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Verbremst...
geschrieben von Chris97 
Danke, das Video gefällt mir besonders ab 2:00 sehr gut. Leider ist Deutschland ein armes Land und kann sich kein Abfertigungs- und Bahnhofspersonal leisten.

______________________

Nicht-dynamische Signatur
Re: Verbremst...
07.10.2019 01:12
Zitat
Trittbrettfahrer
Hier eine andere Perspektive bei der es ohne Computer geht: [de.wikipedia.org]
Generell beruht die extrem geringe Anfälligkeit für Fehler im japanischen Schienenverkehr hierauf:
[de.wikipedia.org]

Ja, ob mit oder ohne Selbstgespräche - der Unsicherheitsfaktor Mensch bleibt derselbe.
Natürlich beinhalten auch fahrerlose Systeme Unsicherheiten, da sie von Menschen programmiert werden und niemals alle auf Zugfahrten einwirkende Faktoren restlos erfassbar sind.
Maschinen sind aber in sehr vielen Belangen dem menschlichen Fahrzeugführer überlegen. Die exakte Zielbremsung gehört dazu.

Interessant aber die Tokioter Ringbahn (Yamanote-Linie). Die ist mit der Berliner Ringbahn vergleichbar.
(Wobei die Wikipedia-Angaben zweifelhaft bleiben. Im Link steht wörtlich: "Jeden Tag fahren auf ihr 667 Züge. Ein Zug hat elf Wagen und braucht zwischen 61 und 65 Minuten, um die 34,5 km lange Strecke mit 29 Bahnhöfen zurückzulegen." 667 Züge mit elf Wagen sind über 100 Kilometer lang - es sind also die täglichen Zugfahrten. Ob pro Richtung, bleibt unklar.)

Die Berliner Ringbahn ist rund 37 km lang und hat 26 Bahnhöfe und bei einer Fahrzeit von 60 Minuten eine deutlich höhere Reisegeschwindigkeit als der Tokio-Ring. Dafür sind die S-Bahn-Ringzüge mit meist 6 Wagen nur halb so lang wie in Tokio und befördern (laut [de.wikipedia.org]) mit täglich 1100 Zugfahrten nur rund 500.000 Fahrgäste. Hier steckt noch viel Potential drin, längere Züge, dichterer Takt nach Aufwertung der Infrastruktur und vor allem eine höhere Zuverlässigkeit könnten weitaus mehr zahlende Fahrgäste auf die Ringbahn locken.

so long

Mario
Re: Verbremst...
07.10.2019 22:25
Zitat
der weiße bim
Zitat
Trittbrettfahrer
Hier eine andere Perspektive bei der es ohne Computer geht: [de.wikipedia.org]
Generell beruht die extrem geringe Anfälligkeit für Fehler im japanischen Schienenverkehr hierauf:
[de.wikipedia.org]

Ja, ob mit oder ohne Selbstgespräche - der Unsicherheitsfaktor Mensch bleibt derselbe.
Natürlich beinhalten auch fahrerlose Systeme Unsicherheiten, da sie von Menschen programmiert werden und niemals alle auf Zugfahrten einwirkende Faktoren restlos erfassbar sind.
Maschinen sind aber in sehr vielen Belangen dem menschlichen Fahrzeugführer überlegen. Die exakte Zielbremsung gehört dazu.

Interessant aber die Tokioter Ringbahn (Yamanote-Linie). Die ist mit der Berliner Ringbahn vergleichbar.
(Wobei die Wikipedia-Angaben zweifelhaft bleiben. Im Link steht wörtlich: "Jeden Tag fahren auf ihr 667 Züge. Ein Zug hat elf Wagen und braucht zwischen 61 und 65 Minuten, um die 34,5 km lange Strecke mit 29 Bahnhöfen zurückzulegen." 667 Züge mit elf Wagen sind über 100 Kilometer lang - es sind also die täglichen Zugfahrten. Ob pro Richtung, bleibt unklar.)

Die Berliner Ringbahn ist rund 37 km lang und hat 26 Bahnhöfe und bei einer Fahrzeit von 60 Minuten eine deutlich höhere Reisegeschwindigkeit als der Tokio-Ring. Dafür sind die S-Bahn-Ringzüge mit meist 6 Wagen nur halb so lang wie in Tokio und befördern (laut [de.wikipedia.org]) mit täglich 1100 Zugfahrten nur rund 500.000 Fahrgäste. Hier steckt noch viel Potential drin, längere Züge, dichterer Takt nach Aufwertung der Infrastruktur und vor allem eine höhere Zuverlässigkeit könnten weitaus mehr zahlende Fahrgäste auf die Ringbahn locken.

Es gibt da doch so nette Simulationen, die erklären, warum bei einer Kreislinie fast zwangsläufig irgendwann Pulkverkehr auftritt. Das hat u.a. mit den unterschiedlichen Fahrgastwechselzeiten zu tun. Sprich: dauert es bei einem Zug länger, warten am nächsten Bahnhof mehr Leute und es dauert dort auch länger. Während beim nachfolgenden Zug dann kaum noch jemand wartet und dieser viel schneller wechselt (weil dann auch weniger Leute drin sind).

Eines der Hauptprobleme sind dann beim Ringfahren eben z.T. die fehlende Disziplin der Fahrgäste. Oft sieht man, dass sich Leute erst dann bequemen zum Ausgang zu gehen, wenn der Zug bereits steht. Dann sind die Gänge aber so voll, dass alleine das Aussteigen endlos dauert. Und dann wollen die nächsten natürlich in den Zug rein. Und schon hat man die vorgesehene Haltezeit überschritten. Und da man endlos im Kreis fährt, addieren sich die Verspätungsminuten auf und der Zug kommt immer später.

Das bekommt man vermutlich nur weg, wenn man die Züge so stark beschleunigt, dass man zwischen zwei Stationen immer eine Minute Reserve einbaut. Oder durch Bahnsteigsperren, die gnadenlos schließen.

Sind Japaner disziplinierter als Deutsche? Und gibt es eigentlich eine Statistik, ob 480-er (vmax 100) pünktlicher sind, als 481-er (vmax 80)?
Re: Verbremst...
07.10.2019 23:06
@Michael:

Der Berliner Ring hat tatsächlich einige Fahrzeitreserven. 2-3 Minuten kannst du auch im Berufsverkehr auf einer Runde gut rausfahren. Mit dem 80er 2 Minuten mehr. Problematisch wird es halt, wenn es eine zu große Lücke gibt. Dann schafft man es nicht mehr und baut weitere Verspätung auf.

Ja, die Japaner sind deutlich disziplinierter. Allerdings gibt es da auch raffinierte Wegeleitungen und viele Mitarbeiter, die das kontrollieren und je nach Aufkommen anpassen.
Re: Verbremst...
08.10.2019 00:51
Zitat
Railroader
Ja, die Japaner sind deutlich disziplinierter. Allerdings gibt es da auch raffinierte Wegeleitungen und viele Mitarbeiter, die das kontrollieren und je nach Aufkommen anpassen.

Und Reservezüge, die in Zuglücken einscheren. Aufgelaufene, also weniger volle Züge nimmt man dafür raus.
Im deutschen Eisenbahnregelwerk schwer realisierbar, bei japanischer Privatbahn wahrscheinlich leichter umsetzbar. Natürlich braucht man dafür viel mehr Personal und Fahrzeuge, angesichts der enormen Beförderungsleistung lohnt sich das aber.

so long

Mario
Re: Verbremst...
08.10.2019 07:01
Zitat
der weiße bim
Zitat
Railroader
Ja, die Japaner sind deutlich disziplinierter. Allerdings gibt es da auch raffinierte Wegeleitungen und viele Mitarbeiter, die das kontrollieren und je nach Aufkommen anpassen.

Und Reservezüge, die in Zuglücken einscheren. Aufgelaufene, also weniger volle Züge nimmt man dafür raus.
Im deutschen Eisenbahnregelwerk schwer realisierbar, bei japanischer Privatbahn wahrscheinlich leichter umsetzbar. Natürlich braucht man dafür viel mehr Personal und Fahrzeuge, angesichts der enormen Beförderungsleistung lohnt sich das aber.

Züge einsetzen und aussetzen ist auch im deutschen Eisenbahnregelwerk möglich.

*******
Das wird man doch wohl noch schreiben dürfen! ;-)
Re: Verbremst...
26.12.2019 23:17
BTW, vor ein paar Tagen hat sich ein Tf am Bf. Schöneweide (stadteinwärts) verbremst. Die letzten beiden Wagen haben's dabei nicht mehr an den Bahnsteig geschafft. Erinnerte mich irgendwie an die betrunkene U-Bahn-Fahrerin in den 90ern(?). ^^
Re: Verbremst...
26.12.2019 23:19
2003 war das mit der Zfin.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: Verbremst...
27.12.2019 00:14

In Pankow-Heinersdorf durfte ich auch mal einem Verbremser beiwohnen. ^^



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2019 00:15 von Bumsi.
Krass! Das ist ein gefährliches Ereignis!

Eine Aufsicht hätte das unterbunden. Aber der DB-Konzern will halt $$$$$.

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Nicht-dynamische Signatur
Re: Verbremst...
27.12.2019 01:00
Zitat
Lehrter Bahnhof
Eine Aufsicht hätte das unterbunden. Aber der DB-Konzern will halt $$$$$.

Unfug. Auch eine Aufsicht konnte den Zug nicht besser bremsen...

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: Verbremst...
27.12.2019 01:59
Zitat
Lehrter Bahnhof

Eine Aufsicht hätte das unterbunden. Aber der DB-Konzern will halt $$$$$.

Eine Aufsicht hätte das auch nicht unterbinden können. Der Tf wählt i.d.R. die Türfreigabe vor, kommt er zum Stehen, sind die Türen freigegeben. Was soll die Aufsicht da machen? Habe ich selbst vor etlichen Jahren in Mahlsdorf mit abfertigender Aufsicht erlebt, als ich meinen Vollzug für einen Dreiviertelzug hielt und 2 Wagen noch auf der Brücke standen. Ich habe das selbst festgestellt und die Aufsicht mit den Worten: "Tut mir leid, hatte den ganzen Tag einen Dreiviertelzug, ich geh' mal hinter gucken" angefunkt und habe als Antwort bekommen: "Mach mal. Hab mich schon gewundert, was du da machst."

Jup, gefährlich ist das. Aber die Aufsicht hätte auch keine Gefahr abmildern können, es sei denn sie hätte den Tf angefunkt und gesagt: "Du fährst aber langsam ein. Sicher, dass du an der 3/4-Zugtafel halten willst?" Ich bitte dich, das hat und hätte keine Aufsicht getan.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2019 02:00 von Railroader.
Re: Verbremst...
27.12.2019 02:02
Zitat
Bumsi
In Pankow-Heinersdorf durfte ich auch mal einem Verbremser beiwohnen. ^^

Wobei das doch sicherlich kein klassischer Verbremser war - da hat doch eher jemand gedacht, er oder sie hat ein Viertel weniger "am Haken".

Edit: Sieht Ralroader wohl ähnlich....

Gruß
Salzfisch

---
Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2019 02:03 von Salzfisch.
Re: Verbremst...
27.12.2019 02:28
Zitat
Lehrter Bahnhof
Krass! Das ist ein gefährliches Ereignis!

Dazu mal eine Frage: Für wie gefährlich empfindest du es, wenn die Aufsicht dem Tf den Türschließ- und Abfahrauftrag in einem Schritt erteilt? Also der Tf feststellt, dass er einen Abfahrauftrag eine Sekunde nach dem Türschließauftrag bekommen hat, wo die Türen noch gar nicht geschlossen sein können? Oder Abfahraufträge erteilt werden, obwohl der Tf im Spiegel selbst sieht, dass noch Fahrgäste in der Tür hängen?

Aufsichten hatten Vor- und Nachteile. Wenn sie ihren Job gewissenhaft gemacht haben, blieb sicherlich der ein oder andere Bahnsteigunfall aus oder ging glimpflich aus. Dass sie ihren Job stets nach Vorschrift erledigt haben, ist aber fraglich, da es auch diverse vermeidbare tödliche Unfälle mit Aufsichten gab. Ohne Aufsichten hat sich die Pünktlichkeit verbessert. Ich habe es gehasst, wenn ich auf dem Ring die Verspätung rausfuhr und die öA in Gesundbrunnen dann wieder imaginäre Anschlüsse abgewartet hat, wodurch die ganze Mühe umsonst war. Das Gleiche erlebe ich auch heute noch in Schönhauser, wobei es besser geworden ist, seitdem dort 2 Aufsichten sitzen.

Ich bin durchaus für Bahnsteigpersonal, sehr sogar. Aber eben nicht mit dem alten Konzept der örtlichen Aufsichten. Der Fokus sollte heute auf dem Fahrgast liegen, mit betrieblichen Berechtigungen im Notfall (um zB einen Zug bei Gefahr anzuhalten).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2019 03:01 von Railroader.
Re: Verbremst...
27.12.2019 02:57
Zitat
Salzfisch

Edit: Sieht Ralroader wohl ähnlich....

Verbremsen kann man sich eigentlich nur, wenn man über das Ziel "hinausschießt". Ansonsten ist es eher Unachtsamkeit (oft durch Routine) oder eine technische Einrichtung, die den Zug zwangsbremst. Letztes hatte ich auch schon. Da stand ich dann in Brandeburger Tor mit einem Wagen und öA am Bahnsteig. Das war ein Spaß.^^
Re: Verbremst...
27.12.2019 08:40
Zitat
Railroader
Zitat
Lehrter Bahnhof
Krass! Das ist ein gefährliches Ereignis!

Dazu mal eine Frage: Für wie gefährlich empfindest du es, wenn die Aufsicht dem Tf den Türschließ- und Abfahrauftrag in einem Schritt erteilt? Also der Tf feststellt, dass er einen Abfahrauftrag eine Sekunde nach dem Türschließauftrag bekommen hat, wo die Türen noch gar nicht geschlossen sein können? Oder Abfahraufträge erteilt werden, obwohl der Tf im Spiegel selbst sieht, dass noch Fahrgäste in der Tür hängen?

Aufsichten hatten Vor- und Nachteile. Wenn sie ihren Job gewissenhaft gemacht haben, blieb sicherlich der ein oder andere Bahnsteigunfall aus oder ging glimpflich aus. Dass sie ihren Job stets nach Vorschrift erledigt haben, ist aber fraglich, da es auch diverse vermeidbare tödliche Unfälle mit Aufsichten gab. Ohne Aufsichten hat sich die Pünktlichkeit verbessert. Ich habe es gehasst, wenn ich auf dem Ring die Verspätung rausfuhr und die öA in Gesundbrunnen dann wieder imaginäre Anschlüsse abgewartet hat, wodurch die ganze Mühe umsonst war. Das Gleiche erlebe ich auch heute noch in Schönhauser, wobei es besser geworden ist, seitdem dort 2 Aufsichten sitzen.

Ich bin durchaus für Bahnsteigpersonal, sehr sogar. Aber eben nicht mit dem alten Konzept der örtlichen Aufsichten. Der Fokus sollte heute auf dem Fahrgast liegen, mit betrieblichen Berechtigungen im Notfall (um zB einen Zug bei Gefahr anzuhalten).

Kann ich als Fahrdienstleiter und angehender Lokführer bestätigen.
Re: Verbremst...
27.12.2019 09:50
Zitat
DerABV
BTW, vor ein paar Tagen hat sich ein Tf am Bf. Schöneweide (stadteinwärts) verbremst. Die letzten beiden Wagen haben's dabei nicht mehr an den Bahnsteig geschafft. Erinnerte mich irgendwie an die betrunkene U-Bahn-Fahrerin in den 90ern(?). ^^

Hat er wohl gedacht einen Kurzzug zu haben obwohl es 6 Wagen waren...
Re: Verbremst...
27.12.2019 15:46
Zitat
Railroader

Jup, gefährlich ist das. Aber die Aufsicht hätte auch keine Gefahr abmildern können, es sei denn sie hätte den Tf angefunkt und gesagt: "Du fährst aber langsam ein. Sicher, dass du an der 3/4-Zugtafel halten willst?" Ich bitte dich, das hat und hätte keine Aufsicht getan.

Das jetzt vielleicht nicht - aber ein Ruf in den Funk "Gleis 2! Tür zu! Tür zu!" hätte vielleicht auch geholfen. Danach kann man ja immernoch weiter ausführen was denn los ist. Muss ja nicht immer so förmlich sein.
Re: Verbremst...
27.12.2019 16:49
Zitat
micha774
Zitat
DerABV
BTW, vor ein paar Tagen hat sich ein Tf am Bf. Schöneweide (stadteinwärts) verbremst. Die letzten beiden Wagen haben's dabei nicht mehr an den Bahnsteig geschafft. Erinnerte mich irgendwie an die betrunkene U-Bahn-Fahrerin in den 90ern(?). ^^

Hat er wohl gedacht einen Kurzzug zu haben obwohl es 6 Wagen waren...

Aber dennoch halten die Kurzzüge stadteinwärts doch nicht ganz hinten.
Re: Verbremst...
27.12.2019 17:03
Zitat
Flexist
Aber dennoch halten die Kurzzüge stadteinwärts doch nicht ganz hinten.

Dass nicht alle Wagen den Bahnsteig erreichen, kann viele Gründe haben.
Neben einem Bedienungsfehler des Triebwagenführers kommen auch profane technische Dinge als Ursache in Betracht, wie etwa das spontane Ansprechen der Fahrsperre. Oder Fahrgastnotbremse, oder eine Person/ ein Hindernis im Gleisbereich, oder eine Schrecksekunde beim Aufprall eines Vogels auf die Frontscheibe u.s.w.

so long

Mario
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