Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 01:38 |
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J. aus Hakenfelde
Multigelenker mögen (wahrscheinlich) kostengünstiger, da einfacher aufgebaut, sein und vor allem in den schwebenden Mittelteilen mehr Platz bieten, aber im Hinblick auf den Fahrkomfort und die Auswirkungen auf die Infrastruktur sind sie ein technologischer Rückschritt beziehungsweise eine Sackgasse.
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 07:30 |
Zitat
J. aus Hakenfelde
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der weiße bim
Das kommt ganz automatisch, wenn ausgereifte Fahrzeugkonstruktionen einer früheren Generation der mit Entwicklungsproblemen kämpfenden Nachfolgegeneration gegenüber gestellt werden.
Verständlich, aber es sind mittlerweile doch fast 30 Jahre vergangen, da sollte es längst kein Thema mehr sein, NF-Fahrzeuge sind verbreitet, bekannt, die Technologie kein Neuland und insgesamt kein Hexenwerk mehr. Wieso wird es aber nach wie vor als solches behandelt?
Ich kann es irgendwie nachvollziehen, dass der GT6N der erste Niederflurwagen der BVG ist und der Stand der Technik mehr oder weniger den 90ern entspricht, somit teilweise nach wie vor den Status der "unausgereiften Nachfolgegeneration" und des "Neulands" innehaben könne, aber ist es tatsächlich so, dass man heutzutage mit den selben Problemen zu kämpfen hat wie am Anfang? Welche Entwicklungsprobleme gab es damals und welche sind bis heute geblieben, ohne zwischenzeitlich nachgebessert worden zu sein?
Mir ist eigentlich nur die Problematik der Z-Stellung bzw. des Ausschwenkens / Schkingerns in den Kurven bekannt, aber meines Wissens wurde dies mit der Zeit nachgebessert und die Dämpfung an den Drehgestellen bzw. Gekenken / Knickschutz verstärkt. Gibt es darüberhinaus noch weitere Probleme?
Frankfurt am Main hat 1993 ähnlich aufgebaute Fahrzeuge (aber mit einigen kleinen Unterschieden, wie z.B. Radnabenmotoren an den äußeren Drehgestellen, das mittlere war antriebslos) von Siemens-Duewag bestellt, ohne Prototypen oder Vorserie, da es schnell gehen musste und man binnen kürzester Zeit etwas vorzeigbares haben wollte, und hatte teilweise mit ähnlichen Problemen (Schlingern, Entgleisungen), aber auch mit weiteren (z.B. an der Wasserkühlung der Motoren) zu kämpfen.
Dass die Flexis einen stärkeren Verschleiß hervorrufen, ist nicht dem Fahrzeug an sich bzw. seiner "Unausgereiftheit" anzulasten, sondern ist fester Bestandteil der Multigelenkbauweise, alle Multigelenker dürften mit demselben Problem zu kämpfen haben.
Zitat
Zunächst überwiegen für viele Leute die Nachteile weitaus die Vorteile, dazu kommt regelmäßig ein höherer Anschaffungspreis und eventuell höhere Werkstatt- bzw. Wartungskosten, dazu Folgekosten bei größerem Verschleiss oder Ansprüche an die Bahninfrastruktur. Bis sich der Fortschritt gegenüber der Tradition durchsetzt, dauert es ... mitunter sehr lange.
Doch hat man mit den Flexitys einen erheblichen Rückschritt getan. Diese verschließen die Gleise konzeptbedingt, aufgrund der hohen Achslasten und der ungünstigen Kräfteverteilung durch die schwebenden Mittelteile. Daran wird sich nichts ändern, andere Fahrzeugkonzepte oder die Rückkehr zum Bewährten (hier: Kurzgelenkwagen / "Bauart Bremen" aka GTxN) müssen her. Der GT6N hat sich bewährt und dessen Bauweise wurde zwischenzeitlich auch weiterentwickelt (GT8N2, Avenio), sodass die Kosten nun nicht so hoch sein dürften wie am Anfang. Da die Kurzgelenkbauweise erwiesenermaßen gleisschonender ist als die Multigelenkbauweise, so dürften die Folgekosten auch niedriger werden als die durch die Flexis hervorgerufenen.
Ich bekenne mich offen dazu, dass der Siemens Avenio m.M.n. einer der am besten geeigneten Kandidaten für die kommende Fahrzeuggeneration wäre, einerseits als ein gebührender GT6N-Ersatz, als dessen "Nachfolger im Geiste", nur eben weiterentwickelt; andererseits, da mit dem GT6N genügend Erfahrung gesammelt wurde, man weiß was man hat, mit welchen Kosten für die Instandhaltung man ungefähr rechnen muss, sodass man die Erfahrungswerte auf ein ähnlich aufgebautes Fahrzeug übertragen könnte.
Multigelenker mögen (wahrscheinlich) kostengünstiger, da einfacher aufgebaut, sein und vor allem in den schwebenden Mittelteilen mehr Platz bieten, aber im Hinblick auf den Fahrkomfort und die Auswirkungen auf die Infrastruktur sind sie ein technologischer Rückschritt beziehungsweise eine Sackgasse.
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 10:25 |
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 11:07 |
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 11:18 |
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 18:00 |
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 18:30 |
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T6Jagdpilot
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J. aus Hakenfelde
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der weiße bim
Das kommt ganz automatisch, wenn ausgereifte Fahrzeugkonstruktionen einer früheren Generation der mit Entwicklungsproblemen kämpfenden Nachfolgegeneration gegenüber gestellt werden.
Verständlich, aber es sind mittlerweile doch fast 30 Jahre vergangen, da sollte es längst kein Thema mehr sein, NF-Fahrzeuge sind verbreitet, bekannt, die Technologie kein Neuland und insgesamt kein Hexenwerk mehr. Wieso wird es aber nach wie vor als solches behandelt?
Ich kann es irgendwie nachvollziehen, dass der GT6N der erste Niederflurwagen der BVG ist und der Stand der Technik mehr oder weniger den 90ern entspricht, somit teilweise nach wie vor den Status der "unausgereiften Nachfolgegeneration" und des "Neulands" innehaben könne, aber ist es tatsächlich so, dass man heutzutage mit den selben Problemen zu kämpfen hat wie am Anfang? Welche Entwicklungsprobleme gab es damals und welche sind bis heute geblieben, ohne zwischenzeitlich nachgebessert worden zu sein?
Mir ist eigentlich nur die Problematik der Z-Stellung bzw. des Ausschwenkens / Schkingerns in den Kurven bekannt, aber meines Wissens wurde dies mit der Zeit nachgebessert und die Dämpfung an den Drehgestellen bzw. Gekenken / Knickschutz verstärkt. Gibt es darüberhinaus noch weitere Probleme?
Frankfurt am Main hat 1993 ähnlich aufgebaute Fahrzeuge (aber mit einigen kleinen Unterschieden, wie z.B. Radnabenmotoren an den äußeren Drehgestellen, das mittlere war antriebslos) von Siemens-Duewag bestellt, ohne Prototypen oder Vorserie, da es schnell gehen musste und man binnen kürzester Zeit etwas vorzeigbares haben wollte, und hatte teilweise mit ähnlichen Problemen (Schlingern, Entgleisungen), aber auch mit weiteren (z.B. an der Wasserkühlung der Motoren) zu kämpfen.
Dass die Flexis einen stärkeren Verschleiß hervorrufen, ist nicht dem Fahrzeug an sich bzw. seiner "Unausgereiftheit" anzulasten, sondern ist fester Bestandteil der Multigelenkbauweise, alle Multigelenker dürften mit demselben Problem zu kämpfen haben.
Zitat
Zunächst überwiegen für viele Leute die Nachteile weitaus die Vorteile, dazu kommt regelmäßig ein höherer Anschaffungspreis und eventuell höhere Werkstatt- bzw. Wartungskosten, dazu Folgekosten bei größerem Verschleiss oder Ansprüche an die Bahninfrastruktur. Bis sich der Fortschritt gegenüber der Tradition durchsetzt, dauert es ... mitunter sehr lange.
Doch hat man mit den Flexitys einen erheblichen Rückschritt getan. Diese verschließen die Gleise konzeptbedingt, aufgrund der hohen Achslasten und der ungünstigen Kräfteverteilung durch die schwebenden Mittelteile. Daran wird sich nichts ändern, andere Fahrzeugkonzepte oder die Rückkehr zum Bewährten (hier: Kurzgelenkwagen / "Bauart Bremen" aka GTxN) müssen her. Der GT6N hat sich bewährt und dessen Bauweise wurde zwischenzeitlich auch weiterentwickelt (GT8N2, Avenio), sodass die Kosten nun nicht so hoch sein dürften wie am Anfang. Da die Kurzgelenkbauweise erwiesenermaßen gleisschonender ist als die Multigelenkbauweise, so dürften die Folgekosten auch niedriger werden als die durch die Flexis hervorgerufenen.
Ich bekenne mich offen dazu, dass der Siemens Avenio m.M.n. einer der am besten geeigneten Kandidaten für die kommende Fahrzeuggeneration wäre, einerseits als ein gebührender GT6N-Ersatz, als dessen "Nachfolger im Geiste", nur eben weiterentwickelt; andererseits, da mit dem GT6N genügend Erfahrung gesammelt wurde, man weiß was man hat, mit welchen Kosten für die Instandhaltung man ungefähr rechnen muss, sodass man die Erfahrungswerte auf ein ähnlich aufgebautes Fahrzeug übertragen könnte.
Multigelenker mögen (wahrscheinlich) kostengünstiger, da einfacher aufgebaut, sein und vor allem in den schwebenden Mittelteilen mehr Platz bieten, aber im Hinblick auf den Fahrkomfort und die Auswirkungen auf die Infrastruktur sind sie ein technologischer Rückschritt beziehungsweise eine Sackgasse.
Es ist ja nicht nur die Konstruktion des Gt6, die hier kritisiert wird-
mit all ihren Nachteilen, die wir schon hundertmal diskutiert haben.
genauso wie die Milliardenschweren Kosten an Infrastrukur etc, die dieses Fahrzeug nach sich zog, wie keines zuvor.
Nachwievor hab ich diesen Satz im Hinterkopf" 70% Niederflur ist schei...,Berlin hat 100% Nf"..da ist viel dran.
Dazu kommt neben der Unbequemlichkeit im Fahrzeuginneren ein ganz entscheidener Punkt,den hier im Forum nur eine Handvoll user nachvollziehen kann-
die Unbequemlichkeit und Unübersichtlichkeit der Fahrerkabinen nebst dem völlig verbauten technischen Teil-
das man leicht überspitzt den halben Wagen demontieren muß, um an ein bestimmtes Teil heranzukommen ( und das nicht 1x in 10 Jahren).
Dazu kommt ein Aussehen, wo ich mich grad beim Flexi frage, wer so bekifft war, dafür einen Preis zu verleihen.
Sicher haben alle Fahrzeugneuentwicklungen ihre Kinderkrankheiten gehabt egal ob Vorkriegsbaureihen, Gotha ,Tatra oder Duewags,
aber bei keinem hat man solange herumgedoktert wie beim Gt6,
und teilweise immer noch-das entzieht sich jedoch dem Nahverkehrsthoretiker.
Ein Beispiel: Niemals hat ein Tatra soviel Sand verbraucht wie ein Gt6, und hatte in seiner Sandstreuanlage solche Probleme.
usw...usf..
Jedem, der die Möglichkeit hätte ein Jahr solche Kisten zu fahren oder instand zu halten, wirst Du andere Töne entlocken,
als mit leuchtenden Augen vor einen Tubevideo oder Bildern zu sitzen und dann zu sagen, sind doch tolle Wagen...
T6JP
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 20:06 |
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 20:57 |
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 21:02 |
Zitat
Untergrundratte
Frage dazu: Kann man nicht Schienen einbauen, die härter sind und damit länger durchhalten als die bisher verbauten?
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 21:19 |
Zitat
Untergrundratte
Frage dazu: Kann man nicht Schienen einbauen, die härter sind und damit länger durchhalten als die bisher verbauten?
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 22:35 |
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Untergrundratte
Frage dazu: Kann man nicht Schienen einbauen, die härter sind und damit länger durchhalten als die bisher verbauten?
Dann verschleißen die Spurkränze (noch) schneller-
und die beiden vorhandenen Radsatzdrehbänke sind schon sehr gut ausgelastet...
T6JP
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 22:39 |
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 23:19 |
Zitat
J. aus Hakenfelde
@Nemo: Das höhere Fahrzeuggewicht ist eher eine indirekte Problemursache, wichtiger sind die Achslasten; je mehr Fahrwerke ein Fahrzeug bei gegebenem Gewicht / Länge besitzt, desto geringer wird das Problem. Außerdem sind Drehgestelle ohnehin besser als die quasi-starren Fahrwerke von Multigelenkern.
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 23:48 |
Zitat
der weiße bim
1924 kam mit dem später als "T24/B24" bezeichneten fahrgestellosen Zweiachsern eine Generation der technischen Anspruchslosigkeit in vielhundertfacher Ausfertigung zum Einsatz. Ein klarer Rückschritt gegenüber ihren direkten Vorgängern, den 1920 in Serie gelieferten "HAWA-Wagen", später als TF20/29 bezeichnet sowie den 1916 und 1921 in Hamburg gefertigten Triebwagen TF21S. Diese besaßen, wie das "F" in der Typenbezeichnung aussagt, ein separates Fahrgestell. So einen "Luxus" gab es erst wieder 1959, bei den in Gotha hergestellten TF59, die schon 10 Jahre später nach Potsdam und leipzig verkauft wurden. Sie machten den ebenfalls ab 1959 gelieferten Reko-Wagen Platz, die direkt auf den fahrgestelllosen Untergestellen der T24/B24 und T25/B25 aufbauten. Die Rekowagen bestimmten noch bis 1995 den Wagenpark der BVB-Straßenbahn maßgeblich mit. Somit erreichten die technisch rückschrittlichen T24 teilweise sagenhafte 70 Einsatzjahre!
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 23:54 |
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 23:55 |
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T6Jagdpilot
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Untergrundratte
Frage dazu: Kann man nicht Schienen einbauen, die härter sind und damit länger durchhalten als die bisher verbauten?
Dann verschleißen die Spurkränze (noch) schneller-
und die beiden vorhandenen Radsatzdrehbänke sind schon sehr gut ausgelastet...
T6JP
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 23:57 |
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J. aus Hakenfelde
Die T24 hatten überhaupt keine Drehgestelle...
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 28.08.2020 23:58 |
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Tramy1
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T6Jagdpilot
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Untergrundratte
Frage dazu: Kann man nicht Schienen einbauen, die härter sind und damit länger durchhalten als die bisher verbauten?
Dann verschleißen die Spurkränze (noch) schneller-
und die beiden vorhandenen Radsatzdrehbänke sind schon sehr gut ausgelastet...
T6JP
Jetzt dazu meine Frage.
Sorry, keine Lust zu suchen und nichts zu finden. Lieber von euch als Experten, diese Antwort.
Sind beim Flexi die Räder im Drehgestell Einzeln laufend (wie beim GT6x) oder wie beim Kt usw. auf der Achse fest?
Re: Aktuelle Fotos Berlin+Brandenburg 3.Quartal 2020 29.08.2020 00:22 |