Ich halte es ür einen Schildbürgerstreich, den bau von U-Bahnlinien von Anwohneprotesten abhängig zu machen. Soetwas kann man berücksichtigen, wenn nur Kosten diesen entgegenstehen oder es mehrere gleich gute Varianten gibt.
Die Vorteile der Nutzung der vorhandenen Röhren sind diese:

- Nutzung vorhandener Infrastruktur, insbesondere endlich Öffnung der vorhandenen Röhren
- bahnsteiggleicher Übergnag zu den Linien U2 und U4
- kurze Umsteigewege für das "Über-Eck-Umsteigen" (Horn- Winterhude) durch nutzung de extra dafür gebauten Übergansgsbrücken
- größere Übersichtlichkeit durch Vermeidung eines zusätzlichen Hauptbahnhofs (Ost?)
- gute Chncen für eine (U4) Norderstedt - Elbbrücken und (U5) Osdorf - Jenfeld

Der Kundennutzen dieser Bauwerke sollte bedingungslos Vorrang vor den "Anwohnerinteressen" stehen. Notfalls durch Schaffung rechtlicher Rahmenbedingungen

selbstverständlich wurde die U2 in der Innenstadt nicht in offener Bauweise errichtet und selbstverständlich hätte man auch die alte U4 im Innenstadtbereich nicht offen hochgezogen. Nötig wären angeblich zumindest Bauschächte für die Anschlüsse, würde man an den Vorratsbau gehen. Da würde man die Schildvortriebsmaschine rausholen bzw. wieder einsetzen. Und diese Bauschächte wären halt an beiden Enden von HX, man bräuchte also den Hachmannplatz und den "Taxenparkplatz" am Nordwestende des Hauptbahnhofs, wenn ich das richtig verstehe.

Bei HX habe ich persönlich meine Bedenken, ob die Station ohne Umbau für einen Umsteigeknoten taugt. Die U5-Planung geht (notgedrungen?) von schon recht ordentlichen Fahrgastzahlen aus. HX hat aber hinter den imposanten Zugangsbauwerken nur die knapp über 3,50 Meter breiten Sparbahnsteige - nicht breiter als Messehallen - und je einen (?) Querschlag zwischen den Richtungsröhren. Das Ding war nie als Umsteigeknoten in Lastrichtung vorgesehen, das sollte Jungfernstieg werden.

Ich sehs auch so - wenn möglich, sollte man über Hauptbahnhof Nord gehen, wenn die Alternativen tiefer oder weiter weg von den Anschlusslinien lägen. Schaut aber bitte auf die Hintergründe dieser U-Bahn-Ideen: die Überlegung, dass man nur die U-Bahn im Schildvortrieb bauen kann, weil alle Alternativen undurchsetzbar sind. Es geht nicht um die beste Lösung, es geht um eine Lösung, die möglichst "verträglich" ist. Eine Einfädelung in Hauptbahnhof Nord ist das anscheinend nicht.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.2014 11:03 von Herbert.

Zitat
Computerfreak
Ich halte es ür einen Schildbürgerstreich, den bau von U-Bahnlinien von Anwohneprotesten abhängig zu machen.

Wie willst du das als politisch Verantwortlicher den betroffenen Anwohnern schmackhaft machen, dass deren Hauszufahrten vorrübergehend nicht direkt erreichbar sind, weil die Straße vorrübergehend für den U-Bahnbau aufgerissen ist?

Zitat
Computerfreak
Der Kundennutzen dieser Bauwerke sollte bedingungslos Vorrang vor den "Anwohnerinteressen" stehen. Notfalls durch Schaffung rechtlicher Rahmenbedingungen

Sehe ich auch so. Aber wie willst du das rechtlich durchsetzen?

Zitat
Herbert
selbstverständlich wurde die U2 in der Innenstadt nicht in offener Bauweise errichtet und selbstverständlich hätte man auch die alte U4 im Innenstadtbereich nicht offen hochgezogen.

Das weiß ich auch. Nur wie wäre die U4 östlich von HX weitergebaut worden?

Zitat
Herbert
Nötig wären angeblich zumindest Bauschächte für die Anschlüsse, würde man an den Vorratsbau gehen. Da würde man die Schildvortriebsmaschine rausholen bzw. wieder einsetzen. Und diese Bauschächte wären halt an beiden Enden von HX, man bräuchte also den Hachmannplatz und den "Taxenparkplatz" am Nordwestende des Hauptbahnhofs, wenn ich das richtig verstehe.

Um eine Öffnung des Hachmannplatz und des Taxenparkplatz kommt man nicht rum. Die Frage ist nur, ob weitere Straßen für die ursprünglichen Pläne geöffnet hätten werden müssen, was man heute aufgrund befürchteter Anwohnerproteste partout vermeiden möchte.

Zitat
Herbert
Bei HX habe ich persönlich meine Bedenken, ob die Station ohne Umbau für einen Umsteigeknoten taugt.

Die Station wird baulich für einen Weiterbau nach den alten Plänen vorbereitet sein. Fragt sich nur per offener Bauweise oder Schildvortrieb.

Zitat
Herbert
Ich sehs auch so - wenn möglich, sollte man über Hauptbahnhof Nord gehen, wenn die Alternativen tiefer oder weiter weg von den Anschlusslinien lägen. Schaut aber bitte auf die Hintergründe dieser U-Bahn-Ideen: die Überlegung, dass man nur die U-Bahn im Schildvortrieb bauen kann, weil alle Alternativen undurchsetzbar sind. Es geht nicht um die beste Lösung, es geht um eine Lösung, die möglichst "verträglich" ist. Eine Einfädelung in Hauptbahnhof Nord ist das anscheinend nicht.

Sehe ich auch so. Es geht darum, wie das den Anwohnern von Lange Reihe und Elmenreichstraße, Hansaplatz und Rostocker Straße am besten schmackhaft gemacht werden kann, dass unter deren Straßen die U4/U5 gebaut werden soll. Die ursprünglich angedachte offene Bauweise ist es nicht, also soll es der Schildvortrieb sein, der aber eine andere Trassenführung erfordert als die ursprünglich angedachte offene Bauweise.

Der Bunker Hachmannplatz liegt über der Trasse für die Röhre der U4 nach Osten mit Stahlbeton vom Feinsten und keine gewöhnliche Baustelle. Die U4 müsste auch sofort hinter HX ins Gefälle und am Steintorwall fehlt unter dem Eckhaus auch die Verbindung von Jungfernstieg auf die südliche Röhre. Das wird teuer und die Frage nach Alternativen ist berechtigt. Das Bahnhofsbauwerk HX ist auch nicht darauf ausgerichtet dass alle 90 Sekunden in jeder Röhre eine U-Bahn fährt und dass in zwei Röhren Großprofilzüge fahren.

In einigen Jahren müssen die Entscheidungen fallen ob das Großprofil kommt und dann ist ein Anschluss HX durch. Aber wenn man sich auf andere Konzepte verständigt das sicher noch einmal geprüft wird. Ich glaube allerdings dass man eine U4-Ost

bis Jungfernstieg

durchbauen sollte weil man dann die Kapazitätsprobleme auf dem gemeinsam befahren Abschnitt beseitigt. Eine Haltestelle Hbf. Ost hätte den Vorteil dass man vom Nordende kurze Wege zur U2/U4 hätte und vom Südende kurze Wege zu U1 und U3.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.2014 17:32 von Glinder.

@Jan:

Völlgi spekulativ: Ich glaube nicht, dass die U4-alt direkt hinter dem Hbf in offener Bauweise losgegangen wäre. Schau dir mal an, was da genau in der "Schussbahn" wäre:

[www.openstreetmap.org]



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.2014 14:15 von Herbert.

Zitat
Herbert
@Jan:

Völlgi spekulativ: Ich glaube nicht, dass die U4-alt direkt hinter dem Hbf in offener Bauweise losgegangen wäre. Schau dir mal an, was da genau in der "Schussbahn" wäre:

[www.openstreetmap.org]

Bei den durch eine Stahlschienenbahn verursachten Erschütterungen fällt denen wohl mehr als "nur" der Bühnenvorhang runter...

Trotz der recht großen Tiefe müßte man da wohl einen Systemwechsel auf Gummi-Stahl vornehmen -- dann erübrigt sich die Diskussion ums Großprofil, weil die einen Fahrzeuge im anderen System eh nicht einsetzbar sind.

Gruß Ingo

Zitat
INW

Zitat
Herbert
@Jan:

Völlgi spekulativ: Ich glaube nicht, dass die U4-alt direkt hinter dem Hbf in offener Bauweise losgegangen wäre. Schau dir mal an, was da genau in der "Schussbahn" wäre:

[www.openstreetmap.org]

Bei den durch eine Stahlschienenbahn verursachten Erschütterungen fällt denen wohl mehr als "nur" der Bühnenvorhang runter...

Trotz der recht großen Tiefe müßte man da wohl einen Systemwechsel auf Gummi-Stahl vornehmen -- dann erübrigt sich die Diskussion ums Großprofil, weil die einen Fahrzeuge im anderen System eh nicht einsetzbar sind.

Das halte ich ja mal für ganz schönen Blödsinn. Wenn die U-Bahn solche Erschütterungen auslöst müssten ja Häuser die z.b. an der B75/Wandsbecker Chaussee liegen schon längst von Rissen durchzogen sein wegen der U1 die dort direkt unter der Straße fährt. Außerdem war es mit Sicherheit garnicht das was Herbert meinte.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.2014 17:37 von DT2 4ever.

Dann werden die Gleise einfach auf Gummimatten gelegt (wie in Niendorf) und dann hat`s sich.

Zitat
Herbert
Völlgi spekulativ: Ich glaube nicht, dass die U4-alt direkt hinter dem Hbf in offener Bauweise losgegangen wäre. Schau dir mal an, was da genau in der "Schussbahn" wäre:

[www.openstreetmap.org]

Der Tiefbunker am Hachmannplatz. Wahrscheinlich wäre die alte U4-Ost auch zwischen Hauptbahnhof-Nord und Mundsburger Brücke durch Elmenreichstraße - Hansaplatz - Rostocker Straße - AKH St. Georg im Schildvortrieb gebaut worden.

@ Jan Gnoth, Glinder, Herbert

Es gibt da offensichtlich widersprüchliche Äußerungen.
In dem Artikel "Ausbaupläne im HVV" (Nahverkehr Hamburg vom 26.11.2014) liest man:

"Wenig war bisher über die konkrete Führung in der Innenstadt bekannt. Laut aktueller Hochbahnpräsentation (Landespressekonferenz am 25.11.2014) ist nun offenbar eine Einführung der U5 in die Station Hauptbahnhof Nord vorgesehen. Als verworfen wird eine Führung unter der Kirchenallee angegeben, die mit einem nach Süden ausholenden Bogen zu einer Station Rathaus geführt hätte. Die U5 soll nun recht geradlinig von Hauptbahnhof-Nord über Jungfernstieg nach einer Station im Bereich Dammtor/Stephansplatz geführt werden."

Im HochbahnBlog hingegen wurde das noch offen gelassen und auf die Machbarkeitsstudie verwiesen.

Im Schildvortrieb hätte sicherlich auch die U4-alt unter St. Georg gebaut werden müssen. Die offene Bauweise wäre wohl nur zwischen Barcastr. und Sengelmannstr. möglich gewesen. Aber es wird so oder so nicht ohne innerstädtische Baustellen gehen, wenn die U5 durch die City geführt werden soll. Das Argument, da ohne Öffnen der Straße und der Schalterhalle am Heidi-Kabel-Platz das Einfädeln am Hauptbahnhof Nord nicht realisiert werden könne, sei diese Variante nicht so günstig, ist nur schwerlich nachvollziehbar. Wo will man denn bauen? Das soll mir mal einer vormachen, im Schildvortrieb die Stadt zu unterqueren, ohne dass dies jemand wahrnimmt. Da müsste man schon auf Haltepunkte verzichten. Express-U-Bahn von Winterhude zum Dammtor ist nicht gerad notwendig. Es muss andere Gründe haben, die wegen der Vorleistungen offensichtlich bessere Möglichkeit über Hbf Nord zugunsten einer anderen Variante aufzugeben. Billiger würde das auch nicht werden.
Denn kann es sich nur um den Vorbehalt handeln, ggf. eine Großprofillinie errichten zu wollen. Und genau das ist noch offen. Die Idee, unter der Kirchenallee die Trasse zu bauen, ist aber angeblich vom Tisch.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2014 03:40 von Günter Wolter.

Zitat
Günter Wolter
Aber es wird so oder so nicht ohne innerstädtische Baustellen gehen, wenn die U5 durch die City geführt werden soll. Das Argument, da ohne Öffnen der Straße und der Schalterhalle am Heidi-Kabel-Platz das Einfädeln am Hauptbahnhof Nord nicht realisiert werden könne, sei diese Variante nicht so günstig, ist nur schwerlich nachvollziehbar. Wo will man denn bauen? Das soll mir mal einer vormachen, im Schildvortrieb die Stadt zu unterqueren, ohne dass dies jemand wahrnimmt.

Vielleicht will man die Anwohner und Gewerbetreibenden zwischen Heidi-Kabel-Platz und Rostocker Straße zunächst ruhig halten, in dem man ihnen suggeriert, dass deren Zufahrtsstraßen dafür nicht aufgerissen werden zu brauchen?

Zitat
Günter Wolter
Da müsste man schon auf Haltepunkte verzichten. Express-U-Bahn von Winterhude zum Dammtor ist nicht gerad notwendig. Es muss andere Gründe haben, die wegen der Vorleistungen offensichtlich bessere Möglichkeit über Hbf Nord zugunsten einer anderen Variante aufzugeben. Billiger würde das auch nicht werden.
Denn kann es sich nur um den Vorbehalt handeln, ggf. eine Großprofillinie errichten zu wollen. Und genau das ist noch offen. Die Idee, unter der Kirchenallee die Trasse zu bauen, ist aber angeblich vom Tisch.

Das kann natürlich sein, dass die anzunehmende Großprofillinie über einen anzunehmenden Haltepunkt Hauptbahnhof-Ost geführt werden soll. Aber dann würde die Vorleistung am Hauptbahnhof-Nord auf alle Zeiten ungenutzt bleiben. Ich denke, man wird diese Option zunächst auf Machbarkeit prüfen, sich dann aber für das bisherige Profil auf der bisherigen Trasse entscheiden und dann die Trasse gemäß den alten Plänen realisieren.

@ Jan Gnoth

Das denke ich auch. Auf die Vorleistung am Jungfernstieg ist man ja auch zurückgekommen.
Auf die Machbarkeitsstudie wird auch deshalb gerne verwiesen, um sich im Wahlkampf den Rücken freizuhalten.
Das mit den Anwohnern in der Rostocker Str. und Lange Reihe ist gar nicht so abwegig. Da gab es ja vor kurzem
auch Murren wegen der Busbeschleunigung. Man offenbart lieber noch nicht, dass eine Großbaustelle kommt,
obwohl dies erst in mehr als 10 Jahren aktuell sein könnte ..

Mich wundert es nicht mehr dass die U4-Ost nach 1990 nicht weiter verfolgt wurde. Jungfernstieg war eine Wendemöglichkeit verbaut und man hätte alle Züge bis Schlump führen müssen und hätte höhere Betriebskosten gehabt. Am Steintorwall fehlt eine Hausunterfahrung und am Hachmannplatz ist durch den Tiefbunker der Anschluss sehr schwierig. Das kostet viel Geld ohne dass man dafür schon einen Verkehrsnutzen hätte.

Wie groß eine Baugrube wird hängt auch davon ab ob man an der Stellen den Bohrkopf heraushieven muss oder "nur" einen Eingang bauen muss.

Leider lässt die Aktivität am Klosterstern befürchten dass künftig Anwohner selbst Aufzüge verhindern wollen wenn die technisch nur einen bestimmten Standort haben können. Wenn man danach geht kann man die U5 gar nicht tief genug bauen... ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2014 19:31 von Glinder.

Mich wundert es eher das die U4-Ost nicht mit der neuen U4 verknüpft wurde und die stattdessen nach Billstedt geschickt wurde. So hätte man direkt nach Jungfernstieg weiterbauen können und dann entlang der U4-Ost bis nach Sengelmannstraße oder Bramfeld. Klar wär die Linie dann teurer geworden, allerdings hätte man der Stadt eine richtige U4 präsentieren können und nicht nur eine Ausrede mit 2 eigenen Stationen.

Den Bunker meinte ich nicht einmal. Den zu unterfahren, das wäre wohl auch keine schwierigere Aufgabe als vor 50 Jahren, als tollkühnen Ingenieuren dieses Kunststück schon mal geglückt ist. Ganz eventuell hat man sogar die Pläne aufbewahrt und weiß, wie es geht ;) Wenn man das überhaupt machen müsste - der Bunker liegt doch genau am Südende des Hachmannplatzes. Die U-Bahn ist ein ganzes Stück weiter nördlich.

Zitat

Mich wundert es nicht mehr dass die U4-Ost nach 1990 nicht weiter verfolgt wurde. Jungfernstieg war eine Wendemöglichkeit verbaut und man hätte alle Züge bis Schlump führen müssen und hätte höhere Betriebskosten gehabt.

Ach, das wären 1-2 Umläufe gewesen. Mehr noch: Man hätte einen viel besseren Gegenpart auf der Westseite gehabt: die Grindellinie.

Zitat

Leider lässt die Aktivität am Klosterstern befürchten dass künftig Anwohner selbst Aufzüge verhindern wollen wenn die technisch nur einen bestimmten Standort haben können. Wenn man danach geht kann man die U5 gar nicht tief genug bauen... ;-)

Vielleicht ist gerade das das Problem. Hamburgs Politik schafft eine solche Komfortzone, die einfach nach hinten wegbrechen muss. Man hatte Schiss wegen der Stadtbahn: stattdessen: Bus. Die Busbeschleunigung hat viel weniger Eingriffe. Trotzdem: Bürgerproteste. Aus Schiss jetzt die U-Bahn. Und die Leute gehen bereits wegen eines Aufzugs am Klosterstern auf die Barrikaden, so wie sie auch gegen Busbeschleunigung oder Stadtbahn auf die Barrikaden gingen.

Wups. Herzlichen Glückwunsch, Hamburg. Wenn man so weitermacht, müsste man das Massen-Beamen erfinden - alles andere würde nicht klappen.

@Günter:

Die "ZOB"-Planungen waren hier doch schon vor der Absage durch die Hochbahn inoffiziell Thema.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2014 20:02 von Herbert.

Zitat
Glinder
Am Steintorwall fehlt eine Hausunterfahrung und am Hachmannplatz ist durch den Tiefbunker der Anschluss sehr schwierig.

Warum ist das in den 1960er Jahren nicht gleich mit vorbereitet worden?

Zitat
NWT47
Mich wundert es eher das die U4-Ost nicht mit der neuen U4 verknüpft wurde und die stattdessen nach Billstedt geschickt wurde.

Die alte U4-Ost existiert noch nicht. Wäre die alte U4-Ost zwischen 1975 und 2007 tatsächlich so realisiert worden wie einst angedacht, wäre es bestimmt keine Frage gewesen, von wo aus die Hafencity hätte angebunden werden sollen. So denke ich, dass die Weiterführung der neuen U4 auf der Trasse der alten U4-Ost nach Sengelmannstraße schon mit angedacht worden ist. Fragt sich nur, warum die U2 nicht spätestens da auf die äußeren Gleise verlegt worden ist.

Zitat
Herbert
Den Bunker meinte ich nicht einmal.

Was dann?

Zitat
Herbert
Den zu unterfahren, das wäre wohl auch keine schwierigere Aufgabe als vor 50 Jahren, als tollkühnen Ingenieuren dieses Kunststück schon mal geglückt ist. Ganz eventuell hat man sogar die Pläne aufbewahrt und weiß, wie es geht ;)

Die Pläne wird man mit Sicherheit aufbewahrt haben, um die im Falle eines Baus der alten U4-Ost wieder hervorholen zu können. Von daher wird man schon wissen, wie das geht.

Zitat

Was dann?

Die Bebauungsstruktur. Die alte U4-Ost sollte in die Lange Reihe. Da kommt man aus der Lage aber ohne extrem enge Radien und/oder diverse Häuserunterfahrungen nicht rein aus HX. Da man im Südteil St. Georgs schon die U1 und U2 im Schildvortrieb gebaut hatte, wäre es für mich als Laien extrem unwahrscheinlich, dass sie auf der "Schnell-U-Bahn" mit den wenigen Haltestellen (lt. FNP) zur Sengelmannstraße enge Radien gebaut hätten oder aus 20 m Tiefe kommend in offener Bauweise gewerkelt hätten.

@ Herbert
Die "ZOB"-Planungen waren schon einmal Thema hier, klar.
Mir war es jetzt um die Alternativen zu tun. Es gab da ja widersprüchliche Aussagen.
Bei Nahverkehr Hamburg bezog man sich auf die Landespressekonferenz vom 25.11.2014
und schlussfolgerte, die Planungen sollten nun doch über Hauptbahnhof Nord gehen,
wohingegen im HochbahnBlog dies noch angezweifelt wird, weil dies mit bautechnischen Schwierigkeiten verbunden sei, und von daher zunächst nur auf die Machbarkeitsstudien verwiesen wird.

Die alten U4-Ost-Planungen standen im Zusammenhang mit der völligen Sanierung St. Georgs, was am Ende wieder fallen lassen wurde. Und da wären wohl enge Radien gar nicht notwendig gewesen. In offener Bauweise sollte es dann unter dem Straßenzug Winterhuder Weg/Herderstr./Barmbeker Str. weitergehen.
Wie man das ganze zukünftig anpacken will, steht noch in den Sternen.

Zitat
Herbert
Die alte U4-Ost sollte in die Lange Reihe. Da kommt man aus der Lage aber ohne extrem enge Radien und/oder diverse Häuserunterfahrungen nicht rein aus HX.

Sicher? Die Lage der Röhren in HX spricht eher für eine Führung durch Elmenreichstraße - Hansaplatz - Rostocker Straße - AKH St. Georg als durch Lange Reihe. Zu sehen ist dieses auf den Plänen auf Netzspinne's Seite www.hamburger-untergrundbahn.de.

Zitat
Günter Wolter
Die alten U4-Ost-Planungen standen im Zusammenhang mit der völligen Sanierung St. Georgs, was am Ende wieder fallen lassen wurde. Und da wären wohl enge Radien gar nicht notwendig gewesen. In offener Bauweise sollte es dann unter dem Straßenzug Winterhuder Weg/Herderstr./Barmbeker Str. weitergehen.
Wie man das ganze zukünftig anpacken will, steht noch in den Sternen.

Du meinst, die alte U4-Ost wäre im Falle der damals angedachten Neugestaltung von St. Georg gleich in offener Bauweise durch die Lange Reihe mitgebaut worden? Dann kann ich verstehen, warum man bei der neuen U5 heute lieber über Mühlenkamp/Hofweg als über Winterhuder Weg gehen möchte. Bei einer offenen Bauweise durch die Lange Reihe im Falle der damals angedachten Neugestaltung von St. Georg wäre man nach der Langen Reihe auf die Barcastraße, Buchtstraße, Mundsburger Damm gestoßen, während man beim Schildvortrieb durch Elmenreichstraße - Hansaplatz - Rostocker Straße in einer weitreichenden Linkskurve unter dem AKH St. Georg auf die Papenhuder Straße trifft.

In einem Artikel hat das Hamburger Abendblatt vom 28.11.2014 den Traum vom sog. Alster-Manhatten nochmals beschrieben.
Man kann froh sein, dass dies bereits sehr schnell wieder gekippt wurde. Aber damit wurde anscheinend der U-Bahn-Bau schon mit beerdigt, obwohl erst der Sparbeschluss im Herbst 1974 das Aus für die gesamte U4-alt brachte.
Wir werden sehen, was die Machbarkeitsstudie 2015/16 bringen wird.