Hallo zusammen,

in der heute im Ostkreuzblog erschienenen, neuen Doku des Geschehens, Stefan Metze sei Dank!!!, gibt es ein Foto, das die Zertrümmerung von Beton durch einen Bagger direkt südlich am Fundament des Pfeilers für den künftigen, direkten Fußgängersteg von der U-Bahn-Station in den neuen S-Bahnhof zeigt (vorletztes Bild des aktuellen Blog-Beitrags). Dieser Beton stört offenbar das Gleisbett des neuen, nördlichen Fernbahngleises. Letzteres befindet sich ja nun auch von den Südringkurven her im Aufbau.

Nun meine Frage bzw. das Problem, das ich sehe:
Die Abstände südlich dieses Pfeilers erscheinen mir sehr knapp. Ich bin mir daher nicht sicher, ob man dort, ohne zumindest das schon bestehende, mittlere Fernbahngleis nochmals nach Süden zu verschieben, das nördliche überhaupt regelkonform unterbringen kann... Ist das so oder täusche ich mich? Wie seht ihr das bzw. wer hat verlässliche Infos hierzu? Danke für Rückmeldungen!

moin moin,

du meinst dieses hier:

[www.ostkreuzblog.de]

in der Tat erschein mir der Abstand sehr knapp zu sein...aber wenn ich mir den Bagger so ansehe, der ja auch nicht gerade schmal ist, könnte es gerade so passen...vielleicht täuscht auch die Perspektive etwas.

Gruß Angus

Zitat
Ferkeltaxe
In der heute im Ostkreuzblog erschienenen, neuen Doku des Geschehens, Stefan Metze sei Dank!!!, gibt es ein Foto, das [den Pfeiler] für den künftigen, direkten Fußgängersteg von der U-Bahn-Station in den neuen S-Bahnhof zeigt (vorletztes Bild des aktuellen Blog-Beitrags). [...]
Die Abstände südlich dieses Pfeilers erscheinen mir sehr knapp. Ich bin mir daher nicht sicher, ob man dort, ohne zumindest das schon bestehende, mittlere Fernbahngleis nochmals nach Süden zu verschieben, das nördliche überhaupt regelkonform unterbringen kann... [...]

Hallo Ferkeltaxe, hallo zusammen,

das ist anhand von Fotos sehr schwer zu beurteilen. Vielleicht hat jemand Lagepläne, aus denen die vorgesehenen Gleismittenabstände hervorgehen?

Ich habe dennoch mal in ein Bild, das von der Perspektive her geeignet ist, das nördliche Fernbahngleis (möglichst genau anhand der vollen Bildauflösung) einmontiert. Die Abweichung liegt am unteren Bildrand recht sicher unter 100 mm.

Edit (1): Ich habe noch ein bisschen weiter gelesen und würde fast sagen, dass es so wie unten im Bild auch nicht passt: Der Gefahrenbereich wird mit 2.500 mm ab Gleisachse berechnet, der Sicherheitsraum ist auf 800 mm festgelegt. Zusammen 3.300 mm. Auf der S-Bahn-Seite messe ich im Bild ungefähr 3.400 mm, passt also dazu. Auf der Fernbahnseite messe ich in der Montage aber nur grob 2.900 mm (bei den angenommenen 4.000 mm Gleismittenabstand). Voraussetzung dafür, dass es so geht, wäre also in der Tat, dass der Sicherheitsraum nicht auf beiden Seiten vorhanden sein muss.

Edit (2): Es passt wohl doch. Siehe neue Erkenntnisse in meinem weiteren Beitrag.

Viele Grüße
Manuel


Fotomontage mit Gleismittenabstand von 4.000 mm zwischen mittlerem und nördlichem Fernbahngleis (Regelgleisabstand für Streckengleise). Da würde ich sagen: passt. Sollte der Gleisabstand bei 4.500 mm liegen (müssen), sieht es knapp aus. Die Stärke des Pfeilers schätze ich auf 1.000 bis maximal 1.100 mm.




5 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.2016 00:33 von manuelberlin.

Danke Manuel. Deine Montage wirkt da schon ganz anders. Optisch hatte ich bisher auch immer dem Eindruck, dass es zu eng wirkte, aber so sieht es doch wunderbar aus. Dann können wir uns überraschen lassen, wie es mit dem "echten" Gleis aussieht. :-)

--- Signatur ---
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Zitat
Jay
Danke Manuel. Deine Montage wirkt da schon ganz anders. Optisch hatte ich bisher auch immer dem Eindruck, dass es zu eng wirkte, aber so sieht es doch wunderbar aus. Dann können wir uns überraschen lassen, wie es mit dem "echten" Gleis aussieht. :-)

Hallo Jay, ich habe meinen Beitrag gerade nochmal editiert. Ich bin nicht mehr so ganz überzeugt.

Hallo zusammen,

ich habe jetzt noch eine sehr gute Quelle gefunden: "Gleisabstände im Bahnhof" (PDF), TU Dresden, Professur für Gestaltung von Bahnanlagen, Präsentation, Version 01-18.

Auf Seite 13 der Präsentation folgendes zum Thema Gefahrenbereich und Sicherheitsräume, das die ganze Sache erheblich besser verstehen lässt, als alles, was ich bisher zum Thema gefunden habe:



Daraus erkennen wir folgendes:

- In verschiedenen Quellen wird immer wieder ein Gleismittenabstand von 5,80 Meter zwischen Streckengleispaar und drittem Gleis für Geschwindigkeiten bis zu 160 km/h genannt (was ja auch im Raum Ostkreuz und beim Ausbau der Frankfurter Bahn relevant ist). Hier sehen wir, wie das zustande kommt: 2x 2,50 Meter Gefahrenbereich (ab Gleismitte, für Geschwindigkeiten bis zu 160 km/h), Sicherheitsraum 0,80 Meter - ergibt die 5,80 Meter. Endlich nachvollziehbar.

- Wir sehen, dass der Sicherheitsraum nur zwischen zwei Gleisen 0,80 Meter betragen muss. Zu einem Bauwerk hin reichen 0,50 Meter.

- Wir sehen, dass sich der Gefahrenbereich ab Gleismitte unterhalb von 160 km/h je nach zulässiger Geschwindigkeit verringert. Bei max. 120 km/h sind es noch 2,30 Meter.

- Wenn wir im Bereich Warschauer Brücke eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von 120 km/h annehmen, kommen wir also auf einen Mindestabstand zwischen Gleisachse und Pfeileraußenseite von 2,80 Meter. Gemessen in der Fotomontage habe ich rund 2,90 Meter.


Fazit: Vorausgesetzt, die angenommenen 4,00 Meter Gleismittenabstand (wie in meiner Fotomontage ^^) zwischen mittlerem und nördlichem Fernbahngleis gehen, passt die Sache. Und es sieht ja auch auf dem Bild recht überzeugend aus. Sollten es aber 4,50 Meter Gleismittenabstand sein müssen, reicht es wohl nicht.

Daher nochmal die Bitte: Falls jemand Lagepläne hat, bitte mal hineinschauen.

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.2016 00:12 von manuelberlin.

Bei allem Detailreichtum bzgl. Sicherheitsräumen: Die Bahn sollte doch sicherlich wissen was sie da baut. Warum jetzt diese Nachforschungen?
Zumal ich nicht erkennen kann weshalb bei einem breiten Pfeiler überhaupt ein Sicherheitsbereich sein sollte. Wer sollte sich bei diesem kurzen Stück dort aufhalten?
Wichtig ist doch nur, dass Züge dort vorbeipassen. Oder wonach sucht ihr jetzt?

Zitat
GraphXBerlin
Bei allem Detailreichtum bzgl. Sicherheitsräumen: Die Bahn sollte doch sicherlich wissen was sie da baut. Warum jetzt diese Nachforschungen?
Zumal ich nicht erkennen kann weshalb bei einem breiten Pfeiler überhaupt ein Sicherheitsbereich sein sollte. Wer sollte sich bei diesem kurzen Stück dort aufhalten?
Wichtig ist doch nur, dass Züge dort vorbeipassen. Oder wonach sucht ihr jetzt?

Hallo GraphXBerlin,

ja, die Bahn wird hoffentlich wissen, was sie baut. Dass es Vorleistungen gibt, die eben nicht so ohne weiteres funktionieren, haben wir aber auch schon gelernt.

Es ist doch verständlich, wenn jemand (heute schon) wissen möchte, wie etwas gemacht werden soll, ob und warum es so gemacht werden kann, ob später nochmal etwas umgebaut werden muss, usw.

Abgesehen davon: Ob dort ein Sicherheitsraum sein sollte oder muss, ergibt sich eben nicht aus dem eigenen Ermessen, sondern aus den Vorschriften. Es steht Dir ja völlig frei, Dich damit zu beschäftigen oder eben nicht. Wenn Dein Interessenschwerpunkt woanders liegt, ist das doch völlig okay. Die 85,8 kB für das Laden der Skizze werden Dich nicht nicht ernsthaft belastet haben.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin


Es ist doch verständlich, wenn jemand (heute schon) wissen möchte, wie etwas gemacht werden soll, ob und warum es so gemacht werden kann, ob später nochmal etwas umgebaut werden muss, usw.

Abgesehen davon: Ob dort ein Sicherheitsraum sein sollte oder muss, ergibt sich eben nicht aus dem eigenen Ermessen, sondern aus den Vorschriften. Es steht Dir ja völlig frei, Dich damit zu beschäftigen oder eben nicht. Wenn Dein Interessenschwerpunkt woanders liegt, ist das doch völlig okay. Die 85,8 kB für das Laden der Skizze werden Dich nicht nicht ernsthaft belastet haben.

Viele Grüße
Manuel

Soweit interessant und klar.

Unabhängig davon halte ich es allerdings für ebenso wichtig zu wissen, ob und wann nun endlich eine Fußgängerbrücke von der bereits vorhandenen O2-Anlage (oder wie auch immer das Ding gerade heißt) in das neue Empfangsgebäude gebaut wird und endlich der seit Jahren unhaltbare Zustand beim Umstieg von U- zu S-Bahn ein wenig normalisiert wird. Beim Fahrgastsprechtag wurde da nämlich herum geeiert mit dem Tenor, für das Einhängen der Brücken müsse man noch Sperrpausen finden!
(Warum wurde des Teufels Großmutter erschlagen? Sie wusste keine Ausrede mehr!)

Wenn ich mich recht erinnere, wurde die U-Bahnstrecke 1993, also vor 23 Jahren, wieder in Betrieb genommen. Seither besteht für tausende ÖPNV-Nutzer dieser unmögliche Umsteigeweg, nur ein wenig gelindert durch die, wohl privat finanzierte und daher zügig gebaute, O2-Zugangsbrücke. Daran kann man bestens ablesen, welchen Stellenwert die Nutzer des ÖPNV in der Berliner Politik hatten.

Und weiterhin haben, denn die wünschenswerte Heranziehung der U-Bahn an den S-Bahnhof wurde ja abgelehnt und die Planung einer Hochbahn zum Ostkreuz scheint ja wieder untergegangen zu sein. Wie die die Umsteigesituation an der Warschauer Str. beeinflussen würde ist mir allerdings nicht klar, im Zweifelsfalle würde sie wohl den derzeitigen Zustand nur verschlimmbessern?

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Harald Tschirner
Wenn ich mich recht erinnere, wurde die U-Bahnstrecke 1993, also vor 23 Jahren, wieder in Betrieb genommen. Seither besteht für tausende ÖPNV-Nutzer dieser unmögliche Umsteigeweg, nur ein wenig gelindert durch die, wohl privat finanzierte und daher zügig gebaute, O2-Zugangsbrücke. Daran kann man bestens ablesen, welchen Stellenwert die Nutzer des ÖPNV in der Berliner Politik hatten.

Diese Strecke wurde 1995 wieder in Betrieb genommen. 1993 war die Wiederverbindung der U2 von West nach Ost.

Da nun hier schon viel erklärt und diskutiert wurde, will ich mich auch nochmal melden. Ich hatte ja den Anstoß gegeben.
Und tatsächlich schien es mir bei allen Bildern, die ich bislang in der Perspektive längs zu den Fernbahn-Gleisen und längs zu dem Pfeiler gesehen habe, so, als ob es sogar ein Problem mit dem Regellichtraumprofil der Fahrzeuge in Bezug auf den Pfeiler geben könnte, wenn man zwischen dem mittleren und dem nördlichen Fernbahn-Gleis einen regelkonformen Gleismittenabstand realisiert. An den Sicherheitsraum hatte ich dabei noch nichtmal gedacht. Nun, nach den ausführlichen Erläuterungen und Bebilderungen, stellt sich das Ganze positiver dar. :-) Danke für eure Infos.

Zitat
Henning

Zitat
Harald Tschirner
Wenn ich mich recht erinnere, wurde die U-Bahnstrecke 1993, also vor 23 Jahren, wieder in Betrieb genommen. Seither besteht für tausende ÖPNV-Nutzer dieser unmögliche Umsteigeweg, nur ein wenig gelindert durch die, wohl privat finanzierte und daher zügig gebaute, O2-Zugangsbrücke. Daran kann man bestens ablesen, welchen Stellenwert die Nutzer des ÖPNV in der Berliner Politik hatten.

Diese Strecke wurde 1995 wieder in Betrieb genommen. 1993 war die Wiederverbindung der U2 von West nach Ost.

Gut, also nur 21 Jahre skandalöse Umsteigezustände. Ist das wesentlich besser?

Beste Grüße
Harald Tschirner

Nein; eine Verbesserung ist anscheinend auch nicht abzusehen.

Liebe Leute,

der Steg kommt spätestens bis Dezember 2018, wenn niemand vorher Insolvenzanmeldet oder das Projekt nochmal komplett neu plant...

Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, dass man über eine dicht befahrene elektrifizierte Bahnlinie im Stadtgebiet nicht zu beliebiger Zeit innert 30 Minuten einen Brückenüberbau einheben und fixieren kann?

Sorry, aber manchmal... :-)

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Harald Tschirner

Gut, also nur 21 Jahre skandalöse Umsteigezustände. Ist das wesentlich besser?

Die 59 Jahre von der Inbetriebnahme bis zum 13.08.1961 wurden scheinbar nicht als skandalöser Zustand empfunden. Woher kommt diese Wehleidigkeit?

Zitat
Arnd Hellinger
Liebe Leute,

der Steg kommt spätestens bis Dezember 2018, wenn niemand vorher Insolvenzanmeldet oder das Projekt nochmal komplett neu plant...

Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, dass man über eine dicht befahrene elektrifizierte Bahnlinie im Stadtgebiet nicht zu beliebiger Zeit innert 30 Minuten einen Brückenüberbau einheben und fixieren kann?

Sorry, aber manchmal... :-)

Hallo? Natürlich ist es das auf jeden Fall, vor allem, wenn man eigentlich bereits 21 Jahre Zeit hatte darüber nachzudenken und zu planen. Und wenn man mit solchen Argumenten in Zeiten kommt, in denen es bereits häufig Sperrpausen aus anderen Gründen gegeben hat. Aber natürlich: die Infrastruktur ist ja nur für die Bahn da, nicht für ihre Nutzer! So jedenfalls verhält sich DB Netz und das nicht nur an dieser Baustelle!

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Harald Tschirner

Gut, also nur 21 Jahre skandalöse Umsteigezustände. Ist das wesentlich besser?

Die 59 Jahre von der Inbetriebnahme bis zum 13.08.1961 wurden scheinbar nicht als skandalöser Zustand empfunden. Woher kommt diese Wehleidigkeit?

In diesen 59 Jahren hatten nur wenige Fahrgäste eine Wahlmöglichkeit auf andere Verkehrsmittel. Und wenn man heute einen langen, unbequemen und engen Umsteigeweg z.T. neben einer viel befahrenen Straße anbietet und diesen Zustand als skandalös bezeichnet ist das m.E. keine Wehleidigkeit sondern berechtigte Kritik, die man eigentlich durch nichts Schönreden kann. Aber es mag ja Menschen geben, die sich da gerne entlang quetschen...

Übrigens: der Hochbahnhof Warschauer Brücke wurde bereits 1902 so gebaut, dass man die Strecke nach Osten ohne Probleme hätte verlängern können.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Harald Tschirner
Hallo? Natürlich ist es das auf jeden Fall, vor allem, wenn man eigentlich bereits 21 Jahre Zeit hatte darüber nachzudenken und zu planen. Und wenn man mit solchen Argumenten in Zeiten kommt, in denen es bereits häufig Sperrpausen aus anderen Gründen gegeben hat. Aber natürlich: die Infrastruktur ist ja nur für die Bahn da, nicht für ihre Nutzer! So jedenfalls verhält sich DB Netz und das nicht nur an dieser Baustelle!

OK, dann erzähle uns doch einmal, wann man Deiner Meinung nach in den vergangenen 21 Jahren den Steg sinnvollerweise hätte einbauen sollen? zur Erinnerung, der notwendige Pfeiler konnte erst diesen Sommer nach Umverlegung der Gleise gebaut werden und ohne die neuen Bahnsteigzugänge durch die Empfangshalle wäre das Ding auch ziemlich sinnfrei (gewesen), oder?

Ach ja, Kunden von DB Metz sind - leider - nicht die Fahrgäste, sondern die (Eisenbahn-)Verkehrsunternehmen und die mögen häufige Sperrpausen berechtigterweise auch nicht so wirklich... :-)

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Harald Tschirner
Hallo? Natürlich ist es das auf jeden Fall, vor allem, wenn man eigentlich bereits 21 Jahre Zeit hatte darüber nachzudenken und zu planen. Und wenn man mit solchen Argumenten in Zeiten kommt, in denen es bereits häufig Sperrpausen aus anderen Gründen gegeben hat. Aber natürlich: die Infrastruktur ist ja nur für die Bahn da, nicht für ihre Nutzer! So jedenfalls verhält sich DB Netz und das nicht nur an dieser Baustelle!

OK, dann erzähle uns doch einmal, wann man Deiner Meinung nach in den vergangenen 21 Jahren den Steg sinnvollerweise hätte einbauen sollen? zur Erinnerung, der notwendige Pfeiler konnte erst diesen Sommer nach Umverlegung der Gleise gebaut werden und ohne die neuen Bahnsteigzugänge durch die Empfangshalle wäre das Ding auch ziemlich sinnfrei (gewesen), oder?

Ach ja, Kunden von DB Metz sind - leider - nicht die Fahrgäste, sondern die (Eisenbahn-)Verkehrsunternehmen und die mögen häufige Sperrpausen berechtigterweise auch nicht so wirklich... :-)

Ich glaube nicht, dass es meine Aufgabe als Fahrgast ist, Baubetriebsplanungen durchzuführen. Wenn man wirklich gewollt hätte, hätte es in den besagten 21 Jahren sicher eine Lösung zur Verbesserung des Zustandes gegeben, in welcher Form auch immer. Aber dazu gab es ja nicht einmal Ansätze, sondern man hat die betroffenen Umsteiger sich eben da durchquetschen lassen.

Klar, das könnte man auch weitere 20 Jahre so lassen und es würden immer noch Leute umsteigen. Nur mit moderner und kundenfreundlicher "Umsteigekutur" hatte das (seit 1902) nie und hat es noch immer überhaupt nichts zu tun, auch wenn nun (hoffentlich) ein Ende absehbar ist.

Beste Grüße
Harald Tschirner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.2016 00:22 von Harald Tschirner.

Zitat
manuelberlin
Fazit: Vorausgesetzt, die angenommenen 4,00 Meter Gleismittenabstand (wie in meiner Fotomontage ^^) zwischen mittlerem und nördlichem Fernbahngleis gehen, passt die Sache. Und es sieht ja auch auf dem Bild recht überzeugend aus. Sollten es aber 4,50 Meter Gleismittenabstand sein müssen, reicht es wohl nicht.

Daher nochmal die Bitte: Falls jemand Lagepläne hat, bitte mal hineinschauen.

Danke für Deine umfangreiche Recherche und Rechnung, sehr interessant! Ich habe mal in die mir vorliegenden Planunterlagen geschaut:

Entwurfsgeschwindigkeit Fernbahn im Bereich Ostkreuz:
- Strecke 6078: 80 km/h
- Strecke 6152: 120 km/h
- Strecke 6153: 120 km/h

Die 5,80m reduzieren sich hier also bei 120 km/h ggf. noch geringfügig, wobei im PFB für den Bereich der Kehranlage Warschauer Straße geschrieben wird: "wird zwischen dem Fernbahngleis der Strecke 6153 (in Richtung Ostbahnhof) und dem südlichen Streckengleis der Strecke 6004 (in Richtung Bahnhof Warschauer Straße) ein Mindestabstand von 5,925 m geplant anstatt des bisherigen Mindestabstandes von 5,80 m bedingt durch die Gleisgeometrie des Fernbahngleises". Die 5,80m gelten ja eigentlich nach Deinen Quellen erst ab 160 km/h.

Zu den Abständen der S-Bahngleise untereinander (in diesem Bereich 80 km/h im Streckengleis) schreibt der PFB: "Der Abstand der Kehrgleise zum Streckengleis beträgt mindestens 5,60 m und zwischen den Kehrgleisen 5,50 m."

Zu den Gleisabständen Fernbahn: Im Bereich der EÜ Karlshorster Straße Süd betragen die Werte für die Fernbahn (ebenfalls 120 km/h) 4,00 m zwischen den Streckengleisen und 5,60 m zum dritten (südlichen) Gleis. Dies dürften dann auch die (Minimum-)Werte in Höhe Warschauer Straße sein.

Viele Grüße
André