Hallo,

ich konnte vor einigen Tagen folgende Situation miterleben: In einen Bus wollte ein Fahrgast mit einer ungültigen Fahrkarte einsteigen. Sie war ungültig, da es eine Nahbereichskarte war und wir uns ausserhalb des Gültigkeitsbereiches befanden (so genau habe ich es nicht mitbekommen, da ich ziemlich weit hinten saß). Ich habe nur mitbekommen, daß der Fahrer meinte "Diese Fahrkarte ist ungültig, die ziehe ich ein".

Meine Frage: Darf der Fahrer das so einfach? Immerhin ist die Fahrkarte auch eine Art Quittung für bereits bezahltes Fahrgeld, die man vielleicht für eine Reisekostenabrechnung braucht.

Gruß
Z.

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What is a Zephyr? [en.wikipedia.org]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.05.2008 21:41 von Zephyr.

Aus § 8 der HVV-Beförderungsbedingungen:

§ 8 Ungültige Fahrausweise

(1) Fahrausweise, die entgegen den Vorschriften der Beförderungsbedingungen oder des Beförderungstarifs benutzt werden, sind ungültig und werden eingezogen; dies gilt auch für Fahrausweise, die
...
6. zu anderen als den zulässigen Fahrten benutzt werden,
...
Fahrgeld wird nicht erstattet.

1. mich wundert das du, wenn du soweit hinten gesessen hast, fast alles mitbekommen hast. war der motor aus und keiner hat geredet oder hat der fahrer vorn geschrien?

2. woher weißt du ob es eine nahbereichskarte war?

3. der fahrer kann jede ungültige fahrkarte , monatskarte, etc. einziehen, wenn damit versucht wird, eine fahrt in anspruch zu nehmen.
sollte aber der fahrgast den fahrschein brauchen für die steuer, sollte er es dem fahrer sagen und dann natürlich eine neue fahrkarte lösen.
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es gibt genug die fahrkarten vom boden aufheben, welche nicht mehr gültig sind, und versuchen dann beim fahrer durch ein flüchtiges vorzeigen durchzukommen. solche heinis kann man schon riechen.
am schlimmsten sind die, die angeblich ihre monatskarte vergessen haben (kann ja mal sein) und dann bei der sichtkontrolle nicht zahlen wollen. woher soll der fahrer wissen ob derjenige überhaupt eine karte hat?! dann werden die lauter wollen nicht bezahlen und wollen sich dann beschweren. ich frag mich immer, worüber wollen die sich beschweren? da gibt es bei mir kein gelaber, entweder zahlen oder : i am walking....... aber ab und zu drücke ich auch beide augen zu, wenn ich merke da steckt eine ehrliche haut hinter.die gibt es aber nicht zu oft.
wenn es z.b. in barmbek auf dem siebener nach 21 an der haltestelle voll ist, reiße ich alle türen auf. da mach ich nicht den kasper, die leute wollen nach hause. ich fahre deshalb nicht extra 5 minuten früher ran und versau mir meine pause. rein und weg und alle sind froh. von weiten sieht man auch wie alle schon brav wie schulkinder mit ihrer monatskarte in der hand, warten. einfach niedlich ;)

******Wer glaubt das ein Volksvertreter das Volk vertritt. Der glaubt auch das ein Zitronenfalter Zitronen faltet.******

Hallo

@Ingo Lange: Danke für den Auszug aus den Beförderungsbedingungen.

@späteule: Ich war fast der einzige Fahrgast und die beiden vorne haben nicht geflüstert, um es mal vorsichtig auszudrücken. Und da habe ich etwas von "1,65" mitbekommen. Daher meine Vermutung, dass es eine Nahbereichskarte war, deren örtliche Gültigkeit abgelaufen war.

Gruß
Z.

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Späteule schrieb:
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> 3. der fahrer kann jede ungültige fahrkarte ,
> monatskarte, etc. einziehen, wenn damit versucht
> wird, eine fahrt in anspruch zu nehmen.
> sollte aber der fahrgast den fahrschein brauchen
> für die steuer, sollte er es dem fahrer sagen und
> dann natürlich eine neue fahrkarte lösen.


Mit dieser Maßnahme soll verhindert werden, daß erneut mit der Karte versucht wird, zu betrügen. Wer sich nicht sicher ist kann den Fahrer gern fragen, ob er den Bus mit der Karte benutzen darf, aber wer sich versucht mit einer in diesem Bereich nicht gültigen Fahrkarte in den Bus zu mogeln muß damit rechnen, daß die Fahrkarte eingezogen wird. Dies kann einem übrigens auch genauso passieren, wenn man in Bus oder Bahn vom Prüfdienst kontrolliert wird. Wer die Karte noch benötigt, wegen Steuer, oder, wenn es sich um eine Monatskarte handelt, die in anderen Bereichen noch Gültigkeit hat, kann sich ans Unternehmen wenden, eingezogene Fahrscheine geben die Fahrer und Prüfer mit Bericht ab.

Theoretisch könnten die Kollegen auf den Schnellbussen bei ihrer ganztägigen Fahrscheinkontrolle wochentags alle CC-Karten einziehen, die dem Fahrer nach 16:00 h bis einschließlich 17:59 h (Abfahrtszeit von der betreffenden Haltestelle) unter die Nase gehalten werden einziehen, da die CC-Karte wochentags zwischen 16 und 18 Uhr keine Gültigkeit hat und viele Fahrgäste trotzdem schon kurz vor 18 Uhr damit zusteigen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2008 08:45 von Wolf Tiefenseegang.

Wolf Tiefenseegang schrieb:
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> Theoretisch könnten die Kollegen auf den
> Schnellbussen bei ihrer ganztägigen
> Fahrscheinkontrolle wochentags alle CC-Karten
> einziehen, die dem Fahrer nach 16:00 h bis
> einschließlich 17:59 h (Abfahrtszeit von der
> betreffenden Haltestelle) unter die Nase gehalten
> werden einziehen, da die CC-Karte wochentags
> zwischen 16 und 18 Uhr keine Gültigkeit hat und
> viele Fahrgäste trotzdem schon kurz vor 18 Uhr
> damit zusteigen.

Man sollte den Fahrgästen in diesem (einzigen) Sperrzeitfall dann aber die Möglichkeit geben, unmittelbar nach dem Vorzeigen der (zeitweise) ungültigen CC-Karte einen gültigen Fahrschein zu erwerben. Denn es kommt sicherlich auch oft genug vor, daß Fahrgäste, die nicht regelmäßig fahren, schlichtweg nicht daran denken, daß diese eine Kartenart mit einer Sperrzeit belegt ist.

Wenn nun natürlich immer das gleiche Gesicht bei einem Busfahrer z.B. immer um 17.30 Uhr die CC-Karte vorzeigt, sollte man schon nach der 3. oder 4. Ermahnung die Karte einziehen -- gleich beim ersten Mal fände ich doch etwas übertrieben.

Steigt allerdings ein Fahrgast schlagartig wieder aus und grummelt was von "dann nehm ich eben den nächsten" in den Bart, macht sich ein solcher Fahrgast schon irgendwie verdächtig...

Gruß Ingo

Der Fahrer darf eine CC-Karte wird solange Sie örtlich und zeitlich gültig ist auch in der Sperrzeit nicht einzuziehen! Der Fahrgast ist darauf hinzuweisen, das diese Karte in der Sperrzeit nicht gilt und den Kauf einer Gültigen Karte anzubieten.
Vom Prüfdienst ist diese Person so zu behandeln als fahre diese ohne Fahrausweis. Ist der Fahrgast bis zu 15 min in die Sperrzeit reingerutscht wird der verminderte Satz des EB verlangt.

EB=Erhöhtes Beförderungsentgelt

Als Fahrer würde ich es mir auch kneifen eine Karte einzuziehen, bis auf ein paar bestimmte ausnahmen. Der HVV hat mal genau definiert wann, wie und von wem Fahrausweise eingezogen werden dürfen.

Späteule schrieb:
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> am schlimmsten sind die, die angeblich ihre
> monatskarte vergessen haben (kann ja mal sein) und
> dann bei der sichtkontrolle nicht zahlen wollen.
> woher soll der fahrer wissen ob derjenige
> überhaupt eine karte hat?! dann werden die lauter
> wollen nicht bezahlen und wollen sich dann
> beschweren. ich frag mich immer, worüber wollen
> die sich beschweren?

Das ist in der Tat ein grundsätzliches Problem und ein weiterer Grund, die Sichtkontrollen durch Busfahrer abzulehnen. Wer vom Prüfdienst kontrolliert wird und seine Zeitkarte vergessen hat, zahlt 2,50¤, auch wenn die Einzelfahrt für die zurückgelegte Strecke eigentlich teurer wäre - beim Busfahrer ist er dagegen mit dem vollen Preis "dabei" und muß seine Fahrt praktisch zweimal bezahlen. Kein besonders kundenfreundliches Verhalten gegenüber den Stammfahrgästen. Die 2,50¤ sind als eine Art "Bearbeitungsgebühr" in Ordnung, da die spätere Nachprüfung der vergessenen Zeitkarte ja einen gewissen Aufwand macht - dabei sollte es dann aber auch bleiben.

> aber ab und zu drücke ich auch
> beide augen zu, wenn ich merke da steckt eine
> ehrliche haut hinter.die gibt es aber nicht zu
> oft.

Woran "merkst" du das denn? Das ist nun wirklich reine Willkür.

> Wer vom Prüfdienst kontrolliert wird und seine Zeitkarte vergessen hat,
> zahlt 2,50¤, auch wenn die Einzelfahrt für die zurückgelegte Strecke
> eigentlich teurer wäre - beim Busfahrer ist er dagegen mit dem vollen
> Preis "dabei" und muß seine Fahrt praktisch zweimal bezahlen.

Mal ganz abgesehen von dem Fall, dass jemand, z. B. bei vergessener/verlorener/gestohlener Brieftasche, eventuell weder Fahrkarte noch Bargeld dabei hat und nach 21 Uhr gar nicht mehr wegkommt, während er tagsüber höchstens 2,50 Euro Gebühr bezahlt (sofern er seine Fahrkarte wiederfindet...).

Selbst echte Schwarzfahrer sind besser dran als der ehrliche, aber vergessliche Stammfahrgast abends. Denn Schwarzfahrer dürfen nach dem Aufschreiben weiter mitfahren und kommen wenigstens ans Ziel (wenn auch ziemlich teuer).

Hallo Klaus,

also als Busfahrer merkst Du eigentlich schon, wann es jemand wirklich ernst meint und wann er versucht, dich zu vereimern...Wenn mir zwei Haltestellen lang erklärt wird, wo sie denn sein könnte und das dem Fahrgast sichtlich unangenehm ist, dann würde ich einen Teufel tun und ihn rauswerfen...wenn sich aber hinten jemand beim Fahrgastwechsel reinschleicht und er anshcließend freundlich aber bestimmt nach vorne zitiert wird, und er dann mit "Hab ich vergessen" ankommt, dann wird abkassiert (wenngleich ich mich natürlich auch nicht mit jedem anlegen würde-es gibt da so gewisse Ecken in Hamburg, da ist man dann doch lieber ruhig).

Schöne Grüße

CitaroL schrieb:
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> wenn sich aber hinten jemand beim
> Fahrgastwechsel reinschleicht und er anshcließend
> freundlich aber bestimmt nach vorne zitiert wird,
> und er dann mit "Hab ich vergessen" ankommt, dann
> wird abkassiert (wenngleich ich mich natürlich
> auch nicht mit jedem anlegen würde-es gibt da so
> gewisse Ecken in Hamburg, da ist man dann doch
> lieber ruhig).
>
Am besten die hintere Tür geschlossen lassen und die aussteigenden Fahrgäste zur vorderen Tür bitten. Funktioniert bei mir auf dem 494 wunderbar. Bleibt die hintere Tür geschlossen, gehen viele Fahrgäste vorrangig Jugendliche auch vor 21 Uhr lieber zu Fuß weiter.

Jan Gnoth schrieb:
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> Am besten die hintere Tür geschlossen lassen und
> die aussteigenden Fahrgäste zur vorderen Tür
> bitten. Funktioniert bei mir auf dem 494
> wunderbar. Bleibt die hintere Tür geschlossen,
> gehen viele Fahrgäste vorrangig Jugendliche auch
> vor 21 Uhr lieber zu Fuß weiter.

Mensch Jan, wir sind hier doch nicht bei der Dressur. So ein Verfahren mag bei Deiner "Landlinie" mit Solobussen funktionieren, aber nicht bei den meisten Linien in der Großstadt (da geht gerade erst der 10 Minuten Takt allmählich zu Ende).



Grüße,
Boris

Jan Gnoth schrieb:
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> Am besten die hintere Tür geschlossen lassen und
> die aussteigenden Fahrgäste zur vorderen Tür
> bitten. Funktioniert bei mir auf dem 494
> wunderbar. Bleibt die hintere Tür geschlossen,
> gehen viele Fahrgäste vorrangig Jugendliche auch
> vor 21 Uhr lieber zu Fuß weiter.

Für solche Fälle gibt es ja zum Glück immer noch den Nothahn. Ich renne doch nicht durch den halben Bus nach vorn, weil der Fahrer sich nicht dazu herablassen kann, die Tür zu öffnen.

Was die Kontrollen durch den Fahrer an sich angeht, war ich eigentlich auch immer ein Gegner dieser Fahrgastschikane, aber weiß jetzt zu schätzen, dass so gut wie nie eine weitere Kontrolle im Bus stattfindet und die Fahrer sich in aller Regel mit irgendeinem Stück Papier zufrieden geben, das durch das halbtransparente Sichtfenster meines Portemonnaies erahnt werden kann.

Letztlich halte ich aber z.B. die Fahrzeuggrobreinigung für eine deutlich wichtigere Zusatzaufgabe für die Fahrer als die ohnehin leicht zu umgehende, unsinnige Sichtkontrolle. Wenn man also mit den Gewerkschaften nicht zu viele Zusatzaufgaben durchbekommt, damit die Fahrer sich aufs Fahren konzentrieren können, sollte man Aufgaben wählen, die dem Wohl des Kunden entgegenkommen und nicht welche, die ihn schikanieren.

Was den Einzug von Fahrscheinen angeht, würde mich mal interessieren, ob diese Klausel der Beförderungs-/Tarifbestimmungen auch gerichtsfest ist. Schließlich ist wie bereits erläutert, der Fahrschein stets auch Quittung für den gezahlten Fahrpreis und gleichzeitig Inhaberschuldverschreibung und nimmt als solcher sogar eine Sonderstellung ein. Während man für nahezu alle anderen Leistungen dem Finanzamt eine Rechnung oder Quittung vorlegen muss, ist bei Fahrkarten wiederum nur die Fahrkarte selbst und streng genommen auch entwertet dafür geeignet. Mein aktueller Fahrschein ist sogar für mich (durch die Vorsteuerabzugsmöglichkeit) mehr wert als das Erhöhte Beförderungsentgelt ausmachen würde.

@ lopi

1. das mit dem nothahn ist schwachsinn. du wirst doch wohl mal paar sekunden warten bis die tür hinten aufgeht oder maln paar meter nach vorn gehen wenn der "chef" es wünscht.

2. fahrgastschikanen sind das erst mal nicht. arbeitgeber sagt machen wird gemacht immer ansichtssache des fahrers. ist mal einer dabei der dein fahrschein genau sehen will, mußt du dich nicht gleich schikaniert fühlen.(mimosenhaltung)

3. und wenn da ein halber müllwagen drinnen liegt ist doch egal. wenn du dahinten jemand siehst, der seinen müll hinschmeißt weise ihn darauf hindiesen mitzunehmen oder heb ihn selber auf. die einzige grobreinigung sind polterne flaschen und diese werden mit dem fuß rausgekickt. ich fass doch nicht den dreck anderer an.

4. wenn dein aktueller fahrschein nicht gültig ist, wird er, wenn du pech hast eingezogen. und so etwas ist wasserfest. kannst ja mal klagen. außerdem mußt du nachweisen ob du den fahrschein selber gekauft hast oder vielleicht nur gefunden.
alles humbug was du da schreibst. wenn du ins kino gehst mußt du auch ein aktuelles ticket vorzeigen und keines von der vorherigen vorstellung.

und wenn dich das alles nervt, geh zu fuß. auf solche wenigen querschläger kann der hvv locker verzichten.

******Wer glaubt das ein Volksvertreter das Volk vertritt. Der glaubt auch das ein Zitronenfalter Zitronen faltet.******

Späteule schrieb:
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> 2. fahrgastschikanen sind das erst mal nicht.
>
Nein, Fahrgastschikanen sind das nicht. Es ist im Interesse aller ehrlichen Fahrgäste, dass die Fahrausweise kontrolliert werden, um die Schwarzfahrer zu erwischen. Der Schaden der durch Schwarzfahrer entsteht, ist immens und um die dadurch verlorenen Einnahmen wieder reinzuholen, müssen die Fahrpreise erhöht werden. Da ist es nur sinnvoll, wenn da eine Netiquette eingeführt wird, wie korrekt in den Bus eingestiegen wird. Nämlich vorne einsteigen und Fahrausweis vorzeigen bzw. kaufen! Funktioniert in Großbritanien und auch in vielen deutschen Städten wunderbar.

Hallo Jan,

> Der Schaden der durch
> Schwarzfahrer entsteht, ist immens und um die
> dadurch verlorenen Einnahmen wieder reinzuholen,
> müssen die Fahrpreise erhöht werden.

Das ist der nachweislich falsche Schluß. Die Fahrpreiserhöhungen der letzten Zeit sind durch die gestiegenen Energiekosten bedingt. Das geben die VUs selbst so an.

Es entsteht auch kein immenser Schaden, da sind die normalen Schwankungen größer.

Nichts desto trotz dürfte es gern öfter Kontrollen geben. Das es diese nicht so oft gibt, zeigt schon welches Kosten-/Nutzenverhältnis vorzuliegen scheint.



Grüße,
Boris

P.S. Wer Hamburg mit irgendwo in GB vergleicht, darf sich gern auch die Finanzierung der jeweiligen Netze anschauen.

Jan Gnoth schrieb:
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> Nein, Fahrgastschikanen sind das nicht. Es ist im
> Interesse aller ehrlichen Fahrgäste, dass die
> Fahrausweise kontrolliert werden, um die
> Schwarzfahrer zu erwischen. Der Schaden der durch
> Schwarzfahrer entsteht, ist immens und um die
> dadurch verlorenen Einnahmen wieder reinzuholen,
> müssen die Fahrpreise erhöht werden. Da ist es nur
> sinnvoll, wenn da eine Netiquette eingeführt wird,
> wie korrekt in den Bus eingestiegen wird. Nämlich
> vorne einsteigen und Fahrausweis vorzeigen bzw.
> kaufen! Funktioniert in Großbritanien und auch in
> vielen deutschen Städten wunderbar.

Wenn das Ganze denn funktionieren würde, wäre es ja auch vielleicht akzeptabel, aber so wie es in aller Regel gehandhabt wird, ist es einfach nur eine Belästigung, die nichts bringt. Wer schwarzfahren will, kann problemlos irgendein Stück Papier vorzeigen, die 95% ehrlichen Kunden müssen dagegen immer erst umständlich ihr Portemonnaie herauskramen.

Dazu kommt, dass durch Länder-, Wochenend- und Citytickets die Vielfalt an Fahrscheinen inzwischen so groß ist, dass ohne wöchentliche Schulungen mit Prüfungen ohnehin beim Personal keine ausreichenden Kenntnisse vorliegen, um die Fahrscheinprüfung korrekt vorzunehmen. Kürzlich bin ich erst wieder unbeabsichtigt schwarz gefahren, weil ein Busfahrer mit einen Ergänzungsfahrschein zu meinem Cityticket verkauft hat, der gar nicht zulässig gewesen wäre.

Schon häufiger habe ich mich bei meiner Ankunft am Berliner Hauptbahnhof für eine Weiterfahrt mit der S-Bahn anstelle der BVG entschieden, weil es mir mit Gepäck zu umständlich war, meinen Fahrschein herauszukramen.

Und was die Tür anging, war ja gar nicht davon die Rede, diese später noch zu öffnen. Und wenn der Fahrer von mir verlangt, nach vorne zu kommen, wird er genauso gut auch mal nach hinten laufen können, um die Tür nach der Nothahnöffnung wieder zu schließen. Ich würds wirklich machen, allerdings ist mir eine solche Unverschämtheit seitens des Mitarbeiters eines Dienstleistungsunternehmens bisher selbst in Berlin noch nicht untergekommen.

Zitat
Wer Hamburg mit irgendwo in GB vergleicht, darf sich gern auch die Finanzierung der jeweiligen Netze anschauen.

Ich weiß nicht, wie der ÖPNV in Großbritanien finanziert wird und das ist in diesem Fall auch gar nicht so wichtig. Fakt ist, dass es uns damals im Schüleraustausch Ende der 80er Jahre gleich am ersten Unterrichtstag eingeschärft worden ist, wie wir dort den Bus korrekt zu betreten haben. Nämlich vorne einsteigen und Fahrausweis vorzeigen oder kaufen. Das hat alles wunderbar geklappt. Es wurde immer nur vorne eingestiegen und Fahrausweis auf den Zahltisch gelegt oder gekauft. Wehe dem, der hinten eingestiegen ist. Das gab Tumulte im Bus.

Zitat
Wenn das Ganze denn funktionieren würde, wäre es ja auch vielleicht akzeptabel, aber so wie es in aller Regel gehandhabt wird, ist es einfach nur eine Belästigung, die nichts bringt.

Das ganze funktioniert und ist akzeptabel und so wie es in der Regel gehandhabt wird, ist es keine Belästigung, sondern eine Kontrolle, die auch was bringt. Nämlich die Schwarzfahrer bleiben draußen.

Zitat
Wer schwarzfahren will, kann problemlos irgendein Stück Papier vorzeigen, die 95% ehrlichen Kunden müssen dagegen immer erst umständlich ihr Portemonnaie herauskramen.

Wer schwarzfahren will, kann nicht problemlos ein Stück Papier vorzeigen, denn die Busfahrer schauen bei geringem Andrang doch sehr genau hin. Es gilt folgender Grundsatz: Je geringer der Andrang, desto genauer die Kontrolle durch den Busfahrer. Steigt keiner aus und nur wenige ein, bestehen einige Busfahrer der VHH-Quickborn auf Aushändigung des Fahrausweises zur genauen Gültigkeitskontrolle und dabei ist auch schon so mancher mit CC-Karte zwischen 16 und 18 Uhr wieder aus dem Bus ausgestiegen. Die Busfahrer der VHH-Quickborn kennen die Jugendlichen aus dem Bereich Friedrichsgaber Weg / Syltkuhlen...

Hallo Jan,

> Ich weiß nicht, wie der ÖPNV in Großbritanien
> finanziert wird und das ist in diesem Fall auch
> gar nicht so wichtig.

Doch, ziemlich sogar. Bei Eigentwirtschaftlichkeit sehe ich einen grundlegenden Unterschied zum hier angewandten System.


> Wehe dem,
> der hinten eingestiegen ist. Das gab Tumulte im
> Bus.

Ende der 80er Jahre ist lang her. Heute werden Fahrer bespuckt oder sonstwelcher perverser Kram getrieben.

Und ich sehe es sehr wohl als Belästigung an, mich erst mal von einer Grundschuld befreien zu müssen. Als immer zahlender Fahrgast wird einem sonst ja auch keine Beachtung geschenkt, wieso dann immer denen, die eh nichts beitragen wollen?



Grüße,
Boris

Zitat

Boris schrieb:
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Ende der 80er Jahre ist lang her. Heute werden Fahrer bespuckt oder sonstwelcher perverser Kram getrieben.

Um das mal ganz klar zu sagen, Das sind Einzelfälle!!!

Zitat

Boris schrieb:
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Und ich sehe es sehr wohl als Belästigung an, mich erst mal von einer Grundschuld befreien zu müssen. Als immer zahlender Fahrgast wird einem sonst ja auch keine Beachtung geschenkt, wieso dann immer denen, die eh nichts beitragen wollen?

Wenn du bei deinem Lebensmitteleinzelhändler deines Vertrauens deine Lebensmittel bekommst, musst du denn nicht auch bezahlen? Das du bezahlts ist doch die regel oder??? Nichts anderes ist das mit dem vorzeigen der Fahrkarte.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht wo dein Problem ist deinen Fahrausweis an Sonntagen und Feiertagen sowie nach 21 Uhr beim Busfahrer vorzuzeigen.

Ich habe damit durchweg gute Erfahrungen gemacht! Die Fahrgäste empfinden es nicht als Belästigung den Fahrausweis vorzuzeigen, im gegenteil zum teil sind Sie sogar froh, das sie nicht für die anderen mit bezahlen.

Und aus Erfahrung lass dir sagen, die am lautesten stänkern und rum jammern sind die die keinen Fahrausweis haben, oder anderswie bescheißen!!!