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Diskussion um Verlängerung der Berliner U-Bahn zum BER
geschrieben von 2277 
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der weiße bim
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angus_67
Villiecht hat der ja extra beim BER anjafangen um den zu verzögern und der Bahn nen bissel Luft zu verschaffen...wees mans?

Aber eigentlich ist der S- und Regionalbahnhof fast das einzige, was am Flughafen BER termingerecht fertiggestellt, behördlich abgenommen und in Betrieb genommen wurde ...
Das Problem an der Dresdner Bahn war doch nicht die Deutsche Bahn AG, sondern das Umfeld einschließlich von Teilen der Politik unterstützten Forderungen nach einer Tunnellösung für den Wiederaufbau der Fernbahngleise.

Ich weiss....Verschwörungstheorien sind aber interessanter(!)
@Marienfelde, wie kann man nur so kleinlich sein, auf ein paar Kilometer oder Millionen kommt es nicht an. Und wie kann man gegen die BER-Anbindung mit Argumenten aus dem Bereich Pankow-Blankenburg-Heinersdorf kommen, das ist ja schon fast eine andere Stadt. ;-) Und überhaupt Parallelverkehr mit Straßenbahn in Neuköln?

Das mit den 40.000 Fahrgästen über den FEX ist ein frommer Wunsch bislang. Ob das so kommt?

Heidekraut zum Hauptbahnhof



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2018 13:00 von Heidekraut.
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Heidekraut
@Marienfelde, wie kann man nur so kleinlich sein, auf ein paar Kilometer oder Millionen kommt es nicht an. Und wie kann man gegen die BER-Anbindung mit Argumenten aus dem Bereich Pankow-Blankenburg-Heinersdorf kommen, das ist ja schon fast eine andere Stadt. ;-) Und überhaupt Parallelverkehr mit Straßenbahn in Neuköln?

Das mit den 40.000 Fahrgästen über den FEX ist ein frommer Wunsch bislang. Ob das so kommt?

Die Autobahn ist zugestaut und in Südkreuz gibt es die Grundlage für zwei große Parkhäuser... Der Rest ist Marketing!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Nemo
Ich frage mich, wie man die Straßenbahn dann in Schönefeld führen könnte. Im Prinzip müsste man, sofern man das Terminal anbinden möchte, wegen der autobahnartigen Straßen dort, ebenso eine Hochbahn aufbauen, also auch zum selben Preis und schlauerweise auch so, dass später die U-Bahn die Strecke übernehmen könnte. Billiger wäre die Straßenbahn also lediglich auf dem Abschnitt Rudow - irgendwo zwischen Altem Terminal und A113. Das ist aber immerhin die Hälfte der Strecke.

Letztendlich ist es für mich wichtig, dass man die U-Bahn jetzt in den Planungen berücksichtigt, 2040 ist ja immerhin bereits in 22 Jahren...

Ich versuche mal, einen halbwegs realistischen Gegenentwurf zur U 7-Planung zu entwickeln:

1. In der Koalitionsvereinbarung ist der Neubau einer etwa drei Kilometer langen Straßenbahnstrecke von Johannisthal Süd bis U-Bhf Zwickauer Damm (Planungsbeginn bis 2021, Baubeginn bis 2026, Fertigstellung nach 2026) vorgesehen.

2. Nach 2026 wäre demnach auch die Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs in der Neuköllner Straße, in Alt-Rudow und der Waltersdorfer Chaussee möglich.

3. Eine straßenbündige Führung der Tram in Alt-Rudow wäre wegen der parallelen "neuen", "leistungsfähigen" Neuköllner Straße, die dem Kfz-Verkehr weiterhin voll zur Verfügung stünde, relativ unproblematisch.

4. Im Bereich der Waltersdorfer Chaussee wäre die Strecke möglichst durchgehend auf einem besonderen Bahnkörper in Seitenlage (westlich der Straße) wiederherzustellen.

5. An der Stadtgrenze (südlich des "Frauenviertels") wäre die Straßenbahntrasse nach Westen - auf die "U 7-Trasse" zu verschwenken. Anschließend wäre die "U 7-Trasse" bis zum BER zu nutzen.

6. Die b.a.w. von der Straßenbahn genutzte "U 7-Trasse" wäre für eine spätere Nutzung als Voll-U-Bahn vorzubereiten.

Vorteile dieses Gegenentwurfs wären:

a) Im Vergleich mit dem U-Bahnbau Reduzierung der "Berliner" Baukosten in vsl. neunstelliger Höhe,
b) eine positive Nutzen-Kosten-Rechnung würde wahrscheinlicher und
c) eine Schienenverbindung von Rudow zum BER käme weit vor dem Jahr 2040 in Betracht.

Nachteile gibt es natürlich auch:

a) Eine umsteigefreie Verbindung zum BER bestünde erst ab Zwickauer Damm,
b) insbesondere im nördlichen Teil der Waltersdorfer Chaussee ist mit Konflikten "um den besonderen Bahnkörper" zu rechnen und
c) im Brandenburger Streckenteil fallen mehr oder weniger die Baukosten für eine U-Bahn an, ohne die Strecke als U-Bahn zu nutzen.

Insgesamt ist meine Einschätzung folgende:

1. Wegen der auch weiterhin zu hohen Baukosten der U-Bahn erscheint eine positive Nutzen-Kosten-Rechnung b.a.w. ausgeschlossen.

2. Es wäre zu untersuchen, ob die hier skizzierte "Tramlösung" einer standardisierten Bewertung standhält.

Einen schönen Sonntagnachmittag wünscht Euch
Marienfelde



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2018 13:57 von Marienfelde.
Zitat
Marienfelde
Insgesamt ist meine Einschätzung folgende:

1. Wegen der auch weiterhin zu hohen Baukosten der U-Bahn erscheint eine positive Nutzen-Kosten-Rechnung b.a.w. ausgeschlossen.
2. Es wäre zu untersuchen, ob die hier skizzierte "Tramlösung" einer standardisierten Bewertung standhält.

Ich weiß nicht, ob es dir bekannt ist aber, auch die Faktoren
  • Verminderte Verkehrslärmbelästigung
  • Verminderter Betriebsaufwand
  • Verminderte Schadstoffemissionen
  • Verminderte Instandhaltungskosten bei Fahrzeugen
  • Verminderte Reisezeit im Personenverkehr
  • Zusätzliche Einnahmen durch Mehrverkehr
können beispielsweise bewertet werden.

Insgesamt kann ich dort nicht absehen, dass eine U-Bahn a priori einer Bewertung nicht standhalten würde.

Eine Straßenbahn hätte in dem Zusammenhang nicht unbedingt bessere Chancen:
  • Es ist ein nenneswerten Mehraufwand bei Leerfahrten erforderlich
  • Allein die zu errichtende Strecke ist fast doppelt so lang, es müssen vermutlich doppelt so viele Haltestellen gebaut werden.
  • Die Baukosten wären gerade bei Anpassung von Knotenpunkten mit Lichtsignalanlage und Neuerrichtung von Priorisierungsanlagen nicht unbedingt zu vernachlässigen.
  • Gerade bei einer Führung als Straßenbahn ab Zwickauer Damm würde ein vermutlich negativer Nutzen bei der Reisezeit im Vergleich zum X7 entstehen. Bei Beibehaltung des X7 müsste die Straßenbahn könnte die Straßenbahn ihren Nutzen nicht aus den Fahrgästen der U-Bahn ziehen, damit wären wir übrigens auch vom hier diskutierten Vorschlag entfernt.
  • Die Betriebskosten wären höher, da die Strecke ab Zwickauer Damm deutlich länger wäre.
  • Die Auswirkungen durch Verkehrslärm wären höher.

Die Straßenbahn kann auf diesem Abschnitt ihre bessere Erschließungswirkung auch kaum ausspielen: Für den Verkehr aus Rudow Richtung innere Stadt ist es nicht besonders wichtig, ob man mit dem Bus oder einer Straßenbahn zur U-Bahn fährt. Die direkten Verflechtungen Rudow-Schöneweide dürfte nicht stark genug sein, um dort große Vorteile für die Straßenbahn in einem Bewertungsverfahren zu erzielen.

Das eine heranzuführende Straßenbahn hier auf den Lebenszyklus gerechnet erheblich günstiger ist, als die Verlängerung einer bestehenden U-Bahn bis zur Stadtgrenze, kann ich unter diesen Aspekten weiterhin nicht nachvollziehen. Wenn man den nennenswert geringeren Nutzen hinzurechnet mutmaßlich erst recht nicht.
Der Bus gegenüber der Bahn mit Vorzreigen der Fahrcard, gerade wenn man Gepäck hat ist doch attraktiv,,,,:-)
In der Berliner Woche ist ein Artikel zum möglichen Ausbau der U7 zum BER erschienen:
[www.berliner-woche.de]

Dieser enthält ein Foto einer möglichen Streckenführung:

Lese ich den Plan richtig, dass die Tunnelstrecken in blau gekennzeichnet sind und die oberirdischen Strecken in rot? Es hieß doch eigentlich "überwiegend oberirdisch"... Ist der Plan vielleicht älter? Ansonsten ist der Name "Kienberg" für die Station kurz vor dem Flughafen natürlich hoffentlich ein Spaß. Einen Grund für eine unterirdische Führung sehe ich in der Ecke generell nicht.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
So sinnvoll ich eine Verlängerung halte - aber m. E. nach wird der BER nie eröffnet werden. Und für einen Geisterflughafen braucht man auch keine U-Bahn....
Zitat
Nemo
Lese ich den Plan richtig, dass die Tunnelstrecken in blau gekennzeichnet sind und die oberirdischen Strecken in rot? Es hieß doch eigentlich "überwiegend oberirdisch"... Ist der Plan vielleicht älter? Ansonsten ist der Name "Kienberg" für die Station kurz vor dem Flughafen natürlich hoffentlich ein Spaß. Einen Grund für eine unterirdische Führung sehe ich in der Ecke generell nicht.

Ich verstehe das auch nicht. Wenn die Karte stimmt, wäre die Planung überwiegend "unterirdisch". Die angegebenen Baukosten (700 Mio. €, wie auch die ursprüngliche Zahl der BVG) passen auch dazu.
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Nemo
Ansonsten ist der Name "Kienberg" für die Station kurz vor dem Flughafen natürlich hoffentlich ein Spaß.

Wieso? Nur wenige Meter nördlich der Stelle, wo die Station eingezeichnet ist, befand sich doch die Siedlung Kienberg.
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Jumbo
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Nemo
Ansonsten ist der Name "Kienberg" für die Station kurz vor dem Flughafen natürlich hoffentlich ein Spaß.

Wieso? Nur wenige Meter nördlich der Stelle, wo die Station eingezeichnet ist, befand sich doch die Siedlung Kienberg.

Weil es im Berliner U-Bahnnetz eine Station Kienberg - Gärten der Welt gibt und dann eine gewisse Verwechslungsgefahr besteht, auch wenn die beiden Halte in völlig unterschiedlichen Gegenden liegen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Vielen Dank für das den Link!

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Marienfelde
Zitat
Nemo
Lese ich den Plan richtig, dass die Tunnelstrecken in blau gekennzeichnet sind und die oberirdischen Strecken in rot? Es hieß doch eigentlich "überwiegend oberirdisch"... Ist der Plan vielleicht älter? Ansonsten ist der Name "Kienberg" für die Station kurz vor dem Flughafen natürlich hoffentlich ein Spaß. Einen Grund für eine unterirdische Führung sehe ich in der Ecke generell nicht.

Ich verstehe das auch nicht. Wenn die Karte stimmt, wäre die Planung überwiegend "unterirdisch". Die angegebenen Baukosten (700 Mio. €, wie auch die ursprüngliche Zahl der BVG) passen auch dazu.

Vielleicht bezieht sich die Planung nur auf die Gemeinde Schönefeld und die blauen Strecken sollen als Hochbahn, die roten Strecken ebenerdig errichtet werden?

Was ich eher nicht so ganz verstehe, ist der Bahnhof "Schönefelder Seen". Fußläufig wird dort quasi nichts erschlossen bzw. nur der äußerste Rand der Flächen, die östlich der Autobahn entstehen sollen. Also muss dort ohnehin ein Buszubringer geplant werden. So einen Zubringer will man wohl kaum dort enden lassen und entweder bis S Schönefeld oder dem neuen Flughafenbahnhof führen lassen. Was ist dann der Zweck eines solchen Bahnhofs? Die Flächen westlich der Autobahn und die bestehende Wohnbebaunung in attraktiver Flughafenlage hat bei dem geplanten Bahnhofsstandort quasi vergleichbare Wegelängen zum Bahnhof Schönefeld (S+U).
Wenn man sich den aktuellen Flächennutzungsplan der Gemeinde Schönefeld anschaut, dann weicht die neue Planung erheblich vom FNP ab:
[www.gemeinde-schoenefeld.de]

Die Strecke im FNP wäre ja komplett unterirdisch gewesen.
...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.2018 22:52 von Henning.
Zitat
Nemo
Letztendlich ist es für mich wichtig, dass man die U-Bahn jetzt in den Planungen berücksichtigt, 2040 ist ja immerhin bereits in 22 Jahren...

22 Jahren ist eine mittellange Zeit.
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Henning
Zitat
Nemo
Letztendlich ist es für mich wichtig, dass man die U-Bahn jetzt in den Planungen berücksichtigt, 2040 ist ja immerhin bereits in 22 Jahren...

22 Jahren ist eine mittellange Zeit.

nicht für ein Projekt in Deutschland.
Wenn alle politischen Querelen beseitigt sind...alle Unwägbarkeiten fürs PFV berücksichtigt sind und alle Klagen der Weltretter abgebügeltet sind....dann wäre 22Jahre ein äusserst kurzer Zeitraum.
Allerdings ist der BER...sollte er denn mal in Betrieb gehen...schon wieder geschlossen.

Aber ich find es echt niedlich wie sich hier über solche Phantasereien einer U-Bahn zum BER das Hirn zermartert wird.
Es wird in den nächsten 50Jahren keinen einzigen U-Bahnkilometer mehr geben...ausgenommen der "U5-Lückenschluß"...schon gar nicht Länderübergreifend(!)

kopfschüttelnde Grüße
Angus
Zitat
Heidekraut
@Marienfelde, wie kann man nur so kleinlich sein, auf ein paar Kilometer oder Millionen kommt es nicht an. Und wie kann man gegen die BER-Anbindung mit Argumenten aus dem Bereich Pankow-Blankenburg-Heinersdorf kommen, das ist ja schon fast eine andere Stadt. ;-) Und überhaupt Parallelverkehr mit Straßenbahn in Neuköln?

Das mit den 40.000 Fahrgästen über den FEX ist ein frommer Wunsch bislang. Ob das so kommt?

Na gut, wie "viel" Geld hat der damalige Bezirk Tempelhof durch Streichung irgendwelcher Mutter-Kind-Freizeiten auf Schwanenwerder eingespart? Klar, so etwas konnte weg, vollkommener überflüssiger "Sozialklimbim", und die anderen Bezirke haben so etwas ja auch gestrichen.

Ich bin ja der Meinung, die im Zuge der Sparpolitik geschlossene zweite Stadtteilbibliothek in Marienfelde-Süd sollte mit einem modernen Konzept wiedereröffnet werden - überhaupt sollte man die Zahl der Stadtteilbibliotheken im Land Berlin wieder in Richtung des Bestands von 1990 entwickeln (also etwa verdoppeln). Die Kosten für eine so kleine Bibliothek sind geradezu lächerlich niedrig.

Der U-Bahnhof Birkenstraße sollte wieder eine Buslinie bekommen, wie bis 2004 - auch hier geht es um lächerliche Beträge.

Noch näher an unser Thema rückend: Im "BVG-Investitionsprogramm" geht es immerhin um (selbstverständlich kreditfinanzierte) 3,1 Mrd. € - davon alleine 2,3 Mrd. € für die U-Bahn im Bestand.

Angesichts der jetzt deutlich besseren Haushaltssituation des Landes bin ich sehr dafür, auch den Schienenverkehr zu erweitern. Es gibt aber auch viele andere Bereiche mit Bedarf (Wohnungsbau, Schulen, Kitas, Krankenhäuser, Hochschulen, ... ).

Daher müssen auch weiterhin Schwerpunkte beim Ausbau gesetzt werden. Den Schwerpunkt ausgerechnet bei einer teuren U-Bahn mit - nach den jetzigen Zahlen - bescheidenem Fahrgastaufkommen zu setzen, halte ich für falsch und sogar für unvertretbar.

Einen schönen Montag wünscht Euch
Marienfelde



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.2018 10:56 von Marienfelde.
Zitat
angus_67


Aber ich find es echt niedlich wie sich hier über solche Phantasereien einer U-Bahn zum BER das Hirn zermartert wird.
Es wird in den nächsten 50Jahren keinen einzigen U-Bahnkilometer mehr geben...ausgenommen der "U5-Lückenschluß"...schon gar nicht Länderübergreifend(!)

kopfschüttelnde Grüße
Angus

Ich sehe zwar auch, dass für weitere U-Bahnstrecken eigentlich das Geld fehlt und die Agenda mit Straßenbahnprojekten, einem Ausbau des S-Bahnnetzes und einer Sanierung des U-Bahnnetzes für 30 Jahre gut gefüllt ist. Ich denke aber, dass du für so eine Prognose den Einfluss von Beton- und Automafia unterschätzt.

Ansonsten kann man in Foren ernsthaft über unrealistische Ideen diskutieren, vorallem wenn sie als ernsthaft aus der Politik kommen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.2018 10:35 von Nemo.
Sage niemals nie. Und weil eben der U-Bahn-Ausbau prestigeträchtig ist, die Errichtung von Stadtteilbibliotheken aber eher weniger im Zeitalter des Smartphones und der E-Bücher, deshalb wird wohl die Politik den Ladenhüter aus der Versenkung geholt haben. Es macht schon einen Unterschied.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
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