Es wäre ein Witz, wenn bis 2033 zu beschaffende Züge keine Klimaanlage bekommen.
Gab es nicht kürzlich Äußerungen, dass diese eben optional doch kommen könnten? Bis dahin werden in Europa fast ausschließlich klimatisierte Fahrzeuge in Betrieb sein und die führende EU-Nation schwitzt sich in ihrer Hauptstadt in immer wärmer werdenden Sommern bei 40° in U-Bahnen ab?

Welche Baureihen sollen denn ab 2033 überhaupt verkehren? Ausschließlich IK und J?

Nachtrag - Hier noch der Artikel, wonach Klimaanlage ggf. nachgerüstet werden könnten: [www.rbb24.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.05.2019 01:16 von m7486.

Zitat
B-V 3313

Zitat
andre_de
Auch die BVG-Propagandaabteilung stellt das fälschlicherweise immer so dar.

Hättest du da mal einen Link?

Mit kurzer Google-Suche ("bvg u bahn klimaanlage") mindestens drei:

[www.berliner-zeitung.de]
[www.tagesspiegel.de]
[www.bz-berlin.de]

Zitat
m7486
Es wäre ein Witz, wenn bis 2033 zu beschaffende Züge keine Klimaanlage bekommen.
Gab es nicht kürzlich Äußerungen, dass diese eben optional doch kommen könnten? Bis dahin werden in Europa fast ausschließlich klimatisierte Fahrzeuge in Betrieb sein und die führende EU-Nation schwitzt sich in ihrer Hauptstadt in immer wärmer werdenden Sommern bei 40° in U-Bahnen ab?

Welche Baureihen sollen denn ab 2033 überhaupt verkehren? Ausschließlich IK und J?

Nachtrag - Hier noch der Artikel, wonach Klimaanlage ggf. nachgerüstet werden könnten: [www.rbb24.de]

Im Jahr 2033 werden wahrscheinlich die Baureihen HK, IK und JK im Kleinprofil und die Typen H und J im Großprofil im Einsatz sein. Klimaanlagen in U-Bahnen haben meiner Meinung nach kaum einen Sinn, da die Tunneln und die unterirdischen Bahnhöfe dadurch extrem warm werden.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning
Was ich geschrieben habe ist korrekt. Hier [www.morgenpost.de] gibt es auch einen Artikel mit Grafiken darüber.

Kannst du in die Glaskugel schauen? Da brennt z.B. ein Werk ab und schon ist der Zeitplan dahin.

Eine Gewähr von Zeitplänen gibt es bei keiner Sache.

Zitat
Henning

Zitat
m7486
Es wäre ein Witz, wenn bis 2033 zu beschaffende Züge keine Klimaanlage bekommen.
Gab es nicht kürzlich Äußerungen, dass diese eben optional doch kommen könnten? Bis dahin werden in Europa fast ausschließlich klimatisierte Fahrzeuge in Betrieb sein und die führende EU-Nation schwitzt sich in ihrer Hauptstadt in immer wärmer werdenden Sommern bei 40° in U-Bahnen ab?

Welche Baureihen sollen denn ab 2033 überhaupt verkehren? Ausschließlich IK und J?

Nachtrag - Hier noch der Artikel, wonach Klimaanlage ggf. nachgerüstet werden könnten: [www.rbb24.de]

Im Jahr 2033 werden wahrscheinlich die Baureihen HK, IK und JK im Kleinprofil und die Typen H und J im Großprofil im Einsatz sein. Klimaanlagen in U-Bahnen haben meiner Meinung nach kaum einen Sinn, da die Tunneln und die unterirdischen Bahnhöfe dadurch extrem warm werden.

Die Dönerläden heizen die U-Bahnhöfe heute schon genug auf. Macht keinen großen Unterschied mehr. Die Klimaanlagenabluft stinkt zudem nicht.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
Henning

Zitat
m7486
Es wäre ein Witz, wenn bis 2033 zu beschaffende Züge keine Klimaanlage bekommen.
Gab es nicht kürzlich Äußerungen, dass diese eben optional doch kommen könnten? Bis dahin werden in Europa fast ausschließlich klimatisierte Fahrzeuge in Betrieb sein und die führende EU-Nation schwitzt sich in ihrer Hauptstadt in immer wärmer werdenden Sommern bei 40° in U-Bahnen ab?

Welche Baureihen sollen denn ab 2033 überhaupt verkehren? Ausschließlich IK und J?

Nachtrag - Hier noch der Artikel, wonach Klimaanlage ggf. nachgerüstet werden könnten: [www.rbb24.de]

Im Jahr 2033 werden wahrscheinlich die Baureihen HK, IK und JK im Kleinprofil und die Typen H und J im Großprofil im Einsatz sein. Klimaanlagen in U-Bahnen haben meiner Meinung nach kaum einen Sinn, da die Tunneln und die unterirdischen Bahnhöfe dadurch extrem warm werden.

Die Dönerläden heizen die U-Bahnhöfe heute schon genug auf. Macht keinen großen Unterschied mehr. Die Klimaanlagenabluft stinkt zudem nicht.

Klar, wenn es in meiner Bude zu warm ist, dann schmeiße ich auch immer ein paar Kohlen in den Ofen! Deswegen habe ich auch im Sommer Heizkosten!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Havelländer

Zitat
T6Jagdpilot
Das schlägt auf die Wagenverfügbahrkeit sofort durch,unrühmliche Beispiele gibts da bei der Straßenbahn...
und dem Faß dem Boden ausschlagen die "Innovativen" Teppich-S-Bahnen, sprich IC 2.
Reden da auf der Datenleitung nur einer der umgepönten RegioDosto nicht mit der Lok, ist Essig mit dem ganzen Zugverband.
T6JP

Ich glaube nicht, daß das eine Erfindung von Bombardier ist, sondern sich eher beim EBA wiederfindet.

Deshalb gabs neulich auch ne Schleppfahrt mit Diesellok, weil Wagen 5 einer solchen Einheit datenmäßig schlafen gegangen war..
Früher konnte man mal defekte Wagen überbrücken/Abschließen etc..

T6JP

Zitat
andre_de

Zitat
T6Jagdpilot
Eben, je mehr Firlefanz an solchen neuen Fahrzeugen verbaut wird, desto komplizierter und zeitaufwendiger (und damit teurer) wird die Wartung/Instandhaltung.
Das schlägt auf die Wagenverfügbahrkeit sofort durch

Zum Glück ist das Gegenteil der Fall. Dieselloks, E-Loks und Triebzüge waren noch nie so wartungsarm wie heute und haben noch nie so hohe Verfügbarkeiten und Laufleistungen gebracht. "Früher" gabs (nach heutigen Maßstäben) irrwitzig hohe Reserven und Personalbedarfe, um die Fahrzeuge am Laufen zu halten oder zu warten. Überleg mal, wieviele Betriebswerke und Ausbesserungswerke es früher gab und wieviele Leute da beschäftigt waren. Und wie oft Loks dort aktiv betreut werden mussten. Heute spult eine E-Lok oder ein Triebzug ohne Wartung Strecken ab, was früher unvorstellbar war.

Zitat
T6Jagdpilot
und dem Faß dem Boden ausschlagen die "Innovativen" Teppich-S-Bahnen, sprich IC 2.
Reden da auf der Datenleitung nur einer der umgepönten RegioDosto nicht mit der Lok, ist Essig mit dem ganzen Zugverband.

Dass die Ausfallhäufigkeit des IC 2 peinlich ist, ist unstrittig. Das ist aber eben genau nicht Stand der Technik. Zig andere moderne Triebzugbaureihen machen das, was sie sollen, nämlich fahren. Und die haben alle einen Datenbus und reichlich elektronische Komponenten. ICEs, S-Bahnen und Straßenbahnen haben allesamt komplexe Datenleitungen durch den ganzen Zug und fallen aber nicht deswegen prinzipbedingt aus.

Zitat
T6Jagdpilot
Man muß auch die Bremse nicht neu erfinden, lieber bewährtes verbauen, und Keinesfalls von den Kaufleuten billig rechnen lassen wie den Gleitschutz der Br 481.

Da hast Du bestimmt eine Quelle, dass die Auslegung des Gleitschutzes bei der 481 von Kaufleuten vorgegeben wurde? An sich ein "schönes" Beispiel, wie einem noch viele Jahre später um die Ohren fliegen kann, wenn man sich zum Zeitpunkt der Entwicklung nicht nach dem Stand der Technik richtet, sondern irgendwas "bewährtes von früher" einbaut.

Zitat
T6Jagdpilot
Und je mehr Überwachungsfunktionen ohne Not von technikverliebten Ingenieure irgendwo verbaut werden, desto störanfälliger wird das Gesamtsystem.

Was ist denn aus Deiner Sicht eine "ohne Not" eingebaute Überwachungsfunktion? Man baut Überwachungen genau dort ein, wo sich ein Problem oder ein drohender Ausfall rechtzeitig detektieren lässt, um es eben gerade nicht zu einer Störung kommen zu lassen. Im Übrigen beeinflusst eine nebenlaufende Überwachungsfunktion eben nicht die Verfügbarkeit des Gesamtsystems.


Um Deine Aussagen mal zusammenzufassen: Lieber alles wie früher. Nur wann ist dieses "früher"? Und wieviel Technik ist aus Deiner Sicht erlaubt und wer definiert die Grenze zur Spielerei? Fahrstrom ist hoffentlich nicht schon Teufelszeug. Und Bordspannungsversorgung? Türantriebe? Notrufeinrichtungen? Überwachung der Sandstreueinrichtung? Gleitschutz überhaupt?

Sorry, wenn ich das so deutlich sagen muss, aber das ist mir alles viel zu platt, was Du da schreibst.

Viele Grüße
André

Ja wartungsarm sind Fahrzeuge geworden..aber wenn Wartung ist ist ein hoher Aufwand notwendig, vor allen wenn dann Fehler/Defekte auftreten,
oder mühsam per Laptop etc gesucht werden müssen, bzw das zu wechelnde Bauteil so verbaut ist, das man ringsrum das halbe DG zerlegen muß um heranzukommen...
Klar hat man Werke etc eingespart, und schleppt deshalb defekte ICE usw durch die Gegend, weil es nur noch ein paar Werke gibt.
oder karrt defekte Straßenbahnen per Übeführung von Köpenick oder Weissensee nach Marzahn/Lichtenberg...

Beim IC2 hat man einfach übertrieben mit der Bordelektronik, in deren Ausmaß und hat wohl auch keine glückliche Hand mit der Programmierung.
Man kann ja nichtmal einen Wagen ausrangieren oder umkuppeln an eine andere Position, oder das mit den Laptop das hingefummelt werden muß.
Im Gegensatz dazu bekommt der Fahrgast Regiogestühl+Platz zum IC Preis.

Meine Quelle zur Bremse der BR481 war mal ein Techniker zum Tag der Ofentür bei der S-Bahn vor Jahren.
Der sage die Entwicklung sei ganz brauchbar gewesen, bis die Kaufleute kamen und sparen wollten.
Da war das Thema Bremsversagen Südkreuz noch nicht lange her, und er sprach definitiv von Gleitschutz pro DG.
Das ist damals bestimmt nicht Stand der Technik gewesen, von Einzelachsgleitschutz auf DGweisen herunterzurechnen.

Überwachung ohne Not ist für mich z.B wenn einzelne Glühlampen oder LED Bausteine überwacht werden, der Ausfall angezeigt wird,
dann aber die Fehlermeldung mit dem Wechseln des Leuchtmittels nicht erlischt, sondern im Bord PC extra gelöscht werden muß, das ist Blödfug hoch 10.

Bewährte Technik die zig Jahre ohne große Mucken funktioniert-das ist soll Meßlatte sein und man muß diese nicht per PC verschlimmbessern.
Da brauchst Du nicht solchen Unsinn von Dir geben ob Bordspannungsnetze sinnvoll seien.
Das ist mir dann zu platt

T6JP

Zitat
Nemo
Klar, wenn es in meiner Bude zu warm ist, dann schmeiße ich auch immer ein paar Kohlen in den Ofen! Deswegen habe ich auch im Sommer Heizkosten!

So dumm kann doch kaum jemand sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.05.2019 23:21 von Henning.

Zitat
Nemo

Klar, wenn es in meiner Bude zu warm ist, dann schmeiße ich auch immer ein paar Kohlen in den Ofen! Deswegen habe ich auch im Sommer Heizkosten!

Naja, wir hatten ja das Thema vor ein paar Tagen kurz angeschnitten und @andre_de hatte da auch eine für mich logische Erklärung.

Schau nach London. Die neuen Züge bekommen eine Klimaanlage, die Tunnel und Gänge dort sind sehr eng und tief gelegen, es gibt keine Notausstiege auf die Straße, keine nenneswerte Belüfung, es ist ohnehin unerträglich heiß dort im Sommer. Zudem sind die Züge stets eng und voll. Wie ist das nun mit der künftigen Klimaanlage vereinbar? Es gibt am Ende nur 2 Möglichkeiten:

1. Es ist eine absolute Fehlplanung und man hat die Folgen bei der Planung vergessen. In dem Fall werden die Züge (ähnlich wie damals bei den 481 ohne Klappfenster) nach dem ersten Sommer wieder außer Betrieb genommen.

2. Es gibt eine intelligente Lösung.

Ähnlich ist auch das immer wiederkehrende Argument, eine Klimaanlage würde per se nichts bringen, wenn sich Türen ständig öffnen und schließen. Das habe ich in China und Spanien anders erlebt. Die Züge dort sind stets gut gekühlt, obwohl sich auch dort ständig alle Türen an den Bahnsteigen öffnen. Es muss demnach eine technische Raffinesse geben, die das ermöglicht.

Zitat
andre_de

Ein häufiger Denkfehler bei dem Klimaanlagen-Thema in U-Bahnen ist, dass die Kühlleistung der Klimaanlage bzw. die dadurch transportierte Wärmemenge als zusätzliche Wärme in den Tunnel eingebracht wird. Auch die BVG-Propagandaabteilung stellt das fälschlicherweise immer so dar.

Richtig ist dagegen, dass die Gesamt-Wärmemenge (Wärme um Zug + Wärme im Tunnel) gleich bleibt. Lediglich der Ort verändert sich "geringfügig". Daher muss diese aus dem Fahrzeug in den Tunnel raustransportierte Wärmemenge auch nicht zusätzlich aus dem Tunnel rausgeschafft werden. Lediglich die Eigenbedarfsleistung der Klimaanlage (zum Antrieb der Wärmepumpe) fällt zusätzlich an, das ist aber nur ungefährt 1/6 der maximalen Kühlleistung.

2 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.05.2019 00:34 von Railroader.

Zitat
T6Jagdpilot

Überwachung ohne Not ist für mich z.B wenn einzelne Glühlampen oder LED Bausteine überwacht werden, der Ausfall angezeigt wird,
dann aber die Fehlermeldung mit dem Wechseln des Leuchtmittels nicht erlischt, sondern im Bord PC extra gelöscht werden muß, das ist Blödfug hoch 10.

Naja, vlt will man damit Wackelkontakten auf die Spur kommen? Wenn eine LED oder eine Glühlampe nicht zuverlässig funktioniert und mal an und aus geht, könnte das doch ganz hilfreich sein.
Das mit der Überwachung ist immer ein Kompromiss. Den einen nerft es, der andere ist glücklich darüber. Kommt darauf an, wer damit umgehen muss.
Eine permanent alternierende Störungsmeldung kann auch nerfen...

Pressemitteilung



Berlin, 20. Mai 2019



Noch kein Zuschlag für neue U-Bahnen



Die BVG konnte den für die Berlinerinnen und Berliner so wichtigen Zuschlag für den Kauf von bis zu 1500 neuen U-Bahnwagen heute nicht erteilen, da einer der Bieter gegen die Vergabeentscheidung der BVG rechtliche Schritte eingeleitet hat.

Das war ja leider zu erwarten. Bleibt zu hoffen, dass die Vergabekammer nun schnell, aber gründlich, arbeitet und keine halbseidene Begründung, wie bei der Notvergabe raus haut.

Ansonsten bleibt natürlich festzuhalten, dass sich das Vergabeverfahren bisher schon viel zu sehr in die Länge gezogen hat und der Liefertermin so schon äußerst sportlich war.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Der rbb schreibt:
Nach rbb-Informationen hat der französische Fahrzeughersteller Alstom Einspruch gegen die Entscheidung des BVG-Aufsichtsrates eingelegt, den Auftrag über 1.500 neue U-Bahn-Wagen an das Unternehmen Stadler in Pankow zu vergeben.

Ganzer Artikel hier: [www.rbb24.de]

Bäderbahn

Zitat
T6Jagdpilot
Überwachung ohne Not ist für mich z.B wenn einzelne Glühlampen oder LED Bausteine überwacht werden, der Ausfall angezeigt wird,
dann aber die Fehlermeldung mit dem Wechseln des Leuchtmittels nicht erlischt, sondern im Bord PC extra gelöscht werden muß, das ist Blödfug hoch 10.

Bewährte Technik die zig Jahre ohne große Mucken funktioniert-das ist soll Meßlatte sein und man muß diese nicht per PC verschlimmbessern.
Da brauchst Du nicht solchen Unsinn von Dir geben ob Bordspannungsnetze sinnvoll seien.
Das ist mir dann zu platt

T6JP

Schönes Beispiel mit den Glühlampen. Das kann man je nach Perspektive als Spielerei abtun, es hat aber auch einen Sinn und Zweck. Dann muss der Tf vor Fahrtbeginn nicht um den Zug laufen, ob Spitzen- und Schlusslicht funktionieren. Oder in der Werkstatt muss niemand durch den ganzen Zug laufen, um die defekten Glühlampen der Innenbeleuchtung zu finden. Wenn der Zug das selbst erkennt (was ja nun kein Hexenwerk ist), kann er das als vorauseilend an die Werkstatt geben, sie wissen was zu tun ist, und können das rechtzeitig disponieren. Ganz sicher muss wegen so einer Überwachung aber kein Zug liegen bleiben.

Ein zweiter Aspekt: Früher (inkl. DDR-Zeit) war Material der kostenbestimmende Aspekt, heute ist es Personal bzw. Arbeitsleistung. Das kann man gut oder nicht gut finden, ist aber nun mal so. Und alleine dieser Aspekt führt zwangsweise zu einem stärkeren Einsatz von "Spielereien".

"Bewährte Technik" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Vieles von dem, was heute als "bewährt" wahrgenommen wird, ist auch erst lange und schmerzhaft gereift. Muss man sich nur mal die diversen Fahrzeuggeschichten anschauen, z.B. in Wikipedia. Da gabs dann Prototypen, Nullserien, jahrelange Tests, spätere Umbauten und Modifikationen usw. Kann man machen, kostet aber irrwitzig viel Zeit und Geld. Und schon immer gab es Baureihen, die sich auf Dauer nicht bewährt haben, so wie heute wohl die 481 und vielleicht der Twindexx. Genauso gab es aber schon immer (und erst recht heute) Baureihen, die jahrzehntelang verlässlich fahren. Was es dagegen in der "guten alten Zeit" nie gab, war ein Zug, der nach der Konstruktion am Reißbrett (resp. CAD) bereits ab dem ersten Fahrzeug nach Serien-Prinzip gebaut wird und aus dem Stand funktioniert und fährt. Heutzutage ist das die Norm.

Und noch zum Beispiel Bordspannungsnetz: Ich hätte das gleich etwas mehr ausführen müssen. Früher (und ich glaube auch bei der BR 485 noch) war es so, dass ohne Fahrstrom (z.B. in Stromschienenlücken) die Innenbeleuchtung ausfiel. Da hat man später nicht unerheblichen Aufwand getrieben für eine stabile unterbrechungsfreie Bordspannungsversorgung. Ist das dann schon Spielerei gewesen? Schließlich gings ja vorher auch. Was ich damit sagen bzw. aufzeigen wollte: Es gibt kein so simples Schwarz/Weiß, welche Neuerung nun nötig oder unnötig ist. Ganz sicher kann aber der Maßstab nicht der sein, ausschließlich am Status quo (dem "Bewährten") festzuhalten.

Viele Grüße
André

Zitat
Bäderbahn
Der rbb schreibt:
Nach rbb-Informationen hat der französische Fahrzeughersteller Alstom Einspruch gegen die Entscheidung des BVG-Aufsichtsrates eingelegt, den Auftrag über 1.500 neue U-Bahn-Wagen an das Unternehmen Stadler in Pankow zu vergeben.

Ganzer Artikel hier: [www.rbb24.de]

Ich finde es absolut bescheuert, dass Alstom Einspruch gegen die Vergabe eingelegt hat. Man kann eben nicht erwarten, dass man den Zuschlag bekommt, wenn noch andere Anbieter in Frage kommen.

Zumal wann hat Alstom, je Fahrzeuge für Berlin gebaut.

Zitat
Henning

Ich finde es absolut bescheuert, dass Alstom Einspruch gegen die Vergabe eingelegt hat. Man kann eben nicht erwarten, dass man den Zuschlag bekommt, wenn noch andere Anbieter in Frage kommen.

Sicherlich ist es für uns Fahrgäste "bescheuert" und wirklich sehr ärgerlich, aber am Ende ist es gelebte Demokratie. Ich verstehe immer nicht, warum der Rechtsstaat und die Demokrtie für viele immer nur dann als gute Errungenschaft angesehen werden, solange man dadurch keine eigenen Nachteile hat.

Zitat
Railroader

Zitat
Henning

Ich finde es absolut bescheuert, dass Alstom Einspruch gegen die Vergabe eingelegt hat. Man kann eben nicht erwarten, dass man den Zuschlag bekommt, wenn noch andere Anbieter in Frage kommen.

Sicherlich ist es für uns Fahrgäste "bescheuert" und wirklich sehr ärgerlich, aber am Ende ist es gelebte Demokratie. Ich verstehe immer nicht, warum der Rechtsstaat und die Demokrtie für viele immer nur dann als gute Errungenschaft angesehen werden, solange man dadurch keine eigenen Nachteile hat.

Genau. Wir wissen ja auch nicht, warum Alstom genau Einspruch erhoben hat und welche Rechtsfolgen sie damit begehren. Möglicherweise geht es ja "nur" um eine unsaubere Formulierung in der Vergabemitteilung und man möchte gar keine Neuausschreibung erreichen. Da müssen wir wohl leider mit der Beurteilung warten, bis Details des Einspruchs bekannt sind.

Als Übernahmekandidat ist Alstom allerdings auch in einer gewissen Zwickmühle...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Genau. Wir wissen ja auch nicht, warum Alstom genau Einspruch erhoben hat und welche Rechtsfolgen sie damit begehren.

Das ist eben der Punkt. Einen pauschalen Diskurs zu führen, ohne dass wir wissen, worum es eigentlich geht, ist nicht wirklich zielführend. Auch Siemens hat die Ausschreibung der BVG als katastophal betitelt, ohne Einspruch einzulegen. Man muss bei allem Verständnis für die Belange der Fahrgäste eben auf der anderen Seite auch sehen, dass auch die BVG und der Senat nicht einfach machen können sollten, was sie wollen. Es kann ja nicht sein, dass es da Versäumisse gab und der schwarze Peter nun den Lieferanten in die Schuhe geschoben wird. Da sollten wir in eigenem Interesse auch selbst hinterfragen und differenziert urteilen. Bin gespannt auf die weiteren Details.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.2019 00:54 von Railroader.