Zitat
TomB
Und die Klage des BUND hat gezeigt, dass kein Anrecht auf "gute Planung" besteht. "Schlechte Planung" ist eben nicht gleichzusetzen mit "rechtswidrig". Nur den Fakt, dass die (schlechte) Planung nicht rechtswidrig ist, hat das Gericht festgestellt. Mehr nicht. Das Urteil war keine Wertung.
[...]

In der Tat, das war mir gar nicht mehr so präsent, aber nun erinnere ich mich. Und zumindest habe ich die Hoffnung, dass sich ein paar der Ausführungsfehler mit ein wenig Farbe doch irgendwann einmal lösen lassen, ohne bauliche Anpassungen vorzunehmen.

@Arnd: Das gezielte Umgehen der Planrechtsinstrumente durch die Deklaration als "Ersatzneubau" lässt sich auch als Missbrauch werten.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
@Arnd: Das gezielte Umgehen der Planrechtsinstrumente durch die Deklaration als "Ersatzneubau" lässt sich auch als Missbrauch werten.

Die Baufälligkeit der Mühlendammbrücke möchtest Du aber jetzt nicht wirklich bestreiten, oder?

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Jay
@Arnd: Das gezielte Umgehen der Planrechtsinstrumente durch die Deklaration als "Ersatzneubau" lässt sich auch als Missbrauch werten.

Die Baufälligkeit der Mühlendammbrücke möchtest Du aber jetzt nicht wirklich bestreiten, oder?

Jetzt machst du es dir wirklich S E H R einfach. Wer hat denn das Verfahren dazu jahrelang verschleppt? Im Übrigen lässt sich die "Baufälligkeit" sehr wohl bestreiten, nämlich insofern, dass keiner vorhersagen kann, wie hoch die Restlebensdauer der Brücke ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Arnd Hellinger
Das riecht dann aber schon sehr nach Rechtsmissbrauch: Man beklagt einen umweltrechtlichen Sachverhalt, weil man in der stadtplanerischen Diskussion mit seiner Sicht der Dinge nicht durchzudringen vermochte - sehr kindergartenmäßig...

Ja, man kann der Meinung sein, für den Straßenzug Mühlendammbrücke - Leipziger Straße sei eine grundlegende stadtplanerische Neuordnung erforderlich, aber dann muss man wegen der berlintypisch langen Dauer der dafür notwendigen Beteiligungs- und Abstimmungsverfahren auch bereit sein, in Kauf zu nehmen, dass sowohl Brücken als auch Straßenbahn frühestens ab 2032 gebaut und nicht vor 2036 oder gar erst 2040 in Betrieb genommen werden können. Möchtest Du das wirklich lieber?

Warum fragst du mich das? Ich bin nicht in dem Bündnis.

Bei kleiner gelagerten Projekten wie die Tram zum Ostkreuz oder anderen wäre ich bei dir. Hier scheint es oft so zu sein, dass "einfach gestrickte" Bürger den Punkt nicht erkennen wollen, wann sie argumentativ unterlegen sind. Ohne denen jetzt zu nahe treten zu wollen.
Da die Bündnisse beim Mühlendammprojekt aber mit zahlreichen fachlich versierten Personen besetzt sind - von Jens Wiesecke vom Fahrgastverband über zahlreiche Architekten, Historiker und Stadtplaner bis hin zu Hans Stimmann, dem ehemaligen Senatsbaudirektor Berlins - traue ich denen schon eher zu zu wissen, bis zu welchem Punkt sie gehen können. (Wer von denen wie aktiv ist, sei mal dahingestellt. Es geht um das Aufzeigen der vertretenen Fachschaft). Die Konflikte scheinen vielschichtiger zu sein als sie einem auf dem ersten Blick dämmern mögen.

Daher kann ich auch dessen Klageansatz nachvollziehen, wonach das Projekt als Ersatzneubau rechtlich auf heiklen Füßen stehen soll. Es soll ja nicht nur eine Straßenbahn rübergeführt werden, sondern es ändert sich die Fahrtreifenanzahl, die Parkplätze und das ganze Ding soll um ein 15% schmaler werden als das Besatndsbauwerk. Der Anspruch an ein ästhetisch ansehnliches Bauwerk, der sich im Gestaltungswettbewerb widerspiegelt, käme noch ohendrauf. So etwas wäre auch in meinen Augen eher eine erhebliche bauliche Änderung statt ein Ersatzneubau und damit PFV-Pflichtig. Da man ein PFV nicht einklagen kann, die UVP aber schon, geht das Bündnis eben diesen Rechtsweg.

Gleichwohl stimmt es natürlich, dass der Rechtsweg sehr wahrscheinlich neue Verzögerungen verursachen wird. Aber ein Stück weit ist es auch die Schuld der Verwaltung, bei so einem städtebaulich sensiblen Ort wie dem Mühlendamm den Neubau als primitiven Ersatzneubau durchziehen zu wollen, wenn sich doch der Grundcharakter vergleichsweise stark ändert. Dessen ist sich auch das Klagebündnis bewusst, wie der Zeitungsartikel feststellt.

Ich bin hier ziemlich ambivalent eingestellt (als zum Beispiel bei der Ostkreuz-Tram) und sehe hier die größere Gewichtung in der angemessenen Würdigung des bedeutsamen Ortes als in der zügigen Umsetzung des Straßenneubaus. Das heißt aber nicht, dass ich Straßenbahn, PBL und Fahrstreifenreduzierung für unwichtig halte.

Zitat
Arnd Hellinger
Dann lass' uns doch lieber erst so bauen, wie derzeit von SenUMVK geplant und dann umgehend nach Eröffnung der Tramstrecke die vorgesehenen Optionen für PBL*, Grünflächen, breite Bürgersteige etc. umsetzen...

Wie soll das gehen, wenn die Brückendimensionierung das Maß aller Dinge ist? Sollte es zu einer Klage kommen und das Bündnis Recht bekommen, hätten wir einen Schwarzbau mit all seinen Konsequenzen (nochmaliger Umbau oder gar Abriss und damit noch mehr Verzögerungen) womit dann auch nichts gewonnen wäre.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.05.2022 08:26 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz
(...)Hans Stimmann, dem ehemaligen Senatsbaudirektor Berlins - traue ich denen schon eher zu zu wissen, bis zu welchem Punkt sie gehen können. (Wer von denen wie aktiv ist, sei mal dahingestellt. Es geht um das Aufzeigen der vertretenen Fachschaft). Die Konflikte scheinen vielschichtiger zu sein als sie einem auf dem ersten Blick dämmern mögen.

Die Straßenbahner und ihre Fahrgäste möchten ihm ja heute noch ein Denkmal für die Lösung an der Eberswalder Straße stiften...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Florian Schulz
(...)Hans Stimmann, dem ehemaligen Senatsbaudirektor Berlins - traue ich denen schon eher zu zu wissen, bis zu welchem Punkt sie gehen können. (Wer von denen wie aktiv ist, sei mal dahingestellt. Es geht um das Aufzeigen der vertretenen Fachschaft). Die Konflikte scheinen vielschichtiger zu sein als sie einem auf dem ersten Blick dämmern mögen.

Die Straßenbahner und ihre Fahrgäste möchten ihm ja heute noch ein Denkmal für die Lösung an der Eberswalder Straße stiften...

In der Tat! Und hier wären Markierungen so einfach und würden in meinen Augen sogar zu einer Win-Win-Situation führen, weil die gegenseitigen Behinderungen ein Ende hätten und die Pförtnerampeln wirklich nur im Falle eines Fahrgastwechsels schalten müssten ... sehr frustrierend.

Edit: Mittelfristig gehört in die Bernauer undbedingt ein eigenes Gleisbett und die Reduzierung auf eine Fahrspur je Richtung. Ein Wahnsinn wie viel Fläche dort unnötig in der Mitte versiegelt wurde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.05.2022 10:46 von samm.

Zitat
samm

Edit: Mittelfristig gehört in die Bernauer undbedingt ein eigenes Gleisbett und die Reduzierung auf eine Fahrspur je Richtung. Ein Wahnsinn wie viel Fläche dort unnötig in der Mitte versiegelt wurde.

Um die Barrierefreiheit wird man sich irgendwann auch nicht mehr drücken können. Insofern ist es erstaunlich, dass man den Neubauabschnitt damals mit Zustieg auf der Straße (ohne Bahnsteige) bauen konnte.

Zitat
Arnd Hellinger
Das riecht dann aber schon sehr nach Rechtsmissbrauch: Man beklagt einen umweltrechtlichen Sachverhalt, weil man in der stadtplanerischen Diskussion mit seiner Sicht der Dinge nicht durchzudringen vermochte - sehr kindergartenmäßig...

Ja, man kann der Meinung sein, für den Straßenzug Mühlendammbrücke - Leipziger Straße sei eine grundlegende stadtplanerische Neuordnung erforderlich, aber dann muss man wegen der berlintypisch langen Dauer der dafür notwendigen Beteiligungs- und Abstimmungsverfahren auch bereit sein, in Kauf zu nehmen, dass sowohl Brücken als auch Straßenbahn frühestens ab 2032 gebaut und nicht vor 2036 oder gar erst 2040 in Betrieb genommen werden können. Möchtest Du das wirklich lieber?

Dann lass' uns doch lieber erst so bauen, wie derzeit von SenUMVK geplant und dann umgehend nach Eröffnung der Tramstrecke die vorgesehenen Optionen für PBL*, Grünflächen, breite Bürgersteige etc. umsetzen...

* - Protected Bikel Lanes, Geschützte Fahrradspuren

Ich würde es jetzt vielleicht nicht gleich Rechtsmissbrauch nennen, zumal sich dieser Einwand bei einschlägigen Umweltverbänden dann auch schnell ausdehnen ließe. Eher erinnert mich das Ganze daran, wie in Hamburg durch den Verweis auf die CO₂-Bilanz versucht wird, den Bau der U5 zu verhindern. Ansonsten aber bin ich bei Dir. Wird aus dem Ersatzneubau ein Brückenneubau, der dann planfeststellungspflichtig wird, wirft das die Straßenbahnplanung locker bis 2040 zurück. Genau deswegen fand ich Streeses Erklärung seinerzeit schon plausibel, dass man vor dem Hintergrund des Bundesfernstraßengesetzes am Querschnitt festhalte, um so eine Planfeststellungspflichtigkeit zu umgehen. Dann lieber jetzt so bauen und danach die Straße versuchen teileinzuziehen, um die Flächen umzunutzen.

Zitat
Christian Linow

Zitat
Arnd Hellinger
Das riecht dann aber schon sehr nach Rechtsmissbrauch: Man beklagt einen umweltrechtlichen Sachverhalt, weil man in der stadtplanerischen Diskussion mit seiner Sicht der Dinge nicht durchzudringen vermochte - sehr kindergartenmäßig...

Ja, man kann der Meinung sein, für den Straßenzug Mühlendammbrücke - Leipziger Straße sei eine grundlegende stadtplanerische Neuordnung erforderlich, aber dann muss man wegen der berlintypisch langen Dauer der dafür notwendigen Beteiligungs- und Abstimmungsverfahren auch bereit sein, in Kauf zu nehmen, dass sowohl Brücken als auch Straßenbahn frühestens ab 2032 gebaut und nicht vor 2036 oder gar erst 2040 in Betrieb genommen werden können. Möchtest Du das wirklich lieber?

Dann lass' uns doch lieber erst so bauen, wie derzeit von SenUMVK geplant und dann umgehend nach Eröffnung der Tramstrecke die vorgesehenen Optionen für PBL*, Grünflächen, breite Bürgersteige etc. umsetzen...

* - Protected Bikel Lanes, Geschützte Fahrradspuren

Ich würde es jetzt vielleicht nicht gleich Rechtsmissbrauch nennen, zumal sich dieser Einwand bei einschlägigen Umweltverbänden dann auch schnell ausdehnen ließe. Eher erinnert mich das Ganze daran, wie in Hamburg durch den Verweis auf die CO₂-Bilanz versucht wird, den Bau der U5 zu verhindern. Ansonsten aber bin ich bei Dir. Wird aus dem Ersatzneubau ein Brückenneubau, der dann planfeststellungspflichtig wird, wirft das die Straßenbahnplanung locker bis 2040 zurück. Genau deswegen fand ich Streeses Erklärung seinerzeit schon plausibel, dass man vor dem Hintergrund des Bundesfernstraßengesetzes am Querschnitt festhalte, um so eine Planfeststellungspflichtigkeit zu umgehen. Dann lieber jetzt so bauen und danach die Straße versuchen teileinzuziehen, um die Flächen umzunutzen.

Die Diskussion an beiden Brücken dreht sich allerdings nicht (oder zumindest nicht primär) um die Frage, wie man die Fahrbahnen aufteilt, sondern um die Dimension der Brücken an sich und damit deren Stadtverträglichkeit. Ein paar nachträglich aufgestellte Blumenkübel anstelle einer Kfz-Fahrspur lösen das Problem nicht.

Und zur Verfahrenslaufzeit: Auch die Straßenbahn ist noch weit davon entfernt, planfestgestellt werden zu können. Zumal man ja in der Leipziger Straße genau das anstrebt, was auf den Brücken angeblich nicht geht, nämlich eine Bundesfernstraße eigenmächtig im Fahrbahn-Querschnitt massiv reduzieren zu wollen. Wäre man bei den Brücken ebenfalls von Beginn an in ein PFV eingestiegen, wäre man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht später fertig damit als mit dem der Straßenbahn.

Viele Grüße
André

Ab 15. Juni die 3. Online-Beteiligung zur Mühlendammbrücke: [mein.berlin.de]

Heute (04.05.2023) habe ich mir die Ergebnisse des Wettbewerbs zur künftigen Gestaltung der Spittelmarkt-Brücke bei der Verkehrs-Senatsverwaltung (Brunnenstraße) angesehen, die noch bis nächste Woche dort zu sehen sind. Der erste Preis ist insofern exklusiv, weil in dieser Lösung die geplante Straßenbahn-Haltestelle direkt an den südwestlichen Brückenkopf andockt. Die direkte Zugänglichkeit von den Uferseiten und den Seiten des breiten Straßenraums ist gewährleistet. Es entsteht ein Mittelbahnsteig für die Tram mit vorteilhafter Erreichbarkeit aus dem Umfeld. Zu beachten gilt aber, dass dies erst in der dritten Phase der Neuordnung der urbanen Raums erreicht wird. Die erste und zweite Phase sind als Zwischenstufen vom autoorientierten Städtebau zur finalen integrierten Gestaltung gedacht. Nicht unwahrscheinlich, dass zweite bzw. dritte Phase nie erreicht werden... Die Wettbewerbsvorgabe zum phasenweisen Umbau widerspiegelt die divergierenden Interessen innerhalb der Verkehrsbehörde und m.M.n. den wenig motivierten Ansatz der Verwaltung zum zeitgemäßen Umbau zentraler Stadträume. Im folgenden seht Ihr noch die Phasenpläne, alle vom Wettbewerbsgewinner...

hier im Querschnitt und Aufsicht die Phase 3

hier Phase 2...

hier Phase 1...

Hallo FahrWerk,

ganz lieben Dank für die Grafiken und vor allem auch für die Erläuterungen dazu!

Ich glaube auch nicht daran, dass die Phasen 2 und 3 noch zu meinen Lebzeiten umgesetzt werden (ich bin aktuell Mitte 50) - aber wenn die neue Brücke wenigstens nicht für meine Enkelkinder im negativen Sinne verbaut wird, bin ich schon zufrieden.

Phase 3 sieht aus heutiger Sicht für mich gut aus - aber wer weiß, wie man in 30 oder 40 Jahren darüber denken wird, wenn die Phase dann erstmals konkret werden könnte.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin

Phase 3 sieht aus heutiger Sicht für mich gut aus - aber wer weiß, wie man in 30 oder 40 Jahren darüber denken wird, wenn die Phase dann erstmals konkret werden könnte.

Was ist denn aus dem Plan geworden, zur alten Straßenführung über die alte Gertraudenbrücke zurückzukehren? So hätte man jetzt in Phase 3 zwar eine kleine Straße, aber nach wie vor rechts und links diese nichts-halbes-und-nichts-ganzes Plätze.

Glaubt jetzt noch tatsächlich jemand an die Straßenbahn zum Potsdamer Platz? Ich nicht mehr.
Ich stehe zwar der jetzigen Regierung näher als der alten, bin aber dennoch pro Straßenbahn.

Zitat
Henrik
Glaubt jetzt noch tatsächlich jemand an die Straßenbahn zum Potsdamer Platz?

Selbstverständlich. Die schon verlegten Schienen stammen ja auch aus einer Zeit der großen Koalition von CDU und SPD: [www.tagesspiegel.de]
Für Tempo 30 wie dort inzwischen angeordnet sollten sie noch taugen.

so long

Mario

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Leipziger Straße streckenweise allen Ernstes einspurig geplant wird.
Bitte nicht falsch verstehen, diese mega Breite im Abschnitt zwischen Spittelmarkt und Charlottenstraße ist zu viel des Guten. Die Straße ist grundsätzlich schlecht aktuell. Es gibt unbestritten Änderungsbedarf. Und ich verstehe als gelegentlicher Autofahrer, der diese Strecke nutzt, mehr als gut, warum da endlich mal vernünftige Radstreifen hinsollen. Aktuell ist es scheiße.

Nur ist die Leipziger Straße eine der ganz wenigen Ost-West-Achsen in der Innenstadt und ich verstehe nicht, wieso man diese um Teufel komm raus verstümmeln will. Man hat im Nordosten anschließend eine große wichtige Achse mit Gertrauden-Gruner-Otto-Braun-Greifswalder und im Südwesten die ganze Potsdamer/B1 bis nach Schöneberg und weiter.

Wenn man nicht alles in Nebenstraßen haben will, ist im Süden die nächste halbwegs sinnvolle Ost-West-Achse die Glitschiner Straße und wie sie östlich und westlich am Landwehrkanal halt ihre Namen dann ändert.
Im Norden? Fragezeichen! Unter den Linden fährt es sich schlecht und man kann nicht gerade durch auf den 17.6., muss durchs Nadelöhr Wilhelmstr./Dorotheenstr. oder west nach ost Behrenstraße/Glinkastraße, wo man auch drölfzig Jahre steht. Weiter nördlich ist bis Invalidenstraße/Torstraße nichts sinnvoll, aber da ist es einspurig und unfassbar langsam und dann kommt man fast schon nach Wedding mit Schulstraße bzw. Luxemburger Straße oder Seestraße/Osloer.

Richtung Alex staut es sich im Berufsverkehr ab Spittelmarkt auch jetzt schon bei 2-3 Spuren. Am Potsdamer Platz staut es sich mit 2 Spuren Richtung Osten. Richtung Westen ist es stockend.

Meine unqualifizierte Laien-Meinung als ÖPNV-Fan, der aber ein Auto hat und es manchmal auch innerorts benutzt/benutzen muss (Transport von Dingen, die ich mit ÖPNV nicht schleppen kann) und in Friedrichshain wohnt und Wilmersdorf arbeitet:

Wäre es nicht sinnvoll, die Leipziger zweispurig (+Tram als Busersatz) zu halten, um wenigstens eine Ost-West-Achse vernünftig zu behalten?
Wäre es nicht viel sinnvoller, Unter den Linden als Touri-Straße attraktiver zu gestalten und zu beruhigen/verkleinern, zumindest ab Spandauer Straße oder sogar dann weiterführend die Karl-Liebknecht zumindest bis Memhard, insbesondere, wenn der Hackesche Markt zur Fußgängerzone wird?

Ich habe mit den meisten Projekten zulasten des Autos wenig Probleme, unterstütze viele Projekte gern und fahre auch lieber Bahn. Aber die "gestaltungsorientierte" Planung zur Leipziger stößt mir doch extrem sauer auf. Ich fahre jetzt schon am liebsten durch 20er-Zonen in Kreuzberg, weil es dort besser läuft als in Mitte. Wenn die Leipziger noch mehr verstümmelt wird, kann ich die Route künftig komplett vergessen und mich auf Gesellschaft in den Nebenstraßen einrichten, die da nun wirklich keiner haben will oder sollte.

Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass auf "beiden Seiten" viel zu emotional diskutiert wird, und es nur "Pro Auto" oder "Anti Auto" gibt, anstatt ein gutes Miteinander zu finden oder wenigstens finden zu wollen.

LG Taari



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.05.2023 12:24 von Taari.

Zitat
Taari
Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Leipziger Straße streckenweise allen Ernstes einspurig geplant wird.

1. das wird so unter der jetzigen Regierung vermutlich nicht passieren.
2. in der Potsdamer und der Hauptstraße hat man auch nur einen Pkw-Fahrstreifen je Richtung. Folglich braucht man in der zuführenden Straße auch nur einen.
3. es ist immer die Frage, ob man die Straße an die heutigen Verkehrsströme anpasst oder an die zukünftigen. Letzteres führt dann entweder zum Komplettabriss der Stadt oder zur Wegnahme von Fahrspuren für die Kfz - je nachdem wie man sich die zukünftigen Verkehre so vorstellt.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!