Zitat
Bahni
Das ist ein reines Pauschalurteil, dass man so nicht gelten lassen kann. Ein deutliches besseres Busnetz/BRT/RoBus würde für die große Mehrheit der Gemeinden um Erlangen rum deutliche Verbesserungen bringen, so dass auch eine gewissee Zahl vom Auto in den Bus wechseln würden.

Das glaubst ja du selbst nicht einmal, oder?

Warum sollten die Autofahrer ausgerechnet auf einen BUS umsteigen der weniger Komfort bietet wie das eigene Auto?
Bei einer Straßenbahn wäre das wohl schon anders, denn da würden sicher einige Autofahrer mit Komfort argumentieren und auch damit das die Straßenbahn mittels eigenem Bahnkörper schneller ist wie ein Bus der im Verkehr mitschwimmen muss und selbst wenn er Busspuren hätte, ein Bus kann nur 60 - 80 km/h fahren, die Straßenbahn schafft es auf 100 km/h, merkste selber, oder?

Lasst es gut sein, Jungs!

Bahni lebt in seiner eigenen Plüschbärchi-BRT-Bussystemwelt. Da macht jegliches Argumentieren keinen Sinn.

Zitat
Bahni


@Bovist66:
Ich kenne diese chinesische Studie sehr genau und weiß daher auch, dass diese explizit darauf abzielen sollte, den BRT bewusst schlecht zu machen. Dafür finden sich auch mehrere sehr offensichtliche Stellen drin, an denen man dies einfach erkennen kann. Ich werde die Tage mal einige davon hier ausführen. Und zu deinem Thema mit den für E-Autos in Oslo freigegebenen Busspuren: Wo ist hier das Alleinstellungsmerkmal gegenüber einer Straßenbahn? Auch ein besonderer Bahnkörper einer Straßenbahn, der also nicht durch bauliche Hindernisse vom Rest der Fahrbahn getrennt ist, könnte auf diese Weise freigegeben werden. Damit ist dein Einwand wieder dahin.

Nein, das ist er nicht. Ein Großteil der Straßenbahnstrecken verfügt in West-Europa heute schon (oder noch) über baulich abgegrenzte und nicht einfach für andere Zwecke nutzbare Eigentrassen.

Es gibt auch nicht allzu viel Gründe, weshalb ein Autofahrer auf den Bus umsteigen sollte. Dieser gilt, nicht ganz zu Unrecht, als schlechtes Auto. Und im Stau steht man im eigenen KFZ eben immer noch besser als im Bus. Eine Busspur baulich abzugrenzen, ist in der Praxis viel schwieriger durchzuführen als eine Eigentrasse bei einer Straßenbahnlinie - unter anderem deshalb, weil die Busse tendenziell mehr in die Breite gehen und folglich mehr Platz benötigt wird. Der politische Tanz, auf Dauer durchzusetzen, dass auf den Busways niemand anderes als der Bus fahren soll, ist ebenfalls nicht so einfach zu leisten (und geht letztlich auch ins Geld).

Noch etwas: Wieso wird der BRT in der chinesischen Studie schlecht gerechnet? Ich habe jetzt nicht mehr so viel von der Arbeit in Erinnerung, aber wenn ich mich nicht täusche, wurde der BRT an einigen Stellen noch besser dargestellt als er eigentlich ist. Und was mag der Autor denn damit bezwecken, den BRT bewusst schlecht zu machen? Gibt es vielleicht schon eine chinesische Straßenbahn-Lobby, die bald die Weltherrschaft übernimmt ? Ojeoje, dann würden für Dich wahrlich schwierige Zeiten anbrechen ;-) ....

Zitat
401/402
Lasst es gut sein, Jungs!

Bahni lebt in seiner eigenen Plüschbärchi-BRT-Bussystemwelt. Da macht jegliches Argumentieren keinen Sinn.

Wo ist der "Gefällt mir" Button ?

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

Zitat
f.er

Zitat
Bahni
Das ist ein reines Pauschalurteil, dass man so nicht gelten lassen kann. Ein deutliches besseres Busnetz/BRT/RoBus würde für die große Mehrheit der Gemeinden um Erlangen rum deutliche Verbesserungen bringen, so dass auch eine gewissee Zahl vom Auto in den Bus wechseln würden.

Das glaubst ja du selbst nicht einmal, oder?

Komisch, aber bei der StUB scheint man es offenbar zu glauben (siehe Umsteigerprognose im Gutachten von 2012). Also warum darf es scheinbar bloß nicht bei einem deutlich verbesserten Busnetz zutreffen?

Zitat
f.er
Warum sollten die Autofahrer ausgerechnet auf einen BUS umsteigen der weniger Komfort bietet wie das eigene Auto?

Warum sollten sie auf eine StUB umsteigen, die auch weniger Komfort bietet als das eigene Auto? Es ist aber nunmal so, dass es ohne Frage eine gewisse Klientel unter den Autofahrern gibt, die bei einen entsprechend besseren ÖPNV doch auf diesen umsteigen würden - egal erstmal in welches System.

Zitat
f.er
Bei einer Straßenbahn wäre das wohl schon anders, denn da würden sicher einige Autofahrer mit Komfort argumentieren...

Was bietet denn bitte eine Straßenbahn im Innenraum mehr Komfort als ein Bus? Die Sitze, die Sitzabstände, die Einrichtung, die Ausstattung ist doch so gut wie 1:1 die selbe. Also was ist dort ganz ehrlich tatsächlich komfortabler?

Zitat
f.er
...und auch damit das die Straßenbahn mittels eigenem Bahnkörper schneller ist wie ein Bus der im Verkehr mitschwimmen muss...

Der Vergleich hinkt schon im Ansatz, weil du hier eine System auf eigenem Fahrweg mit einem ohne eigenen Fahrweg vergleichst. Gib einem Bus auch entsprechend viel eigene Fahrwege und auch er kommt schnell am MIV vorbei. Das ist also kein Argument.

Zitat
f.er
..., ein Bus kann nur 60 - 80 km/h fahren, die Straßenbahn schafft es auf 100 km/h, merkste selber, oder?

Ein Bus darf sehrwohl mit entsprechender Zulassung 100km/h fahren. Warum sollte er dies nicht dürfen? Und eine Straßenbahn darf auch nur unter bestimmten Umständen 100 km/h fahren. Wenn eine Straßenbahn innerorts im MIV mitfährt, dann gilt für sie ebenso max. 50 km/h. Und auf Sicht darf eine Straßenbahn auch nur bis 70 km/h fahren. Soll es bis 100 km/h gehen, braucht sie einen völlig unabhängigen Bahnkörper mit Signalsystem, während ein Bus außerorts bei entsprechender Straße - ohne unabhängigen Fahrweg und ohne Signalsystem - wie gesagt bis zu 100 km/h fahren darf.

Und welche Straßenbahn schafft bitteschön 100 km/h? Sämtliche Avenios, Variobahnen, Flexity, Citadis, etc. die ich kenne, fahren nur 70 kn/h und nur teils 80 km/h. Die 100 km/h schaffen nur gewisse Kreuzungen aus Stadtbahnen und S-Bahnen, die jedoch im Einsatzgebiet einer StUB oder eines deutlich verbesserten Busnetzes/BRT/RoBus im Raum Erlangen völlig fehlplaziert wären. Ein RegioCitadis könnte hier eh nicht fahren, weil er mit seinen min. 2,4m Breite um 10cm zu breit wäre. Also reden wir bei einem möglichen StUB-Fahrzeug auch nur von 70 bis 80 km/h, also nicht schneller als ein normaler Bus.

Zitat
Bahni
Ein Bus darf sehrwohl mit entsprechender Zulassung 100km/h fahren. Warum sollte er dies nicht dürfen?

Darum:
StVO §3(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
1. innerhalb geschlossener Ortschaften für alle Kraftfahrzeuge 50 km/h,
2. außerhalb geschlossener Ortschaften
...
cc) für Kraftomnibusse mit Fahrgästen, für die keine Sitzplätze mehr zur Verfügung stehen, 60 km/h

Darum im Linienverkehr grundsätzlich nur 60 km/h. Welche Geschwindigkeit sollte sonst bei der Fahrplanerstellung angenommen werden?

Zitat
Bahni
Ein Bus darf sehrwohl mit entsprechender Zulassung 100km/h fahren. Warum sollte er dies nicht dürfen?

Zitat
Leser
Darum:
2. außerhalb geschlossener Ortschaften
...
cc) für Kraftomnibusse mit Fahrgästen, für die keine Sitzplätze mehr zur Verfügung stehen, 60 km/h

Darum im Linienverkehr grundsätzlich nur 60 km/h. Welche Geschwindigkeit sollte sonst bei der Fahrplanerstellung angenommen werden?

Meines wissens gibt es mit dem N20 zumindest schonmal einen NightLiner der über die Autobahn fährt und der darf m.W. wenn alle Leute sitzen und auch angeschnallt sind dann sogar 100km/h fahren..., und das Shuttle zum Möbel Höffner darf das denke ich genauso und das ist ebenso wie der N20 nur ein normaler Bus der infra, mit 100er Zulassung und Anschnallgurten(!)- allerdings wo sind im Lkr.ERH Autobahnen? Dort sind alles nur Bundesstraßen und dort kann und wird es so sein wie Leser schreibt!

Außerdem bei einer StuB wird man ja wohl nicht so "dumm" sein und hätte nur Fahrzeuge bestellt die "nur" 70 oder 80 km/h schaffen, ich denke da hätte man durchaus Fahrzeuge beschafft die eben ähnlich zu der Karlsruher S-Bahn-Straßenbahn sind und solche wären m.E. auch notwendig damit man attraktive Fahrpläne erstellen könnte!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2015 09:17 von f.er.

Zitat
f.er
Meines wissens gibt es mit dem N20 zumindest schonmal einen NightLiner der über die Autobahn fährt und der darf m.W. wenn alle Leute sitzen und auch angeschnallt sind dann sogar 100km/h fahren..., und das Shuttle zum Möbel Höffner darf das denke ich genauso und das ist ebenso wie der N20 nur ein normaler Bus der infra, mit 100er Zulassung und Anschnallgurten(!)- allerdings wo sind im Lkr.ERH Autobahnen? Dort sind alles nur Bundesstraßen und dort kann und wird es so sein wie Leser schreibt!

Auf dem N20 und dem Höffner-Shuttle fahren keine "normalen" Busse sondern speziell ausgestattete Wagen die die Tempo-100-Zulassung haben. Um diese zu bekommen muss der Bus gewisse Anforderungen erfüllen. Zu diesen gehört unter anderem die Ausrüstung mit speziellen Sitzen und Anschnallgurten an allen Plätzen. Wie du richtig schreibst, darf nur dann 100 gefahren werden wenn alle Fahrgäste sitzen und angeschnallt sind. Sobald dies nicht der Fall ist, muss langsamer (max. 60 km/h) gefahren werden. Normalerweise dürfen bei Fahrten über die Autobahn auch nur soviele Fahrgäste an Bord sein, wie Sitzplätze vorhanden sind. Hier gibt es allerdings in bestimmten Fälle Ausnahmeregelungen (z.B. Elbtunnel in Hamburg).

Wäre doch mal interessant, wie Fahrgäste an der Haltestelle des BRT-Systems reagieren wenn der Fahrer sie mit der Begründung "es gibt keine Sitzplätze mehr" nicht einsteigen lässt.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
Leser

Zitat
Bahni
Ein Bus darf sehrwohl mit entsprechender Zulassung 100km/h fahren. Warum sollte er dies nicht dürfen?

Darum:
StVO §3(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
1. innerhalb geschlossener Ortschaften für alle Kraftfahrzeuge 50 km/h,

Genau wie für Straßenbahnen auf straßenbündigen und besonderen Bahnkörpern.

Zitat
Leser
2. außerhalb geschlossener Ortschaften
...
cc) für Kraftomnibusse mit Fahrgästen, für die keine Sitzplätze mehr zur Verfügung stehen, 60 km/h

Und da kommt jedoch der entscheidende unterschied zwischen "wenn Fahrgäste stehen" oder "wenn für Fahrgäste kein Sitzplatz mehr zur Verfügung steht" - vereinfacht gesagt: Wenn mehr Fahrgäste als vorhanden Sitzplätze befördert werden, gilt 60 km/h. Wenn es weniger sind und trotzdem welche stehen, ist es quasi deren eigenes Problem und damit gilt außerorts 80 bzw. entsprechend zugelassen 100 km/h.

Zitat
Leser
Darum im Linienverkehr grundsätzlich nur 60 km/h. Welche Geschwindigkeit sollte sonst bei der Fahrplanerstellung angenommen werden?

Nein, grundsätzlich kann hier erstmal kaum eine ganzheitliche Aussage gemacht werden, weil es sowohl bei der StUB als auch bei einem deutlich verbesserten Busnetz bzw. einem BRT noch nicht ganz klar ist, wo genau sie nun letztlich besondere oder gar unabhängige Fahrwege haben werden und wie das mit den Geschwindigkeiten geregelt sein wird. Damit schwanken die zulässigen Geschwindigkeiten beider Systeme gleichermaßen zwischen 50 und 80 km/h bzw. 100 km/h bei entsprechender Bus-Zulassung.

Und überhaupt streiten wir uns doch hier um des Kaisers Bart, weil gewisse Unterschiede in die eine oder in die andere Richtung im Einsatzgebiet einer möglichen StUB bzw. eines deutlich verbesserten Busnetzes oder BRTs wirklich vernachlässigkeit bzw. marginal sein würden.

Zudem ist bekanntlich bei einem Verkehrssystem die Reisezeit die ausschlaggebende Komponente. Was nützen einem 70 statt 60 km/h, wenn man aber mit der StUB dafür nochmal umsteigen und dafür warten muss, wo man ja gerade mit einem deutlich verbesserten Bussystem wegen seinem deutlich mehr an direkten Verbindungen auch erheblich weniger umsteigen und damit warten müsste. Das wird hier nämlich in der Diskussion völlig übersehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2015 10:22 von Bahni.

Zitat
Bahni
Zudem ist bekanntlich bei einem Verkehrssystem die Reisezeit die ausschlaggebende Komponente. Was nützen einem 70 statt 60 km/h, wenn man aber mit der StUB dafür nochmal umsteigen und dafür warten muss, wo man ja gerade mit einem deutlich verbesserten Bussystem wegen seinem deutlich mehr an direkten Verbindungen auch erheblich weniger umsteigen und damit warten müsste. Das wird hier nämlich in der Diskussion völlig übersehen.

Glaubst du tatsächlich die Mär vom flexiblen Bus? Flächendeckend, schnell und direkt, übersichtlich, dicht vertaktet? Und dabei noch total wirtschaftlich? Wenn überall alle "deutlich verbesserten" Busse direkt hinfahren würden, gäbe das halt vor allem einen satten Bus-Stau im Zentrum. Deswegen ist ja dort auch ein Verkehrssystem mit höherer Leistungsfähigkeit sinnvoll.

Inzwischen finde ich es belustigend, was man noch alles für Sonderbedingungen für ERH einfallen lassen möchte. Es gibt einfach bestimmte optimale Kapazitäten für jedes Verkehrsmittel. Davon haben nur offenbar die wenigsten StUB-Gegner schon gehört. Witzig ist nämlich, dass im gleichen Atemzug oft die Verlängerung der U-Bahn gefordert wird... Ach Leude...

Zitat
Phantom
Glaubst du tatsächlich die Mär vom flexiblen Bus? Flächendeckend, schnell und direkt, übersichtlich, dicht vertaktet?

Sicher. Warum sollte es anders sein?

Zitat
Phantom
Und dabei noch total wirtschaftlich?

Schon sehr interessant, dass man hier rein einseitig an ein Busnetz die Forderung nach totaler Wirtschaftlichkeit stellt, während man auf der anderen Seite genau weiß, dass eine StUB jedes Jahr im Betrieb ein betriebliches Defizit von mehreren Millionen hätte (laut Gutachten von 2012 mit Inflationszuschlag). Ein ÖPNV-Netz ist bekanntlich generell fast nie wirtschaftlich zu betreiben (Und das weißt du glaube ich auch ganz genau!), nur wäre das jährliche Defizit bei einer Buslösung gemäß Gutachten 2012 eben deutlich geringer als bei einer StUB. Also spart man sich mit einem BRT bzw. einem deutlich verbesserten Bus nicht nur bei der Investition sondern eben auch beim jähtlichen Betrieb nicht unwesentlich Kosten im Vergleich zur StUB ein.

Zitat
Phantom
Wenn überall alle "deutlich verbesserten" Busse direkt hinfahren würden, gäbe das halt vor allem einen satten Bus-Stau im Zentrum.

Ich glaube du weißt ganz genau, was damit gemeint ist, weshalb ich mich jedenfalls nicht auf diese Ebene runterbegebe. Wollen wir hier sachlich diskutieren oder lächerlich werden? Ich wäre klar für Ersteres, weil das Thema ÖPNV für eine Stadt und ihr Umland einfach eine zu wichtige Sache ist. Und nur ein Tipp: Genau um auch direkte Busse abseits der Innenstadt fahren zu lassen, macht man es im neuen VEP schon sehr richtig, indem man neben Linien aus dem Umland in die City auch welche durch die Randbereiche (z.B. vorbei am Forschungszentrum) fahren lässt. So schafft man mehr direkte Fahrtmöglichkeiten und weniger Umsteigenötigkeiten ohne weitere Belastung der City bzw. entlastet diese sogar clever. Ein sehr guter Weg und so macht es für mehr Fahrgäste und potenzielle neue Fahrgäste absolut Sinn.

Zitat
Phantom
Deswegen ist ja dort auch ein Verkehrssystem mit höherer Leistungsfähigkeit sinnvoll.

Ein BRT bzw. ein deutlich verbessertes Busnetz im vorgeschlagenen Konzept hat nachgewiesen mindestens die selbe Leistungsfähigkeit wie die StUB und teils noch höher.

Zitat
Phantom
Inzwischen finde ich es belustigend, was man noch alles für Sonderbedingungen für ERH einfallen lassen möchte.

Welche Sonderbedignungen?

Zitat
Phantom
Es gibt einfach bestimmte optimale Kapazitäten für jedes Verkehrsmittel. Davon haben nur offenbar die wenigsten StUB-Gegner schon gehört.

Doch, sie haben sogar sehr genau davon gehört. Und ein BRT bzw. ein deutlich verbessertes Busnetz kann sich eben besser den geforderten Kapazitäten anpassen, weil mit etwas kleineren Gefäßgrößen und dichteren Takten gefahren wird und man hier eben nicht von der Schiene abhängig ist, so dass man z.B. auch kurzfristig flexibel auf bestimmte Großereignisse oder Baustellen reagieren kann. Auch schafft man mit der Möglichkeit, die Busse aus dem Umland durch die City UND auch durch die Randbereiche fahren zu lassen ja gerade optimale Kapazitäten da, wo man sie braucht und verringert so deutlich die Umsteigevorgänge und damit sonst korrespondierende Zusatzkapazitäten auf anderen Linien, auf die man umsteigen müsste. Man entzerrt also alles ein ganzes Stück und verringert Abhänigkeiten, was gerade zur Hauptverkehrszeit ein nicht zu verachtendes Merkmal ist.

Zitat
Phantom
Witzig ist nämlich, dass im gleichen Atemzug oft die Verlängerung der U-Bahn gefordert wird... Ach Leude...

Wer hat dies bitte im Zuge der Forderung nach einem BRT bzw. deutlich verbesserten Busnetz verlangt? Welche U-Bahn? Man kann auch Sachen auf diese Weise zusammenmischen, um künstlich Lächerlichkeit zu erzeugen, aber auf diesem Niveau wollen wir uns doch hier nicht unterhalten, oder?

Man könnte ja tatsächlich meinen, alles was auf Schienen fährt, tut Benutzer "Bahni" körperlich weh...

Wenn dieser Bus wirklich die tollste aller Lösungen ist, warum hat dann weltweit die Straßenbahn solche Erfolge? Und warum hat ERH nicht längst so ein tolles Netz? Mit dem dann alle fahren? Warum werden solche Expertisen ausgerechnet von Busherstellern geliefert? Sind die Verkehrsplaner alle blöd? Und Menschen, die lieber Bahn fahren, gleich dazu? Wie war das damals mit der Abschaffung der Straßenbahn in den US-Städten?

PS: Wenn du meinst, hier Niveaus, Ebenen und Lächerlichkeiten definieren zu können, dann tu das ruhig. Kann allerdings auch entlarvend sein. Ich erlaube mir jedenfalls, über den Grad an Polemik in meinen Beiträgen selbst zu entscheiden.

Zitat
Phantom
Man könnte ja tatsächlich meinen, alles was auf Schienen fährt, tut Benutzer "Bahni" körperlich weh...

Wenn dieser Bus wirklich die tollste aller Lösungen ist, warum hat dann weltweit die Straßenbahn solche Erfolge? Und warum hat ERH nicht längst so ein tolles Netz? Mit dem dann alle fahren? Warum werden solche Expertisen ausgerechnet von Busherstellern geliefert? Sind die Verkehrsplaner alle blöd? Und Menschen, die lieber Bahn fahren, gleich dazu? Wie war das damals mit der Abschaffung der Straßenbahn in den US-Städten?

PS: Wenn du meinst, hier Niveaus, Ebenen und Lächerlichkeiten definieren zu können, dann tu das ruhig. Kann allerdings auch entlarvend sein. Ich erlaube mir jedenfalls, über den Grad an Polemik in meinen Beiträgen selbst zu entscheiden.

Gefällt mir.
[wenns schon kein Button gibt ;-)]

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

An Bahni habe ich gleich mehrere Fragen. Sind aber persönlicher Natur und falls du meine Fragen nicht beantworten willst ist es auch ok.

Wo wohnst Du?
Wo arbeitest Du?
Wie fährst Du zu deiner Arbeitsstelle?
Bist Du Mitglied einer bekannten Partei?
Fährst Du öfter zwischen Herzogenaurach, Erlangen und Nürnberg per Auto oder Bus hin und her?
Was sagst Du zur autogerechten Stadt, die man mal vor Jahrzehnten haben wollte?

Wie gesagt, mußt Du nicht beantworten.

Nun zum Thema:

Viele deiner Meinungen sind von Mitgliedern der Gruppe schon beantwortet worden. Deshalb ist es nicht nötig, daß ich da auch noch meine Zeilen dranhänge. So gehe ich nur auf einige Punkte ein.

1. Geschwindigkeit:

Unser "Werkstattmeister" hat ja im Grunde alles gesagt. Schaue ich auf die Stadtbusse in Nürnberg/Fürth/Erlangen hat nur die Infra einige Fahrzeuge mit einer 100er Zulassung. Die Sonderlinie zum Möbelhaus Höffner und den Nachtbus N20 hat er ausfühlich beschrieben. Die 100er Zulassung bei Stadtbussen ist somit die Ausnahme. Zähl mal alle Busse der VAG, der Infra, der ESTW und ihren Auftragsunternehmen zusammen und rechne mal aus, wie viele dieser Busse 100 fahren dürfen. Und bedenke, daß man sich anschnallen soll. Tja und diese 100er Regel mußt du auf den ganzen BRT-Linien zur HVZ umsetzten. Das möchte ich mal im Alltag sehen. Die Linien 30 und 30E bekommen die 80 Km/h schon nicht auf die Straße, weil immer wieder einige Fahrgäste stehen, oder stehen müßen. Somit sind wir beim Stadtbus im Alltag bei 60 km/h jenseits der Ortsschilder. Du hast immer wieder versucht die Geschwindigkeit für das BRT-System anzusetzen. Doch genau da liegt doch der Nachteil und nicht der Vorteil.

Straßenban 1 Punkt / Bus 0 Punkte

2. Enge Kurven und Wendekris

Egal wie du die Sache drehst, diese Doppelgelenkbusse bekommst du nicht um die Kurven. Buckenhof, Martin-Luther-Platz, Arcaden, Altstadtmarkt, Goethestraße, Bahnhof und Heuwaagstraße. Da haben doch die jetzigen Gelenkbusse schon zu kämpfen. Und gehe ich nach den BRT-Plänen, sollen ja diese Busse auf den Linien 203 und 205 fahren. Siehe dazu den beigelegten Bericht und stelle dich mal am Vorplatz vom Hauptbahnhof Erlangen hin und schau den Linien 30 und 30E zu, wie sie zum Hugenottenplatz einfahren. Es ist ein notwendiges Übel und es muß so sein, aber kaum ein Bus fährt da sauber um die Kurve. Die STUB-Planung hätte bei den Arcaden ihren Mittelpunkt gehabt und hätte diesen Teil von Erlangen überhaupt nicht befahren. Weder als T oder als L-Netz.
[www.tagesanzeiger.ch]

Straßenbahn 2 Punkte / Bus 0 Punkte

3. Wirtschaftsstandort Großraum Nürnberg

Die Städteachse Nürnberg, Fürth, Erlangen, Schwabach ist nach München die größte bauliche städtische Ansiedlung in Bayern (Bayern mit Franken :-)) Größer als Regensburg, Augsburg oder Würzburg. Am Rande der vier kreisfreien Städte befinden sich mit Zirndorf, Oberasbach, Stein und eben Herzogenaurach noch kleinere Städte am Rande der Städteachse. Nicht 40 km weg, sondern direkt an der Grenze. Und genau das ist der Fakt. Der tägliche Berufsverkehr vermischt sich in alle Richtungen in diesen Städtemix. Siemens in Erlangen, Fürh und Nürnberg, die Uni, Adidas, Puma, Schaeffler, Grundig, Metz, Staedler, Faber-Castell, früher auch noch MAN, Quelle und die AEG. Und genau da haben wir das Durcheinander. Alle Menschen fahren von Montag 6 Uhr bis Freitag 14 Uhr kreuz und quer um an ihren Arbeitsplatz oder zur Schule zu kommen. Und ihr kennt es alle. Das sind die vielen Staus um Nürnberg und Erlangen. Damit sind wir beim nächsten Punkt. Die Einwohnerzahlen erden getrennt, aber der Verkehr vermischt sich jeden Tag. Somit haben wir bei uns einen Verkehr einen (fast) Millionenstadt. 500.000 Nürnberg, 110.000 Fürth, 107.000 Erlangen, 39.000 Schwabach, 23.000 Herzogenaurach, dazu noch Stein, Zirndorf, Oberasbach und alles was da noch angrenzt. Soweit könnt ihr folgen. Kommen wir zu den Linien 30/30E und zur S1. Die S-Bahn S1 fährt von Nürnberg, Fürth nach Erlangen und weiter nach Forchheim und Bamberg. Ja, eine Städteverbindung, aber sie fährt weder Siemens, die Uni, Adidas, Puma, Schaeffler oder Stadtler an. Das machen aber die Linien 20, 30, 30E, 30S (im Winter), 200 und 201, 201E und am Rande die Linie 281. Ganz schön viele Buslinien, oder?
Schaue ich nur auf die Linie 30 (und ihre Ableger), muß ich sagen, Das System Bus hat ihre natürliche Erweiterung erreicht und schon seit Jahren überschritten. Weit, sehr weit überschritten. Stell dich von 6.30 Uhr bis 8.20 Uhr mal in Thon hin und schau dir die vielen Busse, die teilweise in einer Schlange im Busbahnhof stehen. Fahr hin und schau dir die Lage vor Ort an. Setz dich in den Bus und fahre mal zwei Runden mit, danach reden wir weiter. Die Busse der Linie 30/30E bekommt die Menschen kaum mehr weg. Es ist so! Die Menschen müßen aber in die Schule, zur Uni und an ihren Arbeitsplatz. Die Lage vor Ort schreit nach einer Straßenbahn.

Straßenbahn 3 Punkte / Bus 0 Punkte

4. Einwohnerzahlen und Fahrgäste

Durch die Zunahme der Fahrgäste ist die Linie an ihre Grenzen gestoßen. Es ist beachtlich wie der Verkehr da die letzten 30 Jahre zugenommen hat. Die Menschen denken nicht in ihren Stadtgrenzen, sondern leben und bewegen sich über die Stadtgrenzen hinaus. Genau deshalb wollte man doch diese Zusammenarbeit zwischen Nürnberg, Erlangen und Landkreis. Der Zweckverband hat über diese Grenzen hinausgeschaut und versucht sich an die Fahrgäste auszurichten, um da zu bauen, wo die Menschen hin wollen und nicht nur bis zum Ortsschild meiner Stadt.

Straßenbahn 4 Punkte / Bus 0 Punkte

5. Zug, Straßenbahn und Bus.

Die Regionalbahn und die S-Bahn sind für mich Züge, die die Region mit der Innenstadt verbinden soll. Das ist ihre Aufgabe und dafür haben wir 4 (bald 5) S-Bahn-Linien und reichlich Regionalbahnen.
Ja, wir haben auch noch die U-Bahn in Nürnberg und Fürth, aber die hilft und bei diesen Thema gerade nicht weiter.
Die Straßenbahn erschließt die Innenstadt und die dicht bebauten Stadtteile und auch noch stark frequentierte Außenbereiche.
Alles was übrig bleibt und die Zwischenräume in einer Stadt bleibt für den Bus übrig. Und dieser Teil ist nicht wenig. Aber der Bus ist nicht in der Lage richtig große Verkehrsadern und dichte Innenstadtbereiche abzudecken. Dafür ist er zu klein, zu unbequem und zu unbedeutend. Er hat die Zubringerdienste zu verrichten, oder Stadtteile mit wenig Einwohner zu bedienen. Aber er ist nicht in der Lage große Verkehrsströme zu bedienen. Gibt es mehr Fahrgäste gibt es einen Bus extra. noch mehr Fahrgäste brauchen einen Gelenkbus, danach womöglich noch einen Gelenkbus und noch einen und noch einen und.... Tja, bis es so viele Menschen sind, daß man einen Straßenbahn braucht. Und genau da sind wir seit Jahren angelangt. Thon - Am Wegfeld - Erlangen - Herzogenaurach kann nicht mehr vom Bus bedient werden. Es sind zu viele Fahrgäste.

Straßenbahn 5 Punkte / Bus 0 Punkte

6. Schnell, bequem und großzügig.

Die Straßenbahn kann schneller als der Bus. Bei eigenen Gleiskörper gleich noch mehr. Beim bequemen Fahren bekommt der Bus die Note 4 oder 5 und die Straßenbahn die Note 2. Fahr mit dem Bus durch Tennenlohe. Den Schlag zwischen Heuweg und Tennenlohe bekommt jeder Fahrgast kostenlos dazu, wenn er mit der Linie 30 oder 295 zwischen den beiden Haltestellen fährt. Alle Fahrgäste wissen was ich meine. Bei Anfahren und Abbremsen ruckt der Gelenkbus bis zur letzten Schraube und in den Busbuchten steht er mit den Nachläufer auf der halben Straße, weil der Busfahrer mal wieder... lassen wir es. Die Straßenbahn fährt wie auf Schienen und hält genau da, wo sie soll. Durch lange Wagen ist sie den Gelenkbus und Doppelgelenkbus um Meter voraus. Schneller, bequemer und mehr Fahrgäste.

Straßenbahn 6 Punkte / Bus 0 Punkte

7. Systemfrage

Die Straßenbahn haben wir in Nürnberg seit 1981. Man muß nur ab Wegfeld weiterbauen. Die STUB fährt nicht nach Nürnberg rein. Das Straßenbahnnetz erweitert sich eher über Erlangen nach Herzogenaurach hinaus. Damit schaft man kein neues System und neue Umsteigezwänge, man verbindet und schaft Umsteigezwänge in Thon, am Wegfeld und an den Arcaden ab. Muß ich vom Plärrer bis Herzogenaurach zweimal umsteigen, muß ich es mit der Straßenbahn überhaupt nicht mehr. Freifahrt für die Vernunft und für eine saubere Umwelt. Ein kleines Erfolgssystem Karlsruhe für Franken und kein Busblödsinn aller Hamburg. Tja Hamburg und der Bus. Ich würde mal das System BRT vereinfacht als Doppelgelenkbus beschreiben.
[www.abendblatt.de]
Und in Hamburg ist man wohl nicht glücklich mit diesen langen Bussen.

Straßenbahn 7 Punkte / Bus 0 Punkte

8. Kosten

Diese Frage stellt sich so nicht. Beim verglich Straßenbahn / Doppelgelenkbus vergleiche ich Äpfel mit Birnen. Der Doppelgelenkbus hat sich in der Masse nicht etabliert und kann nicht eine Straßenbahn ersetzten. Dazu kommen auch noch die ganzen Zuschüsse, die man für eine Bahn bekommen würde, wenn sie auf eigenen Gleiskörper fahren würde. Für die Doppelgelenkbusse wird man keine extra Spuren bauen. Hätte man es haben wollen, würde es auf der B4 eine geben. Gibt es aber nicht. Somit stehen deine Doppelgelenkbusse im täglichen Stau. Der Bau der STUB ist eine Notwendigkeit. Die Leute müßen befördert werden. Oder wollen wir das ganze Stadtleben zwischen Nürnberg, Erlangen und Herzogenaurach einstellen. Alle Firmen würden uns den Rücken kehren und Siemens, Puma und Adidas findest du 2035 in München wieder. Das System BRT gibt es ja so überhaupt nicht. VAG, ESTW oder OVF kauft halt einfach nur Doppelgelenkbusse und stellt sie jeden tag in den Stau zu den immer mehr werdenden Autos in der Region. Kein Mensch baut nur eine Busspur mehr. BRT ist ein schöner Modename. Ich habe noch keinen Politiker gesehen, der in den letzten Jahren groß Busspuren bei uns bauen lies. Wir werden keine sehen.

Bahni, nun kannst du Alles wieder in die Einzelteile zerlegen und BRT zum Himmel loben und die Straßenbahn verteufeln. Ich halte dagegen. Zwei BRT Busse begegnen sich am Altstadtmarkt in Höhe Müller. Ein dritter Bus kommt dazu. Ich stelle mir nur das Bild vor. Drei Busse legen den ÖPNV in Mittelfranken lahm.

Zitat
Phantom
Man könnte ja tatsächlich meinen, alles was auf Schienen fährt, tut Benutzer "Bahni" körperlich weh...

Wenn dieser Bus wirklich die tollste aller Lösungen ist, warum hat dann weltweit die Straßenbahn solche Erfolge? Und warum hat ERH nicht längst so ein tolles Netz? Mit dem dann alle fahren? Warum werden solche Expertisen ausgerechnet von Busherstellern geliefert? Sind die Verkehrsplaner alle blöd? Und Menschen, die lieber Bahn fahren, gleich dazu? Wie war das damals mit der Abschaffung der Straßenbahn in den US-Städten?

PS: Wenn du meinst, hier Niveaus, Ebenen und Lächerlichkeiten definieren zu können, dann tu das ruhig. Kann allerdings auch entlarvend sein. Ich erlaube mir jedenfalls, über den Grad an Polemik in meinen Beiträgen selbst zu entscheiden.

Genau diese Städte in den USA führen heute die Straßenbahn wieder ein. Etliche haben es bereits getan. Ein aktueller Kandidat ist z.B. Washington, wo eine klassische Straßenbahn völlig neu errichtet wird, nachdem die alte Anfang der 60er Jahre verkehrspolitischem Wahnwitz zum Opfer gefallen war. In einigen Städten der USA, wie Boston, schreckte man auch nicht davor zurück, breite Schneisen in die gewachsene und natürlich nicht autogerechte Stadtstruktur zu schlagen, um Platz für monströse Hochautobahnen zu schaffen. Autobahnen die später teilweise wieder abgerissen oder verlegt wurden...

Gleiches gilt für Frankreich, wo die Autolobby ein ebenso wüstes Trümmerfeld in der Straßenbahnlandschaft hinterlassen hatte. Die neu oder wieder eingeführten Systeme übertreffen in beiden Ländern die ursprünglichen Fahrgastprognosen bei weitem.

Und das wird in Erlangen nicht recht viel anders sein. Da werden dann genau jene Landkreisbewohner, die gegen die Stub gestimmt haben, nach einer schnellen Umsetzung des Höchstädter und Eschenauer Astes schreien...

Zitat
Phantom
Man könnte ja tatsächlich meinen, alles was auf Schienen fährt, tut Benutzer "Bahni" körperlich weh...

Wie kommst du bitte darauf? Siehe dazu den anderen Thread über die Straßenbahn Nürnberg, wo ich mich explizit z.B. für die Altstadtstram und weitere Strecken in Nürnberg ausgesprochen habe. Dort machen sie ja auch Sinn, weil ich dort bereits vor Ort ein entsprechendes Netz habe, auf dem ich aufbauen und das ich ausbauen kann. Nur in Erlangen habe ich dies eben nicht, weshalb hier die korrekte Prüfung von Alternativen angebracht ist. Und da der BRT zum halben Preis der StUB sogar noch mehr Nutzen bietet, wäre es hier wirklich völlig unangebracht und sogar geldverschwenderisch, doch auf einen schienengebundenes System zu setzen.

Zitat
Phantom
Wenn dieser Bus wirklich die tollste aller Lösungen ist, warum hat dann weltweit die Straßenbahn solche Erfolge?

Sie hat weltweit genau so Erfolge wie BRT-Systeme auch, von denen es weltweit schon ca. 200 Stück gibt. Die Straßenbahn gibt es aber freilich schon länger, so dass sie ganz natürlich verbreiteter ist. Doch wenn sich BRT-Systeme weiter so durchsetzen und v.a. wie in den letzten 10 Jahren immer mehr in Westeuropa ankommen, dann wird die Konkurrenz für die Straßenbahnen immer größer bzw. Städte und Regionen setzen eher auf BRTs als Straßenbahnen.

Zitat
Phantom
Und warum hat ERH nicht längst so ein tolles Netz?

Gegenfrage: Warum hat Erlangen noch nicht längst eine Straßenbahn?

Zitat
Phantom
Warum werden solche Expertisen ausgerechnet von Busherstellern geliefert?

Warum werden solche Expertisen auch ausgerechnet von Straßenbahnherstellern geliefert? Was soll die Frage überhaupt? Welchen Sinn soll sie haben? Jeder Hersteller möchte sein Produkt verkaufen und das ist bei Straßenbahnen gebau so wie bei Busherstellern, also wo ist hier das angebliche Alleinstellungsmerkmal?

Zitat
Phantom
Sind die Verkehrsplaner alle blöd? Und Menschen, die lieber Bahn fahren, gleich dazu?

Sorry, auf diesen Niveau lasse ich mich nicht herab.

Zitat
Phantom
PIch erlaube mir jedenfalls, über den Grad an Polemik in meinen Beiträgen selbst zu entscheiden.

Wer in einer Diskussion Polemik einsetzen muss, der hat anscheinende auf dem Gebiet der Sachlichkeit und der Argumente bald nichts mehr zu bieten. Sorry, aber genau so kommt es dann rüber und ich denke, dass dies der Diskussion nun wirklich nicht weiterhilft.

Zitat
Marktkauf
Viele deiner Meinungen sind von Mitgliedern der Gruppe schon beantwortet worden. Deshalb ist es nicht nötig, daß ich da auch noch meine Zeilen dranhänge. So gehe ich nur auf einige Punkte ein.

1. Geschwindigkeit:

Unser "Werkstattmeister" hat ja im Grunde alles gesagt. Schaue ich auf die Stadtbusse in Nürnberg/Fürth/Erlangen hat nur die Infra einige Fahrzeuge mit einer 100er Zulassung. Die Sonderlinie zum Möbelhaus Höffner und den Nachtbus N20 hat er ausfühlich beschrieben. Die 100er Zulassung bei Stadtbussen ist somit die Ausnahme. Zähl mal alle Busse der VAG, der Infra, der ESTW und ihren Auftragsunternehmen zusammen und rechne mal aus, wie viele dieser Busse 100 fahren dürfen. Und bedenke, daß man sich anschnallen soll. Tja und diese 100er Regel mußt du auf den ganzen BRT-Linien zur HVZ umsetzten. Das möchte ich mal im Alltag sehen. Die Linien 30 und 30E bekommen die 80 Km/h schon nicht auf die Straße, weil immer wieder einige Fahrgäste stehen, oder stehen müßen. Somit sind wir beim Stadtbus im Alltag bei 60 km/h jenseits der Ortsschilder. Du hast immer wieder versucht die Geschwindigkeit für das BRT-System anzusetzen. Doch genau da liegt doch der Nachteil und nicht der Vorteil.

Straßenban 1 Punkt / Bus 0 Punkte

Einspruch: Wie gesagt fahren Straßenbahnen auch nur 70-80 km/h und das auch nur außerorts und/oder auf unabhängigen Bahnkörpern. Doch wo gibt es diese bitte in Nürnberg und in Erlangen überhaupt solche unabhängigen Bahnkörper? Die sind/wären dort nur im sehr geringen Maße vorhanden, so dass sie sonst auch nur 50 km/h fahren dürf(t)en. Also reden wir hier real von absolut marginalen Unterschieden, wo kein System besser als das andere ist. Also Gleichstand 1:1.

Zitat
Marktkauf
2. Enge Kurven und Wendekris

Egal wie du die Sache drehst, diese Doppelgelenkbusse bekommst du nicht um die Kurven. Buckenhof, Martin-Luther-Platz, Arcaden, Altstadtmarkt, Goethestraße, Bahnhof und Heuwaagstraße. Da haben doch die jetzigen Gelenkbusse schon zu kämpfen. Und gehe ich nach den BRT-Plänen, sollen ja diese Busse auf den Linien 203 und 205 fahren. Siehe dazu den beigelegten Bericht und stelle dich mal am Vorplatz vom Hauptbahnhof Erlangen hin und schau den Linien 30 und 30E zu, wie sie zum Hugenottenplatz einfahren. Es ist ein notwendiges Übel und es muß so sein, aber kaum ein Bus fährt da sauber um die Kurve. Die STUB-Planung hätte bei den Arcaden ihren Mittelpunkt gehabt und hätte diesen Teil von Erlangen überhaupt nicht befahren. Weder als T oder als L-Netz.
[www.tagesanzeiger.ch]

Straßenbahn 2 Punkte / Bus 0 Punkte

Deine Behauptungen entsprechen nunmal nicht der Realität. Wie schon weiter oben im Thread aufgezeigt, haben selnst Doppelgelenkbusse eine nicht unerheblich geringeren Wendekreis als Straßenbahnen. Wenn du es nicht glaubst, dann schau einfach auf den Homepages der Hersteller nach. Und Gegenfrage: Kommt etwa eine StUB in der Goethestraße um die Kurven rum? Nein, das das kann sie nicht, was du sehr genau weißt und dieser Tatsache hier nur sehr auffällig ausweichst. Und nochmal für dich zur Info: Als man 2012 den Doppelgelenkbus Autotram Extragrand zum Test Erlangen hatte, hat man ihn auch in der Goethestraße um die Kurve fahren lassen. Und siehe da: Er kam problemlos rum! Aber im BRT-Vorschlag ist übrigens auch garkein Fahren durch die Goethestraße vorgesehen, auch wenn man es könnte. Also 2:1 für den Bus.

Zitat
Marktkauf
3. Wirtschaftsstandort Großraum Nürnberg

...Der tägliche Berufsverkehr vermischt sich in alle Richtungen in diesen Städtemix. Siemens in Erlangen, Fürh und Nürnberg, die Uni, Adidas, Puma, Schaeffler, Grundig, Metz, Staedler, Faber-Castell, früher auch noch MAN, Quelle und die AEG. Und genau da haben wir das Durcheinander....

Straßenbahn 3 Punkte / Bus 0 Punkte

Was du als "Durcheinander bezeichnest, ist der ganz normale Alltag, also das Pendler aus mehreren Richtungen im Großraum eben sehr vielfältige Ziele haben. Also warum soll ich dann nur auf sehr wenigen Hauptstrecken eine Straßenbahn bauen, so dass die Leute meist umsteigen müssen und keine direkte Fahrtmöglichkeit haben, wenn ich mit einem BRT bzw. deutlich verbesserten Bus eben genau diesen Leuten mehr direkte Fahrtmöglichkeiten und weniger Umsteigen durch mehr Linienvielfalt gebe? Dadurch schafft man erst Attraktivität und nicht, indem man nur auf wenigen Hauptstrecken etwas baut und der Rest hat sich gefälligst diesem zu unterwerfen. Das Hub-Prinzip funktioniert vielleicht bei Flughäfen, aber im ÖPNV ist es mehr und mehr kontraproduktiv. Also 3:1 für den Bus.

Zitat
Marktkauf
4. Einwohnerzahlen und Fahrgäste

Durch die Zunahme der Fahrgäste ist die Linie an ihre Grenzen gestoßen. Es ist beachtlich wie der Verkehr da die letzten 30 Jahre zugenommen hat. Die Menschen denken nicht in ihren Stadtgrenzen, sondern leben und bewegen sich über die Stadtgrenzen hinaus. Genau deshalb wollte man doch diese Zusammenarbeit zwischen Nürnberg, Erlangen und Landkreis. Der Zweckverband hat über diese Grenzen hinausgeschaut und versucht sich an die Fahrgäste auszurichten, um da zu bauen, wo die Menschen hin wollen und nicht nur bis zum Ortsschild meiner Stadt.

Straßenbahn 4 Punkte / Bus 0 Punkte

Komisch: Und warum baut man dann die StUB nicht in den nordwestlichen Landkreis ERH und auch nicht in den östlichen, wo eben die Menschen leben und zur Arbeit bzw. zur Schule/Uni fahren wollen? Eben weil die StUB dafür zu teuer ist und dort einen NKF unter 1,0 hat. Beim BRT-Konzept dagegen bindet man integriert diese beiden Äste voll mit ein, schafft sogar mehr Linienvielfalt und fährt direkt und viel umsteigefreier zu den Menschen. Auch eine Linie von Erlangen nach Fürth ist darin als zweiter Schritt vorgesehen. Allso 4:1 für den Bus.

Zitat
Marktkauf
5. Zug, Straßenbahn und Bus.

...Die Straßenbahn erschließt die Innenstadt und die dicht bebauten Stadtteile und auch noch stark frequentierte Außenbereiche.
Alles was übrig bleibt und die Zwischenräume in einer Stadt bleibt für den Bus übrig. Und dieser Teil ist nicht wenig. Aber der Bus ist nicht in der Lage richtig große Verkehrsadern und dichte Innenstadtbereiche abzudecken....

Straßenbahn 5 Punkte / Bus 0 Punkte

Das ist deine, längst nicht mehr aktuelle Sichtweise. Auch wenn du dir es immer wieder einredest, so wird es nicht wahrer. Als Beispiel kannst du dir gerne z.B. mal Istanbul ansehen, wo der BRT eine 50,5km lange Hauptverkehrsader abdeckt und dies enorm erfolgreich, in sehr dichtem Takt und es nutzen jeden Tag 800.000 Menschen dieses System. Das sind genau so viele Fahrgäste wie das gesamt Münchner S-Bahnsystem! Also können Busse hier genau solche Hauptverkehrsadern abdecken wie Straßenbahnen auch, weshalb es hier mit Gleichstand nun 5:2 für den Bus steht.

Zitat
Marktkauf
6. Schnell, bequem und großzügig.

Die Straßenbahn kann schneller als der Bus. Bei eigenen Gleiskörper gleich noch mehr. Beim bequemen Fahren bekommt der Bus die Note 4 oder 5 und die Straßenbahn die Note 2. Fahr mit dem Bus durch Tennenlohe. Den Schlag zwischen Heuweg und Tennenlohe bekommt jeder Fahrgast kostenlos dazu, wenn er mit der Linie 30 oder 295 zwischen den beiden Haltestellen fährt. Alle Fahrgäste wissen was ich meine. Bei Anfahren und Abbremsen ruckt der Gelenkbus bis zur letzten Schraube und in den Busbuchten steht er mit den Nachläufer auf der halben Straße, weil der Busfahrer mal wieder... lassen wir es. Die Straßenbahn fährt wie auf Schienen und hält genau da, wo sie soll. Durch lange Wagen ist sie den Gelenkbus und Doppelgelenkbus um Meter voraus. Schneller, bequemer und mehr Fahrgäste.

Straßenbahn 6 Punkte / Bus 0 Punkte

Diese Notenvergabe in deinem dritten Satz ist rein subjektiv und offenbar bewusst einseitig bewertet, weshalb dies für eine objektive Betrachtung nicht zu gebrauchen ist. Zudem machst du hier den selben Fehler wie viele, indem sie einfach nicht verstehen wollen oder können, dass bei einem BRT ähnlich viele eigene Fahrwege wie bei Straßenbahnen gebaut würden und diese die Fahrt nochmal deutlich angenehmer machen. Nur das wollen hier einige scheinbar rein aus Prinzip nicht wahrhaben. Zum Rest deines Absatzes gibt es nicht weiter zu sagen, weil dies bereits schon vorher im Thread entkräftet wurde - auch weil eine Straßenbahn die gleichen Sitze, Sitzabstände, Materialien im Innenraum und sonstige Dinge drin hat wie ein Bus. Da gibt es keinen Unterschied, so dass hier also Gleichstand herrscht und somit 6:3.

Zitat
Marktkauf
7. Systemfrage

Die Straßenbahn haben wir in Nürnberg seit 1981. Man muß nur ab Wegfeld weiterbauen. Die STUB fährt nicht nach Nürnberg rein. Das Straßenbahnnetz erweitert sich eher über Erlangen nach Herzogenaurach hinaus. Damit schaft man kein neues System und neue Umsteigezwänge, man verbindet und schaft Umsteigezwänge in Thon, am Wegfeld und an den Arcaden ab. Muß ich vom Plärrer bis Herzogenaurach zweimal umsteigen, muß ich es mit der Straßenbahn überhaupt nicht mehr. Freifahrt für die Vernunft und für eine saubere Umwelt. Ein kleines Erfolgssystem Karlsruhe für Franken und kein Busblödsinn aller Hamburg. Tja Hamburg und der Bus. Ich würde mal das System BRT vereinfacht als Doppelgelenkbus beschreiben.
[www.abendblatt.de]
Und in Hamburg ist man wohl nicht glücklich mit diesen langen Bussen.

Straßenbahn 7 Punkte / Bus 0 Punkte

Ach Gott, schon wieder die übliche Hamburg-Leier... Soll ich mal andersrum die deutlich umfangreichere und schwerwiegendere Combino-Krise auspacken oder die Dauerprobleme mit der Variobahn in mehreren Städten, um damit platt eine Ablehnung der Straßenbahn zu begründen? Ich könnte es, aber ich tue es nicht, weil ein derartig billiges Vorgehen weder korrekt noch sachlich ist. Warum also hast du es bitte unbedingt nötig? Und du schreibst hier rein von der Achse Erlangen - Nürnberg, aber die ganz neuen Umsteigezwänge in Uttenreuth und in Herzogenaurach sowie wie keinerlei Verbesserungen für den Nordwesten lässt du bewusst außenvor. Warum? Gibt es etwa bessere und schlechtere Fahrgäste, nur weil sie in einem bestimmten Bereich wohnen? Bei einem BRT bzw. einem deutlich verbesserten Bus würde man dagegen Verbesserungen für alle bieten und nirgendwo den Status quo schlechter werden lassen, was eben sein großer Vorteil gegenüber der StUB ist. Und wie hier auch schon mehrmals gesagt gibt es für einen schienenmäßige Verbindung zwischen Erlangen und Nürnberg schon die S-Bahn, die durch ihren neuen Haltepunkt Paul-Gossen-Straße bald auch ein ganzes Stück attraktiver wird. Also 7:3 für den Bus.

Zitat
Marktkauf
8. Kosten

Diese Frage stellt sich so nicht.

Doch, sie stellt sich sehr wohl! Du willst sie hier nur nicht stellen, weil du genau weißt, dass eine Straßenbahn teurer ist als ein BRT, weshalb dir freilich argumentativ nichts anders übrig bleibt, als diesen wichtigen Punkt künstlich zu relativieren und kleinzureden. Kann man natürlich machen, aber es wirkt weder glaubwürdig noch konstruktiv noch entspricht es den realen Fakten. Das Gutachten von 2012 und die Erfahrungen aus vielen Städten zeigt jedenfalls sehr klar, dass ein BRT bzw. ein deutlich verbessertes Busnetz sowohl im Bau als auch im Unterhalt günstiger ist als eine Straßenbahn und das ist knallharter Fakt. Also 8:3 für den Bus, womit er hier bei sachlicher und fairer Sichtweise gewonnen hat.

Zitat
Marktkauf
Bahni, nun kannst du Alles wieder in die Einzelteile zerlegen und BRT zum Himmel loben und die Straßenbahn verteufeln.

Wer verteufelt hier bitte die Straßenbahn? Ich wie gesagt bestimmt nicht, wie du an meinem Ausbauwünschen für den Nürnberger Netz im anderen Thread erkennen kannst. Warum muss man hier immer gleich absolutistisch werden und dem anderen unsterstellen, dass er irgendetwas verteufelt oder hasst? Sorry, das ist nun wirklich unterste Schublade und da spiele ich garantiert nicht mit.

Ich kritisiere jedoch, dass eine StUB für den Raum Erlangen offenbar das schlechtere Verkehrssystem ist, weil es ganz offenkundige verkehrliche Nachteile hat und das Doppelte eines BRT und das 22fache(!) eines RoBus. Man muss jedes Verkehrssystem da einsetzen, wo es wirklich Sinn macht und wo ein anderes System nicht besser ist. Und der BRT bzw. ein deutliches besseres Busnetz ist nunmal anhand der harten Fakten besser und billiger in diesem Umfeld.

Zitat
Marktkauf
Zwei BRT Busse begegnen sich am Altstadtmarkt...

Und was wenn sich zwei StUBs am Altstadtmarkt begegnen? Schau dir vielleicht mal das Konzept zum BRT UND zur StUB an, dann wirst du feststellen dass diese dort garnicht fahren. Aber anscheinend musst du hier diese nicht realistischen Szenarien entwerfen, damit eine Argumentation aufgehen soll. Nur gelingt dies nicht, da dein Gegenüber sich eben auch etwas auskennt...

Zitat
Bahni

Zitat
Phantom
Warum werden solche Expertisen ausgerechnet von Busherstellern geliefert?

Warum werden solche Expertisen auch ausgerechnet von Straßenbahnherstellern geliefert? Was soll die Frage überhaupt? Welchen Sinn soll sie haben? Jeder Hersteller möchte sein Produkt verkaufen und das ist bei Straßenbahnen gebau so wie bei Busherstellern, also wo ist hier das angebliche Alleinstellungsmerkmal?

Der Unterschied ist, dass das StUB-Gutachten von Intraplan gemacht und vom VGN beauftragt wurde. Und eben nicht von Siemens, Stadler und Bombardier.

In den ersten Präsentationen zum Konzept Regiotram oder zum Karlsruher Modell hatte man sich auch nicht auf einen Hersteller festgelegt.

Ist schon komisch, dass du überall Verschwörungen der StUB-Befürworter und die Sabotage der Überlandverkehre des Kreises durch die Stadt Erlangen witterst, aber sowas für dich vollkommen normal ist.

Ansosten haben hier ja-zum-einstieg.de/wp-content/uploads/2015/03/Tabelle-StUB-BRT.pdf und hier [ja-zum-einstieg.de] die Kollegen von Ja zum Einstieg den Vergleich BRT - StUB gut aufgearbeitet und zerlegen schön die Präsentationen der Mittelstandsoffensive und ihres "Premiumbusanbieters".

Überleg dir einfach mal, warum alle hier, die wirklich Ahnung von ÖV und auch teilweise den wissenschaftlichen Hintergrund haben klar für die StUB argumentieren. Die wissen aus Erfahrung, dass eine bewährte Schienenlösung hier besser funktioniert und man keinen Testballon für ein in Deutschland vollkommen neues Konzept mitten in Erlangen starten möchte. Beim Combino konnte man einfach bei der nächsten Bestellung den Hersteller wechseln oder im Notfall alte Tatras und DueWag-Kisten als Übergangslösung beschaffen, bei den Doppelgelenkbussen sieht es schon schlechter aus.

So, das war auch das letzte, was ich zu dem Thema schreibe, wenn man die Leute mit den besseren Argumenten nicht überzeugen kann, sind die entweder ideologisch vernarrt und wollen nicht zuhören und verstehen, geschmiert oder einfach zu doof und vorher manipuliert worden. Ich freu mich darauf mein Bier in vielen Jahren abholen zu können und alle StUB Befürworter sind herzlich dazu eingeladen mitzutrinken.

Zitat
Frankenbahner
Genau diese Städte in den USA führen heute die Straßenbahn wieder ein.

Es werden/wurden ebenso BRTs in mehreren Städten der USA eingeführt wie z.B. in Seattle, Eugene, Los Angeles, San Bernadino, Las Vegas, Cleveland, Pittsburgh, Chicago, Boston, etc.. In weiteren Städten laufen Vorplanungen. Also wo ist hier das Alleinstellungsmerkmal der Straßenbahn?

Zitat
Marktkauf
Und das wird in Erlangen nicht recht viel anders sein. Da werden dann genau jene Landkreisbewohner, die gegen die Stub gestimmt haben, nach einer schnellen Umsetzung des Höchstädter und Eschenauer Astes schreien...

Und von welchem Geld sollen bitte der Höchstädter und Eschenauer Ast übehraupt gebaut werden? Beide liegen bekanntlich beim NKF unter 1,0, sind also nicht förderfähig und damit nicht finanzierbar. Und wer sich ein bisschen mit dem Instrument der Standardisierten Bewertung auskennt, der weiß, dass sich dies auch mit einer vorab gebauten L-StuB nicht ändern wird bzw. kann. Also wer soll das bezahlen? Zumal man mit dem BRT bereits diese beiden Ästen schon von Anfang an mit dabei hätte und dies zur Hälfte der Kosten einer StUB ohne Nordwestast und nur bis Uttenreuth. Die StUB bietet als weniger für mehr Geld...

Zitat
bladewing
So, das war auch das letzte, was ich zu dem Thema schreibe, wenn man die Leute mit den besseren Argumenten nicht überzeugen kann, sind die entweder ideologisch vernarrt und wollen nicht zuhören und verstehen, geschmiert oder einfach zu doof und vorher manipuliert worden.

Sehr sachliche Sichtweise, wirklich. Wenn willst du mit diesem herablassenden Gepollter überzeugen? Ist für dich also ein anderen automatisch "doof" nur weil er deine Sichtweise nicht teilt? Also bitte.

Ja, die Meinungen stehen zu diesem Thema eben teils sehr konträr gegenüber, was bei der Vielzahl der Fakten und Aspekten, die man hier mit betrachten muss absolut verständlich ist. Doch trotz dieser unterschiedlichen Meinungen musst du doch bitte nicht derart ausfällig werden. Du tust damit der Seite der StUB-Befürworter jedenfalls keinen Gefallen, weil so zunmehmen der Anschein erweckt werden könnte, dass dieses Lager Andersdenkenden nicht sachlich durch Argumente und Fakten sondern eher durch Beschimpfungen und Beleidigungen wie deinen da oben gegenübertritt. Willst du das wirklich? Soll wirklich dieses Image auf die Befürworter fallen? Ich halte dies nicht für zielführend. Wenn du dein Bier getrunken hast, dann denke darüber nochmal eingehend nach und v.a. was du da oben geschreiben hast. DAS war wirklich absolut unnötig und vollkommend unsachlich.