in Berlin hunderte Kreuzungen gibt, wo Fußgänger kaum mehr als 3-4 Sekunden "grün" bekommen und von vornherein einkalkuliert wird, dass sie auf dem Mittelinseln einen kompletten Umlauf zu warten haben. Und das natürlich nur deshalb, damit der Autoverkehr noch ein paar Sekunden mehr "grün" an den Kreuzungen bekommt. Nenne mir mal Kreuzungen in Berlin, wo selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass Autos mittendrin noch einmal 90 Sekunden warten müssen. Egal ob Tag oder Nacht, egal ob viel oder wenig los ist...

Aber wahrscheinlich ist Dir dass alles völlig scheißegal - Hauptsache Du kommst schneller mit Deinem Auto voran. Daher hat eine Diskussion zu diesem Thema hier wenig Sinn.

Ingolf

Zitat
deejay
Warum also, stelle ich die Frage, sollen Fahrgäste des ÖPNV eigentlich im gleichen Stau stehen, den sie gar nicht zu verschulden haben, sondern all die Menschen, die tagtäglich mit dem Auto fahren (von denen es 60-80% NICHT müssten)?

Das Schlimme daran ist ja, daß die ganzen Pkw gar nicht im Stau stehen: Sie sind der Stau!

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Stephan66

Dieser Zustand ist enstanden, weil man die Straßenbahn über den Alexandeplatz führen wollte. Davor gab es dieses Problem nicht in diesem Umfang.

Liest du eigentlich selber, was du schreibst?
Vorher fuhren die Bahnen am Alex vorbei, in den gemeinsamen Phasen konnte kein Auto parallel zum Alex gelangen.
Heute wird nicht mehr aus Richtung Greifswalder abgebogen, sondern die Straßenbahnführungen harmonieren mit den Hauptrelationen des Autoverkehrs auf dieser Kreuzung.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
Ingolf
Zum Beispiel, wenn Du in einer vollen Straßenbahn regelmäßig 90 Sekunden an bestimmten Kreuzungen warten musst, bis wirklich jede Abbiegerelation des Autoverkehrs vor der Straßenbahn bedient wird. Oft sind zwei-drei abbiegende Autos wichtiger als eine Bahn mit 200 Fahrgästen. Und dann bekommt die Bahn gerade mal kaum mehr als 5 Sekunden Freigabezeit, während für den Autoverkehr selbstverständlich in jedem Umlauf 20-30 Sekunden lang "grün" leuchtet. Sobald eine zweite Bahn hinterher kommt, muss diese wieder 90 Sekunden warten. Nenne mir mal auch nur eine Ampel in Berlin, wo je Umlauf nur ein einzelnes Auto rüberfahren darf. Bei der Straßenbahn ist das trauriger Standard. Und das damit mehr Zeit für den Autoverkehr übrig bleibt.

Hier muss aber unterschieden werden zwischen der Anzahl an Personen, die die Kreuzung überqueren können und nicht die Anzahl der Fahrzeuge. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde, dass die Tram bereits genug ausgebremst wird. Ich bin lediglich für einen fairen Vergleich.

Zitat
222
Hier muss aber unterschieden werden zwischen der Anzahl an Personen, die die Kreuzung überqueren können und nicht die Anzahl der Fahrzeuge.

Wieso? Wenn es danach geht, müssten die Autos ja noch länger grün bekommen, damit ebenfalls 200 Personen in Autos passieren können. Einzig und allein die Anzahl an Fahrzeuge ist im fließenden Verkehr entscheidend, da nur sie - und nicht die Personen - den Platz verbrauchen.

Jens

Wenn sich Stephan66 weiterhin so verhält wie bisher, wird er auf Ingolfs Post nicht antworten, da er sich bisher gefühlt immer nur das rausgepickt hat, was er für angreifbar hielt. Anderes - scheint es mir - wurde trotz seiner Richtigkeit einfach ignoriert und solange gewartet, bis wieder was kam, worauf man rumhacken kann... Aber vielleich täusche ich mich auch und es gibt noch eine ERNSTHAFTE Stellungnahme zu Ingolfs angeführten Punkten.

Generell sollte man vielleicht gar nicht davon sprechen, dass der MIV benachteligt wird. Das klingt so aktiv. Es ist ja mehr ein Resultat aus der Bevorrechtigung (oder besser Gleichstellung) anderer Verkehrsteilnehmer
und auch dann stellt sich die Frage: Was ist denn der ausgeglichene Zustand? Solch lange Grünphasen für Tram, Radfahrer und Fußgänger, wie sie der MIV bekommt, würden wohl zum endgültigen Kollaps führen. Wäre das dann das von Stephan66 angesprochene Miteinander? Wohl eher nicht.

Was ist also der Maßstab? Und da kann die Antwort nur ganz klar lauten: weiterhin richten sich Ampelphasen hauptsächlich nach dem Autoverkehr, der in der Innenstadt oft nich einmal die Hauptlast trägt. Aber es muss gemacht werden, weil der Flächenverbrauch derart groß ist, dass er anders nicht wegzubekommen ist...

Zeit für ein Umdenken?.......



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2012 17:14 von deejay.

Zumal man es eh nie schaffen wird es allen recht zumachen, weil es immer einen gibt der so oder so herum meckern wird.

Wäre dem nicht so wäre das wohl als Wunder abzutun, bezogen auf die Verkehrsproblematik.

Zitat
Sasukefan86
Zumal man es eh nie schaffen wird es allen recht zumachen, weil es immer einen gibt der so oder so herum meckern wird.

Man könnte aber zumindest ein funktionierendes Miteinander herstellen. Dann würden alle schnell vorankommen. Dann müste natürlich jeder auch mal warten, aber insgesamt würde sich der Verkehrsfluss verbessern. Dieses Ziel lässt sich aber nicht erreichen, wenn eine Partei bevorzugt wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2012 17:54 von 222.

Zitat
222
Dieses Ziel lässt sich aber nicht erreichen, wenn eine Partei bevorzugt wird.

Was ist denn dieses "Bevorzugen", von dem immer alle sprechen? Also für mich sind das 30 sekündige Ampelphasen, die Tatsache, dass andere ihr grün anfordern müssen (Fußgänger und Tram) während ich es standardmäßig habe. Dann muss der MIV wohl bevorzugt sein.
Um den Verkehrsfluss zu verbessern, brauchen wir also längere Amplephasen für Fußgänger, Radfahrer und den ÖPNV? Seltsame Welt.......



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2012 18:50 von deejay.

Zitat
deejay

Zitat
222
Dieses Ziel lässt sich aber nicht erreichen, wenn eine Partei bevorzugt wird.

Was ist denn dieses "Bevorzugen", von dem immer alle sprechen? Also für mich sind das 30 sekündige Ampelphasen, die Tatsache, dass andere ihr grün anfordern müssen (Fußgänger und Tram) während ich es standardmäßig habe. Dann muss der MIV wohl bevorzugt sein.
Um den Verkehrsfluss zu verbessern, brauchen wir also längere Amplephasen für Fußgänger, Radfahrer und den ÖPNV? Seltsame Welt.......

Wenn es denn nur mal solche 30 Sekunden wären...

Wer Nachrichten außerhalb des Forums liest wird feststellen, das selbst die Kaufleute/Handwerker bemerkt haben, das der Verkehr nicht mehr rollt. Das es mehr Staus gibt aber 19% weniger MIV.
Wenn die Ampelphase für Straßenbahnen verlängert wird -Prendener Straße z.B- sind es oft auch mal Minuten. Und da die nächste Ampel wieder anders geschaltet ist, entsteht ein Stau. Es sollte niemand bevorzugt werden.
Aber Fakt ist, dieses bedarfszeug nervt. Gestern stand die M2 an der Kreuzung Torstraße. Autos Grün, Bahn Rot. Warum? Dafür etwas später grün, als Fußgänger stand ich also entspannte 3 min regungslos da. Und ja, die Tram wird davon nicht "attraktiver"

Zitat
berliner
Es sollte niemand bevorzugt werden.

Gut, aber dann gefälligst auch konsequent! An der Mollstraße/ Otto-Braun-Straße, wäre - sagen wir einmal 60 Sekunden pro Phase - folgendes Schema: 4x 60 Sekunden nacheinander jeweils die Autos, dann 4x60 Sekunden für Radfahrer, dann 4x60 Sekunden für die Fußgänger und dann 4x60 Sekunden für die Straßenbahn. Und nun kannste die Umlaufzeiten selbst ausrechnen und überlegst vor dem nächsten Posting mal bitte was du eigentlich forderst!

Insgesamt 960 Sekunden Wartezeit allein durch Rote Ampeln. Entspricht 16 Minuten kurz bei 5 Minuten Takt der M4 stünden 3 Bahnen an der Ampel je Richtung als Beispiel. Anders gesagt am Alex und anderen stellen im Netz mit ähnlicher Auslastung, im Betrieb würde das ganze zusammenbrechen, weil schlicht und einfach alles verstopft wäre.

Zitat
Anton Banasch
Gut, aber dann gefälligst auch konsequent! An der Mollstraße/ Otto-Braun-Straße, wäre - sagen wir einmal 60 Sekunden pro Phase - folgendes Schema: 4x 60 Sekunden nacheinander jeweils die Autos, dann 4x60 Sekunden für Radfahrer, dann 4x60 Sekunden für die Fußgänger und dann 4x60 Sekunden für die Straßenbahn. Und nun kannste die Umlaufzeiten selbst ausrechnen und überlegst vor dem nächsten Posting mal bitte was du eigentlich forderst!

Und vielleicht denkst Du erst einmal, bevor Du solch einen Unsinn schreibst! Viele der beschriebenen Phasen können und werden gleichzeitig geschaltet und 60 Sekunden für einen Umlauf sind auch zu viel. Es geht hier auch gar nicht darum, dass alle Verkehrsteilnehmer zwingend die gleiche Zeit haben müssen. Aber es kann nicht sein, dass Fußgänger und Straßenbahnen nur 5 Sekunden grün haben, während der MIV eine gefühlte Ewigkeit grün hat. Des weiteren ist es nicht zu erklären, warum eine Straßenbahn kein "grün" hat, wenn parallel die Autos dieses haben und beide sich gegenseitig nicht behindern würden.

Jens

Sieht man die Ironie in meinem Beitrag nicht, oder bist du mit dem falschen Fuß aufgestanden?

Zitat
Anton Banasch
Sieht man die Ironie in meinem Beitrag nicht, oder bist du mit dem falschen Fuß aufgestanden?

Ersteres. Den richtigen Fuß erwische ich immer. ;-)

Jens

Alles klar.^^

Nee, das war meine Reaktion auf das ewige "niemand darf bevorzugt werden".