Zitat
GraphXBerlin

Zitat
def
Was dann aber noch bei abgestellten Autos hinzukommt: unter ihnen staut sich die Hitze nochmal besonders stark, und das so stark, dass die Fläche auch über Nacht nicht wirklich abkühlen kann.

Aha. "Staut sich"? Im Schatten aufheizen? Rundum offen. Ernsthaft? Schon fast Verschwörungstheoretiker...

Warme bzw. heiße Luft will durch ihre Leichtigkeit nicht nach "rundum offen", die will nach oben. Das geht aber nicht, wenn ein Fahrzeug darauf steht.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
GraphXBerlin

Zitat
def
Was dann aber noch bei abgestellten Autos hinzukommt: unter ihnen staut sich die Hitze nochmal besonders stark, und das so stark, dass die Fläche auch über Nacht nicht wirklich abkühlen kann.

Aha. "Staut sich"? Im Schatten aufheizen? Rundum offen. Ernsthaft? Schon fast Verschwörungstheoretiker...

Warme bzw. heiße Luft will durch ihre Leichtigkeit nicht nach "rundum offen", die will nach oben. Das geht aber nicht, wenn ein Fahrzeug darauf steht.

Und was hinzukommt: die Autos selbst erhitzen sich ja über den Tag auch und geben die Hitze nachts ab.

Aber GraphX ist da etwas ganz großem auf der Spur! Ich habe mir nämlich, um die Ökodiktatur voranzutreiben, viele weitere Identitäten zugelegt! Als "Marlene Erhart" habe ich z.B. für den Wiener "Standard" letztes Jahr den Artikel "Wie parkende Autos die Hitze in der Stadt verstärken" verfasst und darin mich selbst als "Lina Mosshammer" zitiert.

Zitat
Lina Mosshammer, VCÖ
Parkende Autos heizen sich nicht nur innen massiv auf, sondern auch außen, unterhalb der abgestellten Autos bildet sich ein Wärmepolster.

Erst jüngst habe ich als "Daniel Zimmermann" wieder im "Standard" meine Verschwörungstheorien erneut verbreitet:

Zitat
Daniel Zimmermann
So tragen parkende Pkws in den Städten wesentlich zur Erhöhung der Temperatur in der Nacht bei. Dies, weil sie die heiße Luft unter der Karosserie erst langsam in der Nacht abgeben und so "Tropennächte" unterstützen.

Auch als "Sven Plöger" habe ich darauf hingewiesen:

Zitat
Sven Plöger, ARD
Asphaltdecken und Gebäude, aber auch geparkte Fahrzeuge nehmen tagsüber Hitze auf und geben diese bis weit in die Nacht hinein ab.

Der aufwändigste Teil meiner Verschwörung zur Errichtung einer Ökodiktatur war aber, die Identität einiger mexikanischer Wissenschaftler:innen (und derer, die im Peer-Review-Verfahren ihren Beitrag prüften) anzunehmen und einen Artikel in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen (pdf). Man beachte v.a. die Tabelle auf Seite 12 - zwanzig in einer Straße geparkte oder nicht geparkte Autos können einen Unterschied von >2°C ausmachen. Und das soll nicht relevant sein? (Da haben wir noch gar nicht von Grünflächen oder Bäumen gesprochen, die es statt der Parkplätze geben könnte.)

Aber im Ernst: natürlich habe ich mir das mit dem "Wärmestau" nicht ausgedacht, und eigentlich könnte man auch selbst drauf kommen, wenn man länger als eine Sekunde drüber nachdenkt - und z.B. an die leider viel zu häufigen Meldungen denkt, die von toten Kindern oder Tieren in überhitzten Autos berichten. Eher habe ich noch untertrieben, weil ich die Aspekte "Aufheizen des Autos" und Wind nicht berücksichtigte.

Es fragt sich, wer...

Zitat
GraphXBerlin
jedes noch so blöde Argument erfindet um Contra zu geben.

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.2023 22:35 von def.

Aber der mdr ist doch mit einer Wärmebildkamera rumgeflogen und hat nichts gesehen?

Zitat
B-V 3313

Zitat
GraphXBerlin

Zitat
def
Was dann aber noch bei abgestellten Autos hinzukommt: unter ihnen staut sich die Hitze nochmal besonders stark, und das so stark, dass die Fläche auch über Nacht nicht wirklich abkühlen kann.

Aha. "Staut sich"? Im Schatten aufheizen? Rundum offen. Ernsthaft? Schon fast Verschwörungstheoretiker...

Warme bzw. heiße Luft will durch ihre Leichtigkeit nicht nach "rundum offen", die will nach oben. Das geht aber nicht, wenn ein Fahrzeug darauf steht.

Ja. Genau.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2023 00:09 von GraphXBerlin.

Zitat
B-V 3313

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GraphXBerlin

Zitat
def
Was dann aber noch bei abgestellten Autos hinzukommt: unter ihnen staut sich die Hitze nochmal besonders stark, und das so stark, dass die Fläche auch über Nacht nicht wirklich abkühlen kann.

Aha. "Staut sich"? Im Schatten aufheizen? Rundum offen. Ernsthaft? Schon fast Verschwörungstheoretiker...

Warme bzw. heiße Luft will durch ihre Leichtigkeit nicht nach "rundum offen", die will nach oben. Das geht aber nicht, wenn ein Fahrzeug darauf steht.

Ja klar weil das Auto beim Abstellen ringsrum Schotten runterfährt, die die warme Luft einkapseln..

T6JP

Zitat
def

Zitat
B-V 3313

Zitat
GraphXBerlin

Zitat
def
Was dann aber noch bei abgestellten Autos hinzukommt: unter ihnen staut sich die Hitze nochmal besonders stark, und das so stark, dass die Fläche auch über Nacht nicht wirklich abkühlen kann.

Aha. "Staut sich"? Im Schatten aufheizen? Rundum offen. Ernsthaft? Schon fast Verschwörungstheoretiker...

Warme bzw. heiße Luft will durch ihre Leichtigkeit nicht nach "rundum offen", die will nach oben. Das geht aber nicht, wenn ein Fahrzeug darauf steht.

Und was hinzukommt: die Autos selbst erhitzen sich ja über den Tag auch und geben die Hitze nachts ab.

Aber GraphX ist da etwas ganz großem auf der Spur! Ich habe mir nämlich, um die Ökodiktatur voranzutreiben, viele weitere Identitäten zugelegt! Als "Marlene Erhart" habe ich z.B. für den Wiener "Standard" letztes Jahr den Artikel "Wie parkende Autos die Hitze in der Stadt verstärken" verfasst und darin mich selbst als "Lina Mosshammer" zitiert.

Zitat
Lina Mosshammer, VCÖ
Parkende Autos heizen sich nicht nur innen massiv auf, sondern auch außen, unterhalb der abgestellten Autos bildet sich ein Wärmepolster.

Erst jüngst habe ich als "Daniel Zimmermann" wieder im "Standard" meine Verschwörungstheorien erneut verbreitet:

Zitat
Daniel Zimmermann
So tragen parkende Pkws in den Städten wesentlich zur Erhöhung der Temperatur in der Nacht bei. Dies, weil sie die heiße Luft unter der Karosserie erst langsam in der Nacht abgeben und so "Tropennächte" unterstützen.

Auch als "Sven Plöger" habe ich darauf hingewiesen:

Zitat
Sven Plöger, ARD
Asphaltdecken und Gebäude, aber auch geparkte Fahrzeuge nehmen tagsüber Hitze auf und geben diese bis weit in die Nacht hinein ab.

Der aufwändigste Teil meiner Verschwörung zur Errichtung einer Ökodiktatur war aber, die Identität einiger mexikanischer Wissenschaftler:innen (und derer, die im Peer-Review-Verfahren ihren Beitrag prüften) anzunehmen und einen Artikel in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen (pdf). Man beachte v.a. die Tabelle auf Seite 12 - zwanzig in einer Straße geparkte oder nicht geparkte Autos können einen Unterschied von >2°C ausmachen. Und das soll nicht relevant sein? (Da haben wir noch gar nicht von Grünflächen oder Bäumen gesprochen, die es statt der Parkplätze geben könnte.)

Aber im Ernst: natürlich habe ich mir das mit dem "Wärmestau" nicht ausgedacht, und eigentlich könnte man auch selbst drauf kommen, wenn man länger als eine Sekunde drüber nachdenkt - und z.B. an die leider viel zu häufigen Meldungen denkt, die von toten Kindern oder Tieren in überhitzten Autos berichten. Eher habe ich noch untertrieben, weil ich die Aspekte "Aufheizen des Autos" und Wind nicht berücksichtigte.

Es fragt sich, wer...

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GraphXBerlin
jedes noch so blöde Argument erfindet um Contra zu geben.

Hm dann haben aber Busse, Züge, Straßenbahnen usw das gleiche Problem, selbst die tollen E-Busse geben reichlich Wärme ab.
Im Prinzip jeder Gegenstand der draussen herumsteht, selbst der Eisstand ;-)
Kind oder Hund im Auto zu lassen ist aber auch kein neues Phänomen, kollabierende Passagiere in Zügen bei den die Klima ausgefallen ist schon-früher konnte man Fenster aufmachen.

T6JP

Wenn du gelesen hättest, nur jeder Gegenstand der auf Asphalt o.ä..steht.
Und wenn du nur einmal in der Stadt die Augen auf machst, sind abgestellte Autos nunmal mit Abstand der am meisten versiegelte-Fläche-verbrauchende Gegenstand.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2023 07:57 von PassusDuriusculus.

Zitat
PassusDuriusculus
Wenn du gelesen hättest, nur jeder Gegenstand der auf Asphalt o.ä..steht.
Und wenn du nur einmal in der Stadt die Augen auf machst, sind abgestellte Autos nunmal mit Abstand der am meisten versiegelte-Fläche-verbrauchende Gegenstand.

Nicht umsonst verkriecht sich im Winter ganz gerne das ein oder andere Tier unter abgestellten Autos.

Zitat
T6Jagdpilot
Hm dann haben aber Busse, Züge, Straßenbahnen usw das gleiche Problem, selbst die tollen E-Busse geben reichlich Wärme ab.
Im Prinzip jeder Gegenstand der draussen herumsteht, selbst der Eisstand ;-)

Schön, dass du es verstanden hast, bzw. zumindest so tust als ob ;)

Ja, JEDE Materie emittiert Wärme, manche eben besser, manche schlechter. Gleichzeit - jetzt wird es verrückt, aber dennoch nicht unwahr - absorbiert jede Materie Wärme aus der Umgebung. Wärme ist also bestrebt, ein thermisches Gleichgewicht zu erreichen. Dabei strömt sie üblicherweise nach oben. Daher liegt im Kühlschrank die Plockwurst oben und "dit jute Schulte" eben unten ;)

Nun kann im Asphalt aber die Wärme aber nicht zurück nach oben, wenn dort eine Metallkiste steht. Jedenfalls nicht so schnell, als wenn keine Metallkiste dastehen würden. Klingt lustig, ist aber trotzdem so.

Zitat
Wutzkman

Zitat
T6Jagdpilot
Hm dann haben aber Busse, Züge, Straßenbahnen usw das gleiche Problem, selbst die tollen E-Busse geben reichlich Wärme ab.
Im Prinzip jeder Gegenstand der draussen herumsteht, selbst der Eisstand ;-)

Schön, dass du es verstanden hast, bzw. zumindest so tust als ob ;)

Ja, JEDE Materie emittiert Wärme, manche eben besser, manche schlechter. Gleichzeit - jetzt wird es verrückt, aber dennoch nicht unwahr - absorbiert jede Materie Wärme aus der Umgebung. Wärme ist also bestrebt, ein thermisches Gleichgewicht zu erreichen. Dabei strömt sie üblicherweise nach oben. Daher liegt im Kühlschrank die Plockwurst oben und "dit jute Schulte" eben unten ;)

Nun kann im Asphalt aber die Wärme aber nicht zurück nach oben, wenn dort eine Metallkiste steht. Jedenfalls nicht so schnell, als wenn keine Metallkiste dastehen würden. Klingt lustig, ist aber trotzdem so.

Vor allem aber sind Linienbusse recht selten 23 Stunden am Tag in öffentlichen Straßenraum abgestellt, außerdem befördert ein Linienbus sehr viel mehr Personenkilometer pro Tag (man braucht also sehr viel weniger Busse, um die gleiche Zahl an Pkm zurückzulegen) - insofern ist das Problem viel weniger gegeben als beim Auto

Selten so viel Halbwahrheiten gelesen wie in den letzten Beiträgen hier:
-Wärme strömt nach oben: es ist die (dünnere) warme Luft, die nach oben strömt, die Wärme strahlt in alle Richtungen. Bei 25°C werden übrigens von einem idealen schwarzen Körper (Asphalt?) etwa 500W/m^2 abgestrahlt. Wie viel davon von einem Auto-Unterboden wieder zurückgestrahlt wird (im Gegensatz zur Umgebungsluft) habe ich noch nicht ausgerechnet.
-Gestaute warme Luft unter einem Auto kann nicht abfließen: Ein neues physikalisches Phänomen. T6JP hat es richtig gesehen.
-Tiere verkriechen sich im Winter unter Autos: Klar, sie nützen die Motorwärme aus.

Das PDF habe ich mir noch nicht angesehen, werde ich noch machen.
Gefühlt würde ich sagen, dass ein seit längerem geparktes Auto (Motorwärme abgeklungen) weniger Wärme aufnimmt als ein freier Parkplatz, schlicht und einfach wegen des geringeren Epsilon (siehe Stefan-Boltzmann-Gesetz) eines Autodachs verglichen mit Asphalt. Das scheint auch mit den Wärmebildkameras übereinzustimmen. Worst case ist ein Auto, das auf einem aufgeheizten Asphalt-Parkplatz abgestellt wird.
Rasensteine halte ich auch für besser als Asphalt. Man müsste mal die Epsilon-Werte der diversen Materialien herausfinden.
Das Ganze zu simulieren halte ich wegen der vielen Einflüsse für sehr schwierig. Messungen sind wegen der wechselnden Bedingungen deshalb auch nicht einfach.
Dass eine Fläche ohne Auto und Asphalt natürlich wesentlich besser ist, bleibt unbestritten.
Henner

Zitat
md95129
-Gestaute warme Luft unter einem Auto kann nicht abfließen: Ein neues physikalisches Phänomen. T6JP hat es richtig gesehen.

Inwiefern ist dieses Phänomen neu? Die Technik, warme Luft am Aufsteigen zuhindern und damit die Wärme dort zu halten, wo sie ist, macht man sich doch z.B. seit hunderten Jahren bei Servierglocken zu nutzen. Auch wenn Autos, die Seiten nach unten beim Parken normalerweise nicht hermetisch abriegeln, ist es doch offensichtlich, dass die nach unten offene Konstruktion der meisten Autos diesen Effekt hat - sowohl was die Motorwärme angeht als auch die Wärme, die der Asphalt des Parkplatzes an einem heißen Tag abstrahlt.

Wie bei einer Servierglocke ist der Effekt natürlich nicht endlos, nicht zuletzt durch die nicht vorhandene hermetische Abriegelung der Luftzirkulation, aber dennoch nicht unerheblich.

Abhängig von der Art der Parkplätze dürfte es wohl deutlich Unterschiede zwischen Parkplätzen in Wohngebieten geben, die den Tag über weniger belegt und dadurch der Sonneneinstrahlung stark ausgesetzt sind und den vom mdr dokumentierten innerstädtischen Parkplätzen, die nachts unbelegt gut abkühlen können und deren Oberfläche dann tagsüber von einem Auto verschattet wird.

Also der Unterboden eines Autos hat wohl mit der Form einer Servierglocke recht wenig gemeinsam. Hier kann die Luft fast ungehindert abfließen. Ich habe übrigens hier gerade gefunden, dass die Rückstrahlung aus der Atmosphäre sehr hoch ist (ca. 80%?) und stark von klimaschädlichen Gasen beeinflusst wird.

Zitat
md95129
Worst case ist ein Auto, das auf einem aufgeheizten Asphalt-Parkplatz abgestellt wird.
Henner

Korrekt. Und um den ging hier.

Zitat
md95129
Ich habe übrigens hier gerade gefunden, dass die Rückstrahlung aus der Atmosphäre sehr hoch ist (ca. 80%?) und stark von klimaschädlichen Gasen beeinflusst wird.

Aha. Und inwiefern trägt das etwa zur Diskussion bei?

Zitat
md95129
Also der Unterboden eines Autos hat wohl mit der Form einer Servierglocke recht wenig gemeinsam. Hier kann die Luft fast ungehindert abfließen. Ich habe übrigens hier gerade gefunden, dass die Rückstrahlung aus der Atmosphäre sehr hoch ist (ca. 80%?) und stark von klimaschädlichen Gasen beeinflusst wird.

Also in meinem Auto sehe ich z.B. am Motorblock vorbei auf den Boden und wo ich durchschauen kann, kommt vermutlich auch Luft durch. Auch sonst sind - auch wenn Verkleidungen, Ölwannen und Co. die Fahrzeuge heute von unten betrachtet "glatter" machen als es früher der Fall war, viele Bereiche zu sehen (und ggf. zu fühlen) unter denen sich Wärme stauen kann.

@Wutzkmann,
Die Rückstrahlung ist wichtig zur Abschätzung der Energiebilanz, d.h.wie weit ein Auto die Abstrahlung behindert. Da aber die Rückstrahlung aus dem "Weltall" so hoch zu sein scheint, macht ein Auto den Kohl auch nicht mehr fett. Konvektion dürfte überwiegen. Aber wie gesagt, man müsste mal messen. Und die Argumente mit der eingeschlossenen Luft überzeugen mich nicht. Die weitaus größte Fläche unter einem Auto ist relativ eben/offen und kann keine warme Luft halten.

Zitat
md95129
@Wutzkmann,
Die Rückstrahlung ist wichtig zur Abschätzung der Energiebilanz, d.h.wie weit ein Auto die Abstrahlung behindert. Da aber die Rückstrahlung aus dem "Weltall" so hoch zu sein scheint, macht ein Auto den Kohl auch nicht mehr fett. Konvektion dürfte überwiegen. Aber wie gesagt, man müsste mal messen. Und die Argumente mit der eingeschlossenen Luft überzeugen mich nicht. Die weitaus größte Fläche unter einem Auto ist relativ eben/offen und kann keine warme Luft halten.

Wenn die Rückstrahlung "aus dem Weltall" der entscheidende Faktor wäre, dürfte es ja keine wesentlichen Unterschiede zwischen Stadt und Land oder städtischer Grünfläche und städtischem Großparkplatz geben. Deutlich relevanter für das Aufheizen städtischer Räume dürfte die mangelde Rückstrahlung von Flächen mit niedrigem Albedowert sowie der geringe Luftaustausch in eng bebauten Räumen sein, ob da nun noch Autos drauf stehen oder nicht.

Zitat
Lopi2000

Zitat
md95129
@Wutzkmann,
Die Rückstrahlung ist wichtig zur Abschätzung der Energiebilanz, d.h.wie weit ein Auto die Abstrahlung behindert. Da aber die Rückstrahlung aus dem "Weltall" so hoch zu sein scheint, macht ein Auto den Kohl auch nicht mehr fett. Konvektion dürfte überwiegen. Aber wie gesagt, man müsste mal messen. Und die Argumente mit der eingeschlossenen Luft überzeugen mich nicht. Die weitaus größte Fläche unter einem Auto ist relativ eben/offen und kann keine warme Luft halten.

Wenn die Rückstrahlung "aus dem Weltall" der entscheidende Faktor wäre, dürfte es ja keine wesentlichen Unterschiede zwischen Stadt und Land oder städtischer Grünfläche und städtischem Großparkplatz geben. Deutlich relevanter für das Aufheizen städtischer Räume dürfte die mangelde Rückstrahlung von Flächen mit niedrigem Albedowert sowie der geringe Luftaustausch in eng bebauten Räumen sein, ob da nun noch Autos drauf stehen oder nicht.

+1

Zitat
T6Jagdpilot
Ja klar weil das Auto beim Abstellen ringsrum Schotten runterfährt, die die warme Luft einkapseln..

Na dann erkläre uns doch mal, wie ein Heißluftballon funktioniert. Da ist die Luft ja auch nicht komplett eingekapselt, nech?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Die Rückstrahlung bestimmt die Energie, die in der Nacht abgegeben werden kann (Da funktioniert Albedo nicht). Wie gesagt, ein idealer schwarzer Körper (angenähert Asphalt), kann etwa 400W/m^2 bei 20°C emittieren. Wenn davon 80% wieder aus dem All zurückkommen, können nur noch ca. 80W/m^2 dissipiert werden. Das ist ein besserer Lötkolben auf 1m^2 Fläche. Da ist Konvektion vermutlich effektiver.
Abgesehen davon unterscheiden sich die Temperaturen zwischen Stadt und Land nicht um Grössenordnungen , d.h. die Aufheiz/ Abkühleffekte sind sind ein Effekt zweiter Ordnung.
Aber vielleicht hat unsere neue Verkehrssenatorin die richtige Idee:
Mehr Parkplätze auf Asphalt in der Innenstadt. Am Tag schirmen die Autos den Asphalt von direkter Sonneneinstrahlung ab und nachts kann der Belag ungestört seine Wärme wieder abgeben ;-).