Zitat
B-V 3313

Zitat
Lehrter Bahnhof
Sorry, aber was ist das denn für eine alberne Diskussion? Welcher medizinische Notfall drückt auf die Notfallsäule und fällt sofort danach in Ohnmacht?

Alles schon passiert. Ich erinnere da an den Mann, der auf der Straße starke Brustschmerzen und ein einengendes Gefühl bekam, den Notruf wählte und als Antwort: "Wenn sie noch selbst den Notruf wählen können, dann können sie sich auch ein Taxi ins nächste Krankenhaus rufen", bekam.

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def
Es geht halt gewissen Nikutta-Fanboys nicht um eine womöglich zielführende Diskussion. Was dabei herauskommt, sieht man ja, wenn man diesen Thread nochmal liest: ich habe anfangs versucht, mit Argumenten und den Beschreibungen möglicher Situationen zu überzeugen, B-Vs Reaktionen lassen sich im Großen und Ganzen mit "Dein Argument ist doof!" und "Du bist doof!" zusammenfassen. Und obwohl ich die ersten Herarbwürdigungen heruntergeschluckt habe und versucht habe, sachlich weiterzudiskutieren, ist es mir irgendwann auch immer schwerer gefallen.

Langsam reicht es. Ich habe weder dich noch deine Argumente als doof hingestellt. Ich habe dir eine ganz normale Frage gestellt, auf die du ziemlich aggressiv reagiert hast.

B-V 3313

Ich glaube du solltest jetzt mal den Ball flach halten. Als bisher neutraler Mitleser eurer "kleinen" Diskussion ist es schon sehr amüsant wie so eine Kleinigkeit sich aufschaukeln kann.
Ich würde erstmal sagen auf beiden Seiten sind sinnvolle Argumente zusammengetragen worden. Eine wirklich Lösung für alle denkbaren Fälle ist nicht aufgezeigt worden.
Tatsächlich ist es so, dass ich bereits mit vielen Fahrgästen gesprochen habe, und diese die Notrufsäule nicht nutzen wollen, da diese immer so laut und schwer verständlich ist und bei Taten wie hier, wo der Täter vor Ort ist, die Notrufsäule AUS DIESEM GRUND nicht genutzt wird! Dem kann man entgegenkommen, wenn man eine der folgende Lösungen anwenden würde:
- Lösung 1: stummer Alarmknopf an der Säule - gut sichtbar und schnell erkennbar als solcher (in der Sicherheits-Leitstelle wird nur die entsprechende Kamera aufgeschaltet), keine Reaktion an der Säule (kein Blinken der roten Lampe auf der Säule)
- Lösung 2: Notrufknopf wird gedrückt, dann zunächst keine Reaktion an der Säule (kein rotes Blinken, kein automatisches Gebrabbel von der Säule), Sicherheits-Leitstelle reagiert Situationsbezogen (Kameraaufschaltung), wenn nichts weiter anliegt, dann meldet sich ein Mitarbeiter der Leitstelle an der Säule
- Lösung 3: es bleibt so wie es ist, mit dem Risiko, dass der Meldende an der Säule als dieser erkennbar ist (rote Lampe auf der Säule blinkt, automatischer Text ertönt), und dieser von aggressiven Tätern (muss nicht nur einer sein - kann auch eine Gruppe sein) verfolgt oder auch attakiert werden kann

Die Frage ist, wie es rechtlich aussieht, wann die BVG machen muss und was nicht nötig sein kann...

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

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Untergrundratte
Tatsächlich ist es so, dass ich bereits mit vielen Fahrgästen gesprochen habe, und diese die Notrufsäule nicht nutzen wollen, da diese immer so laut und schwer verständlich ist und bei Taten wie hier, wo der Täter vor Ort ist, die Notrufsäule AUS DIESEM GRUND nicht genutzt wird!

Verzeihung, aber das halte ich schlicht für ausgedacht. Wie soll man denn mit Fahrgästen mal eben auf das Thema kommen?

Zitat
Untergrundratte
Dem kann man entgegenkommen, wenn man eine der folgende Lösungen anwenden würde:
- Lösung 1: stummer Alarmknopf an der Säule - gut sichtbar und schnell erkennbar als solcher (in der Sicherheits-Leitstelle wird nur die entsprechende Kamera aufgeschaltet), keine Reaktion an der Säule (kein Blinken der roten Lampe auf der Säule)

Ich versuche mir das vorzustellen. Ich drücke den Knopf und die Kamera schaltet sich auf. Was sieht der Mitarbeiter? Er sieht mich und fragt nach was los ist. Ich schildere die Situation (auch wenn er nicht fragt und ich per Schrift oder so dazu aufgefordert wäre) und schon bekomme ich vom Täter/ der Tätergruppe eine auf den Kopf. Nichts gewonnen.

Zitat
Untergrundratte
- Lösung 2: Notrufknopf wird gedrückt, dann zunächst keine Reaktion an der Säule (kein rotes Blinken, kein automatisches Gebrabbel von der Säule), Sicherheits-Leitstelle reagiert Situationsbezogen (Kameraaufschaltung), wenn nichts weiter anliegt, dann meldet sich ein Mitarbeiter der Leitstelle an der Säule

Ich sehe da jetzt keinen Unterschied zu Lösung 1. Was übersehe ich?

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Untergrundratte
- Lösung 3: es bleibt so wie es ist, mit dem Risiko, dass der Meldende an der Säule als dieser erkennbar ist (rote Lampe auf der Säule blinkt, automatischer Text ertönt), und dieser von aggressiven Tätern (muss nicht nur einer sein - kann auch eine Gruppe sein) verfolgt oder auch attakiert werden kann

Aber eben auch die Chance, dass die Situation entweder in der Flucht der Täter endet und/ oder andere Leute auf das Geschehen aufmerksam macht.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Du übersiehst die Hemmschwelle! Die Leute trauen sich nicht die Notrufsäule zu betätigen, weil sie Angst haben dann was auf die Nuss zu bekommen. Im Hirn läuft der Gedankengang "bloß unauffällig bleiben und nicht selbst zum Opfer werden". Diesen Leuten könnte man mit einem "stillen Alarm" die Chance gaben trotz ihrer Angst tätig zu werden. Ob sie die Möglichkeit nutzen, ist natürlich eine andere Frage.

In einem Deeskalationstraining wurde mir mal beigebracht in den Tumult zu rufen: "Polizei ist unterwegs!" - ausdrücklich NICHT "ICH habe die Polizei gerufen!"

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Danke, Untergrundratte für die Objektivierung!
Ich möchte hinzufügen: Die Idee mit dem Vertreiben durch Töne finde ich schon Quatsch, zum anderen aber: Wie soll, um Himmels Willen, dieser komische Sound beim Anklicken und der Spruch "Bitte haben Sie noch einen Moment Geduld" Täter vertreiben?
Die merken sich die Person, und die kriegt dann später eins über die Rübe. Vielleicht war das auch der Grund, dass dieser kranke 42-Jährige die vorher schlichtende 17-Jährige vor das Gleis schubsen wollte.

Im Übrigen empfehlen BVG und Polizei ständig, sich nicht einzumischen und in Gefahr zu begeben und lieber ruhig die Polizei zu rufen. Diese Notrufsäule konterkariert diesen Anstaz total.

Sonst kann ich mich auch Jay absolut nur anschließen.

Man darf auch einfach nicht vergessen, wie viele mit Alkohol und Drogen zugedröhnte Personen draußen so rumlaufen. Die sind einfach absolut nich zurechnungsfähig.

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Nicht-dynamische Signatur



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.2015 13:40 von Lehrter Bahnhof.

Also ob eine blinkende Säule mit Direktverbindung zur Leitstelle Täter in die Flucht schlägt, darüber lässt sich ja noch streiten. Aber wenn es gar keine Direktverbindung gibt, sondern das Ding erstmal plärrt "Bitte um einen Moment Geduld", dann muss man kein Gehirn-Akrobat sein, um festzustellen, dass die Leitstelle erstmal ohne zusätzliche Informationen dasteht, wenn der Typ an der Säule in den nächsten Sekunden eins auf die Nuss bekommt, und den Gedankengang schaffen auch um sich schlagende Neandertaler...

Zitat
Lehrter Bahnhof
Vielleicht war das auch der Grund, dass dieser kranke 42-Jährige die vorher schlichtende 17-Jährige vor das Gleis schubsen wollte.

Bitte keine derartigen Spekulationen. Die sind nicht zielführend.

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Lehrter Bahnhof
Im Übrigen empfehlen BVG und Polizei ständig, sich nicht einzumischen und in Gefahr zu begeben und lieber ruhig die Polizei zu rufen. Diese Notrufsäule konterkariert diesen Anstaz total.

Nun sind das aber Notruf- und keine "Ausschließlich-bei-Gewalttaten-zu-nutzen-Säulen". Die Säule muss mehrere "Notfallarten" abdecken.


Jay, da hast du recht. Zumal die Aussage: "Die Polizei ist unterwegs!", noch den netten Nebeneffekt hat, dass sie suggeriert, die Staatsmacht ist schon in Sichtweite. Aber die Frage ist doch, wie viele Fahrgäste wissen denn vom genauen Ablauf an dieser Säule? Warum wird dann nicht die zweite Säule genutzt oder - wenn man nun total ängstlich ist - der Bahnhof verlassen und vom Mobiltelefon Hilfe angefordert?

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B-V 3313

Zitat
Lehrter Bahnhof
Vielleicht war das auch der Grund, dass dieser kranke 42-Jährige die vorher schlichtende 17-Jährige vor das Gleis schubsen wollte.

Bitte keine derartigen Spekulationen. Die sind nicht zielführend.

Zitat
Lehrter Bahnhof
Im Übrigen empfehlen BVG und Polizei ständig, sich nicht einzumischen und in Gefahr zu begeben und lieber ruhig die Polizei zu rufen. Diese Notrufsäule konterkariert diesen Anstaz total.

Nun sind das aber Notruf- und keine "Ausschließlich-bei-Gewalttaten-zu-nutzen-Säulen". Die Säule muss mehrere "Notfallarten" abdecken.


Jay, da hast du recht. Zumal die Aussage: "Die Polizei ist unterwegs!", noch den netten Nebeneffekt hat, dass sie suggeriert, die Staatsmacht ist schon in Sichtweite. Aber die Frage ist doch, wie viele Fahrgäste wissen denn vom genauen Ablauf an dieser Säule? Warum wird dann nicht die zweite Säule genutzt oder - wenn man nun total ängstlich ist - der Bahnhof verlassen und vom Mobiltelefon Hilfe angefordert?

Weil dann der Fahrgast nicht mehr in Sichtweite ist, wenn die Polizei Nachfragen hat: Wieviele Personen, wo genau, was passiert etc. ...

Es gab letztens einen Fall wo eben der Zugfahrer auf eine Schlägerei angesprochen wurde und dieser dann via Funk die Leitstelle informierte. Die Notrufsäule, die eigentlich dazu da ist, wurde nicht genutzt! Das zeigt einmal mehr dass die Notrufsäule dies als Funktion nicht 100%ig so erfüllen kann, wie es sein sollte. Erstens, weil diese keinen stillen Alarm bietet und zweitens weil ein Mensch zum direkten Melden öfter genutzt wird, als die Maschine aufm Bahnsteig. Das zeigt, wo nachgebessert werden müsste...

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
Untergrundratte
Weil dann der Fahrgast nicht mehr in Sichtweite ist, wenn die Polizei Nachfragen hat: Wieviele Personen, wo genau, was passiert etc. ...

Erstens kann man sich ein paar Dinge merken und zweitens kann die Polizei diese Infos ja immer noch über die BVG erlangen (Leitstelle -> Kamera).

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Untergrundratte
Es gab letztens einen Fall wo eben der Zugfahrer auf eine Schlägerei angesprochen wurde und dieser dann via Funk die Leitstelle informierte. Die Notrufsäule, die eigentlich dazu da ist, wurde nicht genutzt! Das zeigt einmal mehr dass die Notrufsäule dies als Funktion nicht 100%ig so erfüllen kann, wie es sein sollte. Erstens, weil diese keinen stillen Alarm bietet und zweitens weil ein Mensch zum direkten Melden öfter genutzt wird, als die Maschine aufm Bahnsteig. Das zeigt, wo nachgebessert werden müsste...

Das ist doch nun kein Argument. Natürlich wird man in solchen Dingen immer einen Menschen bevorzugen.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.2015 14:11 von B-V 3313.

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B-V 3313

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Untergrundratte
Weil dann der Fahrgast nicht mehr in Sichtweite ist, wenn die Polizei Nachfragen hat: Wieviele Personen, wo genau, was passiert etc. ...

Erstens kann man sich ein paar Dinge merken und zweitens kann die Polizei diese Infos ja immer noch über die BVG erlangen (Leitstelle -> Kamera).

Das darf man nicht voraussetzen. In brenzligen Situationen reagieren viele Menschen nie so wie es sein sollte. Auch kann man schnell was vergessen. Das Gehirn ist dabei meist überfordert. Du darfst dabei nicht deine eigenen Grundsätze einbringen, sondern musst global denken. Keiner reagiert gleich!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Untergrundratte
Es gab letztens einen Fall wo eben der Zugfahrer auf eine Schlägerei angesprochen wurde und dieser dann via Funk die Leitstelle informierte. Die Notrufsäule, die eigentlich dazu da ist, wurde nicht genutzt! Das zeigt einmal mehr dass die Notrufsäule dies als Funktion nicht 100%ig so erfüllen kann, wie es sein sollte. Erstens, weil diese keinen stillen Alarm bietet und zweitens weil ein Mensch zum direkten Melden öfter genutzt wird, als die Maschine aufm Bahnsteig. Das zeigt, wo nachgebessert werden müsste...

Das ist doch nun kein Argument. Natürlich wird man in solchen Dingen immer einen Menschen bevorzugen.

Wieso? Das ist doch das beste Argument was ich einbringen konnte. Die Notrufsäulen müssen für die Fahrgäste attraktiver werden, damit auch jeder diese nutzt!

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

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Untergrundratte
Das darf man nicht voraussetzen. In brenzligen Situationen reagieren viele Menschen nie so wie es sein sollte. Auch kann man schnell was vergessen. Das Gehirn ist dabei meist überfordert. Du darfst dabei nicht deine eigenen Grundsätze einbringen, sondern musst global denken. Keiner reagiert gleich!

Schon bedacht. Aber ob es nun ein Täter oder eine Gruppe ist, kann man noch unterscheiden. Es geht ja nicht darum ob das linke Brillenglas der 14. Täters ungeputzt war oder das rechte.

Zitat
Untergrundratte
Wieso? Das ist doch das beste Argument was ich einbringen konnte. Die Notrufsäulen müssen für die Fahrgäste attraktiver werden, damit auch jeder diese nutzt!

Aber doch nicht wenn Personal greifbar ist! Wenn ich eine Auskunft haben will, ob der Bus in den ich einsteige, da und da hält, dann frage ich den Fahrer und rufe nicht (am Besten noch beim Fahrscheinkauf) die 19449 an...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Lehrter Bahnhof
Im Übrigen empfehlen BVG und Polizei ständig, sich nicht einzumischen und in Gefahr zu begeben und lieber ruhig die Polizei zu rufen. Diese Notrufsäule konterkariert diesen Anstaz total.

Die Notrufsäule hat ja aber auch mehrere Funktionen, wenn man z.B. ärztliche Hilfe braucht o.ä. ist es schon nicht verkehrt, wenn das auch jemand auf dem Bahnsteig mitbekommt. Insofern ist der laute Alarm nun auch nicht grundverkehrt. Wie oft es zu wie gearteten Einsätzen der Notrufsäulen kommt, weiß wohl derzeit nur die BVG.

Im Rahmen einer kleinen Anfrage an den Senat gab es 2012 ein paar Zahlen zu den Notrufsäulen. [pardok.parlament-berlin.de] Demnach werden die Säulen deutlich intensiver genutzt, als ich gedacht hätte. Durchschnittlich immerhin über 150x täglich = 57.000x pro Jahr. Zeitlich konzentrieren sich die Notrufe auf den durchgehenden Nachtverkehr, dann gibt es durchschnittlich immerhin alle 3 Minuten einen Notruf, wobei 90-95% der Fälle keine "Notrufe im eigentlichen Sinne" sind.

Es dauert durchschnittlich 9 Minuten zwischen einem Notruf und dem Eintreffen von Sicherheitspersonal. Vor allem letztere Zahl sollte man im Hinterkopf behalten, bevor man die Notrufsäule nutzt und mit dem Lärm auf sich aufmerksam macht.

Zitat
Lopi2000
Es dauert durchschnittlich 9 Minuten zwischen einem Notruf und dem Eintreffen von Sicherheitspersonal. Vor allem letztere Zahl sollte man im Hinterkopf behalten, bevor man die Notrufsäule nutzt und mit dem Lärm auf sich aufmerksam macht.

Steht nur leider nicht dran an der Notrufsäule. Das erste Mal macht dann wohl jeder eher unfreiwillig auf sich aufmerksam. Eine zweite Gelegenheit hat derjenige dann vielleicht nicht mehr.

Zitat
JeDi
Bei ZAT, TAV und SAT übernimmt ja nicht der Zugführer (der mit der roten Binde) die Zugaufsicht, sondern der Triebfahrzeugführer (der der fährt) - mit dem Hilfsmittel der Führerraumanzeigen (müssen bei SAT aus sein, bei TAV an, bei ZAT weiß ichs nicht), auf die er sich verlassen darf.

Welche Anzeigen müssen denn bei SAT aus sein?

Zumindest beim SAT der Hamburger S-Bahn muß der TF nicht aussteigen, um die Türen beobachten zu können -- ein Vorteil gegenüber dem Berliner System, welches man ja durch das ZAT-FM wohl nun doch nahezu kopiert.
Das SAT in Hamburg funktioniert seit über 15 Jahren nahezu unfallfrei -- sehr viele der dennoch geschenden Unfälle sind auf mehr oder weniger grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz seitens der Fahrgäste zurückzuführen.
Außerdem wurde ja in Hamburg die Ansage des Zubleibi -- solange viele Stationen aus der Betriebszentrale in Altona abgefertigt wurden -- gerne mit "bitte beginnen Sie jetzt mit dem Einsteigen" übersetzt -- mann ist nach Beginn der Ansage auf der Treppe losgesprintet. Aufgrund der Zeitverzögerungen im Abfertigungssystem -- das "T" (in Berlin weißer Balken, Signal Zp8) konnte erst 7 Sekunden nach Ende der Ansage gedrückt werden -- wußten die Leute, wieviel Zeit sie noch haben...

Gruß Ingo

Zitat
Lehrter Bahnhof
@Jedi:
Bei SAT gibt aber weiterhin der Zugbegleiter den Abfahrauftrag.

Ich wüßte nicht, daß es bei der Hamburger S-Bahn -- dort nutzt man bis auf eine Station im Netz (Hauptbahnhof) überall SAT -- noch Zugbegleiter gibt.
Der TF fertigt ab (ob mit oder ohne Ansage, ist fahrgastaufkommensabhängig), drückt seine TS-Taste im Bedienfeld für die Türen und rauscht los -- was natürlich nur dann geht, wenn das Türkontrollsystem des Zuges dem zustimmt (Erlöschen der TS-Lampe, Freigabe der Anfahrsperre).

Gruß Ingo

Zitat
Untergrundratte
481er:
Er wird wohl die Türnotöffnung betätigt haben, die die mechanische Verriegelung der Tür löst und so die Tür aufgedrückt hat. Da muss er aber ganz schön viel Kraft aufgewendet haben, denn bei voller Fahrt mit dem Fahrtwind ist dies durch den Druck sehr schwer und kaum machbar.

Wenn man weiß, wie es leicht geht, nicht: Türblatt an der Außenseite rausdrücken und dann aufschieben (funktioniert nur bei Außenschiebetüren).

Aber blinkt beim TF nicht der halbe Führerstand und bekommt er nicht eine massiv dargestellte Aufforderung zum Bremsen (die nach einer gewissen Reaktionszeit zu einer Zwangsbremsung führt), wenn jemand während der Fahrt die Türentriegelung betätigt und die Türen öffnet?

Sind nicht sogar bei fast allen neueren Fahrzeugen die Türnotentriegelungen nur dann aktiv, wenn der Zug steht (oder allenfalls langsam rollt)?

Gruß Ingo

@INW:
Jo, der hat aber auch Kameras, und über die fertigt er ab. Ich bezog mich auf die REs bei Regio Nordost - dort hat halt bei SAT immer noch der Zugbegleiter den Zug fertiggemeldet. Ja, an den Lokführer, nicht an einen Zugführer, ok.

Naja, wir haben da ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Ich werde mal nochmal deutlich schreiben, wie ich das genau gemeint habe, bin ich jetzt aber irgendwie zu müde dafür.


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Verschwörungstheorie: Vielleicht will die BVG ja gar nicht, dass da möglichst viele draufdrücken. So wird der Fahrgast abgeschreckt, und die BVGer müssen weniger arbeiten.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
INW
Aber blinkt beim TF nicht der halbe Führerstand und bekommt er nicht eine massiv dargestellte Aufforderung zum Bremsen (die nach einer gewissen Reaktionszeit zu einer Zwangsbremsung führt), wenn jemand während der Fahrt die Türentriegelung betätigt und die Türen öffnet?

Also ich kann jetzt blos von der Berliner U-Bahn sprechen, wie es dort ist: Türkontrolle erlischt und der Zug beschleunigt nicht mehr. Wenn der Zug rollt, rollt er. Der Zugfahrer muss aktiv ins Geschehen eingreifen und den Zug abbremsen, aber da kann es schon lange zu spät sein.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
INW
Welche Anzeigen müssen denn bei SAT aus sein?

Der Türleuchtmelder, meistens gelb.

Zitat
INW
Ich wüßte nicht, daß es bei der Hamburger S-Bahn -- dort nutzt man bis auf eine Station im Netz (Hauptbahnhof) überall SAT -- noch Zugbegleiter gibt.
Der TF fertigt ab (ob mit oder ohne Ansage, ist fahrgastaufkommensabhängig), drückt seine TS-Taste im Bedienfeld für die Türen und rauscht los -- was natürlich nur dann geht, wenn das Türkontrollsystem des Zuges dem zustimmt (Erlöschen der TS-Lampe, Freigabe der Anfahrsperre).

Wie werden denn Langzüge in Hamburg abgefertigt (ein paar wenige müsste es morgens auf der S3 noch geben)? Eigentlich ist für derartige Zuglängen SAT ohne Zugschaffner nur sehr eingeschränkt zulässig...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2015 20:35 von JeDi.

Zitat
JeDi
Wie werden denn Langzüge in Hamburg abgefertigt (ein paar wenige müsste es morgens auf der S3 noch geben)? Eigentlich ist für derartige Zuglängen SAT ohne Zugschaffner nur sehr eingeschränkt zulässig...

Meines Wissens gibt es nur eine uneingeschränkt langzugtaugliche Station, bei der Langzüge nicht ohne Hilfe per SAT abgefertigt werden dürfen -- das ist Hauptbahnhof Gleis 1, das Regelgleis für die S3 Richtung Westen. Zu den Zeiten, wo dort Langzüge verkehren, ist eh eine öA da -- und selbst dann muß ein zweiter Mann nach hinten laufen und per dortigem zweiten Schlüsselschalter den Abfertiger unterstützen.

Andere Bahnsteigkanten mit Kurven werden per geteiltem Bild übertragen -- bis zu 6 Bilder sind möglich (die Fahrzeuge haben 3 Monitore). Überall dort, wo ich es bisher beobachtet habe, sind immer alle Türen des Zuges auf den SAT-Bildern abgebildet gewesen -- auch bei Langzügen.
Zusätzlich hat der TF noch die Hilfe durch das Schachbrettmuster an der Bahnsteigkante. Steht er korrekt, ist die Markierung im Bild genau über dem Muster. Die Kamerastandorte auf dem Bahnsteig sind so verteilt, daß immer die vollständige Bahnsteigkante abgebildet werden kann -- selbst in Sülldorf Richtung Wedel. Gegen die Kurve ist Hbf ne Lachnummer.

Gruß Ingo