Das Thema Obus in Berlin wurde auch in der Der ÖPNV in der Presse angesorochen.

Das Thema Obus in Berlin wird auch hier Erste Eletkrobuslinie in Berlin weiterhin darüber geredet.

Das Thema Obus in Berlin wird auch in der Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? weiterhin darüber geredet.

Man muss hier über denn Obus in Berlin in Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? und Erste Eletkrobuslinie in Berlin beide durchlesen?

Um alles lesen zu können über das Thema Obus in Berlin eure Meinung zu erfahren, wieso wird es in Obus in Berlin in Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? und Erste Eletkrobuslinie in Berlin das selbe Thema Erste Elektrobus , Oberleitungbus , Batteriebus ist hier der Erste Eletrobus der Omnibuslinie 204 darüber geredet?

Zitat
T6Jagdpilot
... egal ob Falschparker,... Feuerwehreinsatz, "wichtiger" Lieferant oder oder oder-ist der Ladezyklus ggf nicht mehr steuerbar...

Wenn die BVG schon bisher sofort und bedingungslos das Abschleppen sämtlicher Fahrzeuge in die Wege leiten würde, die ihre Busspuren, Haltestellen oder eben künftig Ladestellen blockieren, dann würde hier heute überhaupt keiner mehr über dieses Thema reden müssen. Der Abschleppdienst, selbst wenn er nur gerufen wurde, ist für den Verkehrssünder sehr teuer und ggf. auch zeitaufwendig. Der Blockierer wird derartiges bei konsequenter Ahndung bald bleiben lassen. Für die Abschleppdienste ist es ein lohnendes Geschäft. Auf diesen, der BVG vorbehaltenen Flächen hat niemand anders etwas zu suchen. Kein PKW, kein Lieferwagen und auch kein Krankenwagen. Dafür muss genau das gleiche gelten wie für die Schienen der Straßen- und Eisenbahn. Und über Katastrophen brauchen wir hier nicht reden, denn dann fährt dort auch kein Bus mehr.

Gruß
Micha

Zitat
Der Fonz

Zitat
md95129
....

Man könnte glatt glauben, du bist Lobbyist für Tesla oder irgendeine Batteriefirma, so wie du dich hier für den alternativen Antrieb einsetzt ;)

Man könnte glatt glauben, du bist Lobbyist für Diesel oder irgendeine Benzinfirma, so wie du dich hier gegen den alternativen Antrieb einsetzt ;)

Zitat
Der Fonz

Ich persönlich glaube aber auch, das es in einigen Jahren durchaus praktikable Lösungen für einen Oberleitungsfreien und (fast) Dieselfreien Busbetrieb gibt. Ist ja auch irgendwie gut für meine Gesundheit...

Aha, und wie soll das gehen?

Zitat
B-V 3313

Zitat
md95129
Viel Richtiges

Es ist natürlich einfacher "Bananenprodukte", die beim Kunden reifen, zu verkaufen, als sich vorher Gedanken zu machen. Wir haben derzeit eine einfach funktionierende Technologie. Es ist wohl nicht zuviel erlangt, dass die ersetzende Technik mindestens die gleichen Vorteile aufweist und nicht noch irgendwelche "Generatorwagen" nötig sind.

Es ist natürlich einfacher, strikt gegen jede Form von Innovation zu sein und Lösungsansätze im Keim zu ersticken, als sich vorher Gedanken zu machen. Wir haben derzeit eine einfach funktionierende Technologie, die darauf basiert, Brennstoff unumkehrbar zu vernichten. Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Brennstoff "in 40 Jahren"*1 aufgebraucht sein wird. Dann ist die "funktionierende Technologie" hinfällig, und B-V 3313 schimpft zynisch, warum sich denn niemand vorher Gedanken gemacht hat.

Zitat
B-V 3313

Zitat
md95129
Wenn in meinem Berufszweig (Halbleiterequipmententwicklung) solch eine Denkweise vorherrschen wuerde, haettet ihr heute weder Internet noch Handys.

Würde diese Denkweise in anderen Berufszweigen vorherrschen, wären uns Tschernobyl und Fukushima erspart geblieben.

Du kannst auch nur Polemik, oder? Würde diese Denkweise in anderen Berufszweigen vorherrschen, wären uns möglicherweise auch Tschernobyl und Fukushima erspart geblieben, weil wir nicht mehr auf Technik aus den 1940/1950-Jahre bauen würden.*2

*1 "In 40 Jahren" sagt man zwar auch schon seit 40 Jahren, fakt ist jedoch, dass es irgendwann so weit ist und der Preis bis dafür vorher schon ins Unermessliche gestiegen ist.
*2 Das bedeutet nicht, dass ich die Technologie der Kernspaltung allgemein gut finde.

Zitat
B-V 3313
Mir persönlich geht die Antriebsart ansich am verlängerten Rücken vorbei.

Warum sträubst du dich dann so dagegen und lieferst teils hanebüchene Argumente, die natürlich "niemals und auf keinen Fall" gelöst werden können?

Zitat

Es dürfen sich aber meiner Meinung nach gegenüber des heute einfachen Betriebs keine neuen Zwänge ergeben.

Wenn die BVG morgen umstellen müsste, würde ich diese Aussage sogar unterschreiben. Nur wird sie das natürlich nicht.
Aber: Warum sollen denn nicht Angebote, bei denen es Sinn macht, sukzessive umgestellt werden, während die Forschung nach immer besseren Alternativen mittels praktischer Erfahrung weiter geführt wird?
Bestes Beispiel Bus 204: Die Ladung des Akkus mittels Induktion ist scheinbar kac*e.
Was lernen wir daraus:
1) Mit dem jetzigen Stand der Technik können wir nicht morgen alles umstellen. Das ist bekannt und nicht beabsichtigt.
2) Es muss weiter geforscht werden, um eine brauchbare Alternative zu haben.
3) Würde es den Test nicht geben, würden wir gar nicht wissen, dass Ladung des Akkus mittels Induktion scheinbar kac*e ist.

Also wenn es um die "Zukunft beim Bus" geht, sollte man den Diesel wohl eindeutig rausnehmen. Er mag zwar noch ein paar Jahrzehnte Verwendung finden, aber er ist definitiv nicht die Zukunft.

Das die BVG momentan noch dieselhörig ist, sieht man ja an verschiedenen Tests der vergangenen Jahre und Jahrzente (Wasserstoffbusse, Brennstoffzellenbusse, Erdgasbusse). Die ablehnende Haltung der BVG wurde dabei immer etwas schwammig mit "nicht tauglich für Berlin" oder "zu hohe Investitionen" begründet. Aber meiner Meinung nach gibt es ohne Investition auch keine Zukunft und man kann sich auch nicht ewig auf eine Technik verlassen, deren Ende absehbar ist.
Irgendwann wird Diesel verdammt teuer sein und irgendwann nicht mehr vorhanden, und ob es sinnvoller und günstiger ist bis dahin zu warten um dann hohe Investitionen auf einen Schlag tätigen zu müssen um weiter auf dem Markt präsent zu sein oder sein System über kontinuierliche Erweiterung alternativer Antriebsvarianten mit überschaubaren (weil gestreckt über mehrere Jahre oder Jahrzehnte) Kosten zu modernisieren.

Ich denke, das sollte schon ein Anspruch Berlins sein, hier eine Vorreiterrolle zu spielen. Und der Elektroantrieb ist da wohl momentan der innovativste Antrieb, in welcher Form ist erstmal zweitrangig. Deswegen sind die Tests auf dem 204er auch positiv und sollten nicht wieder (wie seine Vorgängertests) im nichts enden.

Ich bin nun kein Pro-Dieselaner, aber Diesel ist auch bei absehbaren fossilen Ende immernoch mit nachwachsenden Rohstoffen betreibbar.
Klar gibt es weiterhin ein Emissionskreislauf Stadt -> Land. Problematisch ist dann nur, wenn auch jeder weiterer MIV darauf setzt - welcher doch eher mehr Emissionen verursacht, als der ÖPNV - und man nicht mit den nachwachsenden Rohstoffen hinterherkommt.
Langfristig wird es natürlich ein Auslaufmodell sein, aber sicher viel später als jene benzinbasierten Antriebsarten, sofern er nicht auf einen Schlag ungesünder ist, als Benziner. Nur wenn der MIV dann emissionsfreier ist als der ÖPNV, ist letzter eh im Zugzwang.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2016 14:36 von Lepus.

Zitat
Allgäuer Krapfen
Das die BVG momentan noch dieselhörig ist, sieht man ja an verschiedenen Tests der vergangenen Jahre und Jahrzente (Wasserstoffbusse, Brennstoffzellenbusse, Erdgasbusse). Die ablehnende Haltung der BVG wurde dabei immer etwas schwammig mit "nicht tauglich für Berlin" oder "zu hohe Investitionen" begründet. Aber meiner Meinung nach gibt es ohne Investition auch keine Zukunft und man kann sich auch nicht ewig auf eine Technik verlassen, deren Ende absehbar ist. [...]

Das zieht sich eigentlich komplett durch die BVG-Strategie der letzten Jahrzehnte durch. Seltrac auf der U4, LZB auf der U9, Star auf einem Abschnitt der U5. Überall gab es Fördergelder. So auch bei den von dir benannten Bus-Technologien. Das Hemmnis sind hier ganz klar die (Betriebs-)Kosten. Per Fördermittel bekam die BVG das alles entweder komplett geschenkt oder die Differenz zum "Normalpreis" ausgezahlt. Gab es kein Geld mehr, verschwanden sie wieder. Beim Bus spielt noch dazu, dass die BVG die Anschaffnung komplett selbst zahlen muss. Schienenfahrzeuge zahlte bisher der Senat. Ich wüsste nicht, wie das mit der aktuellen Führungen besser werden sollte. Einzig die politischen Vorgaben werden dafür sorgen, dass künftig auf E-Busse gesetzt wird, da die BVG nach aktuellem Stand ab 2020 nur noch solche beschaffen darf.

Zitat
md95129
[Eine ganze Menge]

Zu unserer kalifornischen Dauerwerbesendung ;):
Zwischen PKW und Bus-Anwendung bestehen schon erhebliche Unterschiede, die sich nicht so einfach wegreden lassen, wie Henner es hier versucht. Der Rollwiderstand z.B. ist beim Bus deutlich größer, denn er hat mehr und breitere Reifen und somit Kontaktfläche als ein PKW. Das ständigen Anfahren und Bremsen und damit der Wechsel zwischen ent- und laden belastet die Batterien deutlich stärker und die Haltestellen sorgen mit Türbewegung und Kneeling, vor allem aber durch die stärker dimensionierte Klimaanlage bzw. Heizung für deutlich andere Verbrauchswerte. "Kein Memory-Effekt" ist ein Verkaufsmärchen. Richtig ist, dass dieser Effekt auch bei modernen Akkus auftritt, hier aber gegenüber früher deutlich reduziert werden konnte, was die Lebensdauer verlängert. Bei den mir bekannten Busprojekten in Deutschland wird derzeit mit 3-5 Jahren Lebensdauer gerechnet. Das ist für eine Großanwendung in Berlin mit rund 1.000 Bussen ein ziemlich heftiger Bedarf. Auch das "100%-Recycling" ist ein Taschenspielertrick, der nur auf den ersten Blick gut aussieht. Denn auch für die Aufbereitung wird (viel) Energie verbraucht.

Ich sehe das daher sehr zwiegespalten. Richtig ist, dass wir vom Diesel wegkommen müssen und der Batteriebus da sicher eine Lösung sein kann. Einen "Tod" muss man sterben, denn 100% Emissionsfrei ist nur der Stillstand. Insofern muss sich nicht nur die Technologie, sondern auch das Mobilitätsverhalten wandeln.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2016 14:46 von Jay.

Zitat
Wutzkman
Man könnte glatt glauben, du bist Lobbyist für Diesel oder irgendeine Benzinfirma, so wie du dich hier gegen den alternativen Antrieb einsetzt ;)

Hmm, wo hab ich mich denn dahingehend geäussert oder irgendwas schlecht geredet? ;)

Zitat
Wutzkman

Zitat
Der Fonz

Ich persönlich glaube aber auch, das es in einigen Jahren durchaus praktikable Lösungen für einen Oberleitungsfreien und (fast) Dieselfreien Busbetrieb gibt. Ist ja auch irgendwie gut für meine Gesundheit...

Aha, und wie soll das gehen?

Gute Frage - aber ich bin kein Experte auf dem Gebiet....heisst wohl abwarten und Tee trinken.

___
Gute Nacht, Forum!

Zitat
Jay
Seltrac auf der U4, LZB auf der U9, Star auf einem Abschnitt der U5. Überall gab es Fördergelder. [...] Gab es kein Geld mehr, verschwanden sie wieder.

Immerhin machte sich die U-Bahn Nürnberg die gewonnenen Erkenntnisse dieser Experimente zu eigen und nutzt sie heute rege. Die Forschungen waren also immerhin nicht für die Katz'.

Zitat
Jay
Zu unserer kalifornischen Dauerwerbesendung ;):

Ihr lasst mir ja keine Wahl ;).

Zitat
Jay
... Ich sehe das daher sehr zwiegespalten. Richtig ist, dass wir vom Diesel wegkommen müssen und der Batteriebus da sicher eine Lösung sein kann. Einen "Tod" muss man sterben, denn 100% Emissionsfrei ist nur der Stillstand. Insofern muss sich nicht nur die Technologie, sondern auch das Mobilitätsverhalten wandeln.

Zu Beginn meiner Karriere habe ich in einer deutschen Grossfirma an Hochleistungsbatterien fuer Fahrzeuge gearbeitet. Es gibt dort sogar noch ein paar Patente von mir. Irgendwann wollte ich dann eben auch mal elektrisch fahren. Deshalb kaufte ich mir den LEAF. Heute wuerde ich einen TESLA nehmen, der nach meiner Ansicht zur Zeit das einzige vernuenftige Batteriefahrzeug ist (Reichweite/Lebensdauer/Fahreigenschaften). Zu TESLA habe ich keine Verbindung, ausser dass ich praktisch in Spuckweite der Fabrik wohne und einige meiner Freunde dort taetig sind.

Ich bin auch kein Bus-Fan, schienengebundener Nahverkehr macht sehr viel Sinn. Aber batteriegetriebene Fahrzuge incl. Busse sind weiter fortgeschritten, als ihr glaubt. Mit Jay stimme ich weithin ueberein. allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede zwischen PKW und Bus wirklich so gravierend sind, wenn die Batterie vernuenftig dimensioniert wird. Schliesslich werden die meisten Batterie-PKW im Stadtverkehr eingesetzt und ziemlich "sportlich" von Ampel zu Ampel gefahren, da dies ja auf die Reichweite/Batterielebensdauer kaum einen Einfluss hat.

Ich halte meine Batterie normalerweise zwischen 40% und 80% und habe nach ca. 5 Jahren noch keinen Memoryeffekt gesehen (Laufleistung ca. 60000km - ja ich weiss, der Bus faehrt das in ein paar Monaten).

Uebrigens noch ein Vorteil gegenueber dem Trolleybus: Der hat seinen groessten Stromverbrauch waehrend der hoechsten Belastungen im Stromnetz, waehrend der Batteriebus dann geladen werden kann, wenn das Netz noch Reserven hat.

Abgesehen davon geniesse ich diese sehr lebhafte Diskussion!
Henner

Ganz klar, die Zukunft des Busses liegt im SEV.

Nee, man kann beim Besten Willen nicht alle Buslinien auf Straßenbahn umstellen bzw. zur O-Buslinien machen. Oder will hier echt einer ernsthaft die Bsp. die Linie 259 auf Straßenbahnbetrieb umstellen. Deswegen ist es richtig, sich jetzt mal über neue Antriebsformen nachzudenken, zu entwickeln und zu testen.

Wenn ich im Busforum die Sichtungen für die Linie 204 so durchsehe, so waren meist 3 von 4 Umläufen mit Elektrobusse belegt.
Schülerumlauf ist logischerweise nicht mit eingerechnet, der kommt vom Hof C.

Zitat
Micha

Zitat
T6Jagdpilot
... egal ob Falschparker,... Feuerwehreinsatz, "wichtiger" Lieferant oder oder oder-ist der Ladezyklus ggf nicht mehr steuerbar...

Wenn die BVG schon bisher sofort und bedingungslos das Abschleppen sämtlicher Fahrzeuge in die Wege leiten würde, die ihre Busspuren, Haltestellen oder eben künftig Ladestellen blockieren, dann würde hier heute überhaupt keiner mehr über dieses Thema reden müssen. Der Abschleppdienst, selbst wenn er nur gerufen wurde, ist für den Verkehrssünder sehr teuer und ggf. auch zeitaufwendig. Der Blockierer wird derartiges bei konsequenter Ahndung bald bleiben lassen. Für die Abschleppdienste ist es ein lohnendes Geschäft. Auf diesen, der BVG vorbehaltenen Flächen hat niemand anders etwas zu suchen. Kein PKW, kein Lieferwagen und auch kein Krankenwagen. Dafür muss genau das gleiche gelten wie für die Schienen der Straßen- und Eisenbahn. Und über Katastrophen brauchen wir hier nicht reden, denn dann fährt dort auch kein Bus mehr.

Gruß
Micha

Ich habe letztens wegen einem Falschparker 40min auf die Rolle warten müssen,und der Zug vor mir stand schon 20min..
Noch Fragen zur konsequenten Umsetzung der STVO...?

T6JP

T6JP,
jetzt schiesst Du Dir aber selber ins Knie: Eine Strassenbahn oder moeglicherweise ein O-Bus ohne Hilfsantrieb (der ja "simpel" sein soll) wird durch einen Falschparker stark behindert, waehrend der Batteriebus noch mehrere Umlaeufe fahren kann, bis es kritisch wird.
Henner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2016 21:47 von md95129.

Zitat
Wutzkman
*1 "In 40 Jahren" sagt man zwar auch schon seit 40 Jahren, fakt ist jedoch, dass es irgendwann so weit ist und der Preis bis dafür vorher schon ins Unermessliche gestiegen ist.

Irgendwann ist irgendwann. Aber nicht heute, morgen und auch nicht in 40 Jahren.
Es wird derzeit erwartet, dass der Ölpreis (Brent Crude Oil) im Jahresmittel 2020 etwa 20% unter dem derzeitigen Niveau liegen wird.
Das wären dann 39,90USD/BBL.

Es besteht also kurz- bis mittelfristig kein Handlungszwang.

Zitat

*2 Das bedeutet nicht, dass ich die Technologie der Kernspaltung allgemein gut finde.

Wenn man unbedingt den Co2-Ausstoß senken will, kommt man um diese Technologie aber nicht herum.

Zitat
T6Jagdpilot
Ich habe letztens wegen einem Falschparker 40min auf die Rolle warten müssen,und der Zug vor mir stand schon 20min..
Noch Fragen zur konsequenten Umsetzung der STVO...?

Ich könnte mich nur wiederholen. Wenn heute schon jeder Uneinsichtige aus eigener und kollektiver Erfahrung genau wüsste, dass ihm für ein solchen Verkehrsverstoß unweigerlich (also auf jedem Fall) hohe Kosten für den Abschleppdienst (und für weiteren der BVG entstandenen Schaden plus Strafzahlungen plus ...) entstehen, hättest Du da weder 40 noch 20 Minuten gestanden.

Gruß
Micha

Zitat
md95129
T6JP,
jetzt schiesst Du Dir aber selber ins Knie: Eine Strassenbahn oder moeglicherweise ein O-Bus ohne Hilfsantrieb (der ja "simpel" sein soll) wird durch einen Falschparker stark behindert, waehrend der Batteriebus noch mehrere Umlaeufe fahren kann, bis es kritisch wird.
Henner

Ich plädiere hier die ganze Zeit für Obus statt Batteriebus.
Ein Obus wär da einfach drumherumgefahren,
im Auslenkbereich der Stangen mit Strom von oben,
ansonsten halt mit Hilfsdiesel oder Hilfsakku...( moderne Obusse haben sowas, sind keine 14Tr mehr..)
Wenn der Batteriebus aber eben nicht mehr genug "Jonnies" im Akku hat, dann ist Essig,
dann kann er über den Fahrkartendrucker Wanderlieder für die Fahrgäste ausdrucken...

T6JP

Zitat
Micha

Zitat
T6Jagdpilot
Ich habe letztens wegen einem Falschparker 40min auf die Rolle warten müssen,und der Zug vor mir stand schon 20min..
Noch Fragen zur konsequenten Umsetzung der STVO...?

Ich könnte mich nur wiederholen. Wenn heute schon jeder Uneinsichtige aus eigener und kollektiver Erfahrung genau wüsste, dass ihm für ein solchen Verkehrsverstoß unweigerlich (also auf jedem Fall) hohe Kosten für den Abschleppdienst (und für weiteren der BVG entstandenen Schaden plus Strafzahlungen plus ...) entstehen, hättest Du da weder 40 noch 20 Minuten gestanden.

Gruß
Micha

Wunschdenken-
das würde nur dann eintreten, wenn jeder Bus/Bahn eine Haftmine für solche Ignoranten an Bord hätte..
Ich hab schon Umsetzungen am 2. Weihnachtsfeiertag veranlasst, wo Abschleppen richtig teuer ist-
keine zwei Stunden später parkte der nächst Ignorant die Schmöckwitzer Schleife zu..

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Wunschdenken-
das würde nur dann eintreten, wenn jeder Bus/Bahn eine Haftmine für solche Ignoranten an Bord hätte..
Ich hab schon Umsetzungen am 2. Weihnachtsfeiertag veranlasst, wo Abschleppen richtig teuer ist-
keine zwei Stunden später parkte der nächst Ignorant die Schmöckwitzer Schleife zu..

Es passiert einfach zu selten! Solange man die "Vorteile" des Falschparkens (Zeit sparen, Bequemlichkeit) sofort genießen kann, der "Nachteil" (hohe Kosten) aber sehr unwahrscheinlich ist, lassen sich eben viele Mitmenschen zu Parkverstößen hinreißen. Ich selbst finde das höchst unmoralisch und mache es nicht, handle aber in einem anderen Bereiche ähnlich: In Deutschland habe ich noch nie einen Parkschein gekauft*; vor kurzem gab es mal wieder einen Parkticket über 10€ vom Ordnungsamt einer Kleinstadt in NRW - allein an diesem Tag habe ich drei Parktickets eingespart. Der letzte Vorfall liegt Jahre zurück...

Als ich 2003 in Amsterdam war, war eigenlich immer ein Trupp mit Parkkrallen in Sichtweite - bei einer "Lösegebühr" von ca. 150€ ist mir das Risiko zu groß gewesen.

* ich finde das System hierzulande auch extrem ungerecht, da man für einen Smart den selben Preis bezahlen soll, wie für einen stadtuntauglkichen Gelände-Panzer, der häufig doppelt soviel Parkraum beansprucht.

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!