Zitat
hub17

Zitat
Chef-Stef
Das ist schlechter als jeder PKW, der im Übrigen jeden vor der Haustüre abholt und die Kosbacher Brücke mitbenutzen kann.
Man darf also an den 46000 Fahrgästen täglich zweifeln.

Mal genau diesen Punkt rausgegriffen: Deine "Lösung" führt zu einer weiteren Explosion des eh schon überbordenden Individualverkehrs.

Eine neuer Übergang über den Rednitzgrund sorgt also für eine Explosion des Individualverkehrs?
Gibt es dazu auch Quellen die das speziell für den Fall belegen? Sprich, könnte man dann annehmen das massenhaft Fahrgäste vom ÖPNV auf den PKW abwandern? Oder Explodieren alleine durch die neue Verbindung die Mobilitätsbedürfnisse der Menschen von Herzogenaurach nach Erlangen?

Sorry, Herr @Chef-Stef: Sie haben sich die Pläne nie genau angesehen. An der Trasse liegen eine Menge attraktiver Punkte, die direkt verbunden würden. Und welch ein Quatsch, eine Straßenbahn wäre nur in innerstädtischen Gebieten sinnvoll. Es gibt genügend Beispiele, wo das Gegenteil bewiesen wurde. Karlsruhe, Heidelberg, Mannheim, Ludwigshafen, in der ganzen Ecke wird gezeigt, wie StUBs funktionieren. Das haben Sie sich nie angesehen. Von dem Thema haben Sie keine Ahnung, Sorry!
Ihre Milchbübchenrechnung habe ich durchaus verstanden. Sie ist einfach unsinnig. Wie Ihr Vorschlag, unseren ideal gelegenen Hauptbahnhof an den Flughafen zu verlegen. Die Idee ist so abwegig, dass zu Recht kaum jemand darauf eingegangen ist.

Zitat
marco2206

Zitat
hub17

Zitat
Chef-Stef
Das ist schlechter als jeder PKW, der im Übrigen jeden vor der Haustüre abholt und die Kosbacher Brücke mitbenutzen kann.
Man darf also an den 46000 Fahrgästen täglich zweifeln.

Mal genau diesen Punkt rausgegriffen: Deine "Lösung" führt zu einer weiteren Explosion des eh schon überbordenden Individualverkehrs.

Eine neuer Übergang über den Rednitzgrund sorgt also für eine Explosion des Individualverkehrs?
Gibt es dazu auch Quellen die das speziell für den Fall belegen? Sprich, könnte man dann annehmen das massenhaft Fahrgäste vom ÖPNV auf den PKW abwandern? Oder Explodieren alleine durch die neue Verbindung die Mobilitätsbedürfnisse der Menschen von Herzogenaurach nach Erlangen?

Herr @Marco: Sie werden es nie begreifen, was längst erwiesen ist: Jede neue Straße führt zu mehr Autoverkehr.
Welchen Sinn sollte denn eine neue Brücke für MIV haben, wenn er nicht mehr Autos das Durchkommen erleichtern würde? Und wenn nur Busse und Bahnen fahren dürfen, die schneller sind, so steigen eben die Menschen in die richtige Richtung um. Und nicht in die falsche. Was braucht es da noch weitere Quellen?
Eine Brücke nur für den ÖPNV ist in Erlangen sinnvoll. Eine weitere Brücke für den Autoverkehr nicht. Das bestreitet doch niemand, der in der Diskussion ernst genommen werden will.

Zitat
HansL
Herr @Marco: Sie werden es nie begreifen, was längst erwiesen ist
...

Klasse, direkt wieder arrogant und pampig werden...

Meine Antwort bezog sich auf "Explodierenden Individualverkehr".

Ja, mehr, und vor allem bessere Straßen, die Entfernungen Zeitlich schrumpfen lassen, generieren mehr Verkehr weil man ja schneller zu Einkaufen auch mal in die nächste Stadt kommt. Aber wegen einer Brücke von Explodierenden Individualverkehr zu sprechen ist schon reichlich übertrieben.

Und: Macht es nicht auch gerade die modernen Gesellschaft aus schnell und einfach von A nach B zu kommen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2023 23:43 von marco2206.

Zitat
marco2206

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hub17

Zitat
Chef-Stef
Das ist schlechter als jeder PKW, der im Übrigen jeden vor der Haustüre abholt und die Kosbacher Brücke mitbenutzen kann.
Man darf also an den 46000 Fahrgästen täglich zweifeln.

Mal genau diesen Punkt rausgegriffen: Deine "Lösung" führt zu einer weiteren Explosion des eh schon überbordenden Individualverkehrs.

Eine neuer Übergang über den Rednitzgrund sorgt also für eine Explosion des Individualverkehrs?
Gibt es dazu auch Quellen die das speziell für den Fall belegen? Sprich, könnte man dann annehmen das massenhaft Fahrgäste vom ÖPNV auf den PKW abwandern? Oder Explodieren alleine durch die neue Verbindung die Mobilitätsbedürfnisse der Menschen von Herzogenaurach nach Erlangen?

Es besteht keine Notwendigkeit, das speziell für diesen Fall zu belegen. Bisher war es bei jedem für den motorisierten Individualverkehr zugelassenen Straßenneubau so, dass dies zu einer massiven Steigerung des Autoverkehrs führte. Das ist auch Konsens in der Verkehrswissenschaft.
Es wäre also an den Befürwortern dieser Lösung, den Nachweis zu führen, dass es nicht so ist.

Zitat
marco2206
Und: Macht es nicht auch gerade die modernen Gesellschaft aus schnell und einfach von A nach B zu kommen?

Macht es die moderne Gesellschaft aus, das mit dem Individualblechpanzer mit seinem massiven Ressourcenverbrauch zu tun? Offensichtlich schon, ich darf es jeden Tag erleben, dass der simple Weg zum Arzt oder Einkaufen für einen gehbehinderten Fußgänger ein wahrer Spießrutenlauf ist, weil einfach alle befestigten Flächen von wohnzimmergroßen Blechgehäusen fahrend oder stehend belegt werden. So ein Hindernis über die Fahrbahn umgehen? Lebensgefährlich, denn das führt sofort zu massivem Bedrängen und Hupkonzerten. Auto, Auto über alles ist wohl tatsächlich die Hymne der Mehrheit der Bevölkerung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2023 05:08 von hub17.

Zitat
Chef-Stef

Zitat
R-ler
selten so einen schwachsinn gelesen. Eine Brücke und ein paar Busse haben nichts mit einem komplett neuem ÖPNV System von Nürnberg nach Erlangen Herzogenaurach zu tun. Da wäre es schade um die 46 Mio.

Ein komplett neues ÖPNV System, das zum großen Teil Gemüseäcker bedient.
Straßenbahnen sind was für innergroßstädtische Verbindungen, wo es Nachfrage zwischen 5000 bis 8000 PPHPD zu bedienen gibt.

.... und für diese Zahlen gibt es natürlich eine Quelle, oder? Und auch eine Begründung, warum die zahlreichen Überlandstraßenbahnen und Tram-Trains in Deutschland bei dieser Regel eine Ausnahme bekommen, die StUB aber nicht?
Sei ehrlich: Du weißt doch selber genau, dass solche pauschalen Zahlen kompletter Blödsinn sind, vor allem wenn dein "Richtwert" feste Fahrgastzahlen verlangt, ohne Bau- und Betriebskosten (die je nach Streckenlänge und Trassierung komplett unterschiedlich sein können) zu berücksichtigen. Genau dafür gibt es ja die standardisierte Bewertung für ÖPNV-Projekte, die den Nutzen (Fahrgastzahlen, MIV-Verlagerung) gegen die tatsächlichen Bau- und Betriebskosten stellt. Und bei der StUB ist das Ergebnis eindeutig positiv....

Zitat
Chef-Stef
Die StuB soll im 10 min Takt fahren, also 6 Züge pro Stunde.
Das sind bei 218 Plätzen im Zug gerade mal 1308 PPHPD.

Zur HVZ ist zwischen Nürnberg und Büchenbach ein 5 min Takt geplant. Erst schlau machen, bevor du hier seitenweise Rechnungen aufstellst.

Zitat
Chef-Stef
Man rechnet mit 46000 Fahrgästen täglich, also 23000 pro Richtung.
Ein ausgelastetes System frühstückt dieses Pensum bei ca. 6300 PPHPD also in gut 3 ½ h ab. Gehe ich von 21 Betriebsstunden täglich aus, dann komme ich damit auf eine Auslastung von nur ca. 17 %.

Wo kommen diese 6300 her? Ich dachte wir haben gerade festgestellt dass die StUB, dem Fahrgastaufkommen entsprechend, mit geringerer Kapazität geplant wird, um eben nicht leere 75m-Züge durch die Gegend zu schicken? Statt 6000 reden wir zur HVZ über 2616, zur NVZ über 1308 und zur SVZ über 654 PPHPD. Wenn du das ausrechnest, wirst du auf eine Auslastung von knapp 100% kommen, was dir zeigt, dass deine Methodik totaler Blödsinn ist. Das besondere an der StUB ist, dass sie nacheinander mehrere relevante Korridore bedient und deshalb die meisten Plätze zweimal oder noch öfter besetzt werden können. In "Personen pro Stunde" kann man das nicht sinnvoll berechnen, da müsstest du die gefahrenen Fahrgastkilometer mitbedenken.

Zitat
Chef-Stef
Das ist schlechter als jeder PKW, der im Übrigen jeden vor der Haustüre abholt und die Kosbacher Brücke mitbenutzen kann.
Man darf also an den 46000 Fahrgästen täglich zweifeln.

... und jetzt natürich auch noch ohne Begründung die offiziellen Zahlen anzweifeln, wäre ja zu viel Aufwand, das mit einer Argumentation zu untermauern...

Zitat
Stanze
Nach meiner Ansicht ist es ein Fehler alles mit einer Linie abzuhandeln, die auch noch über Er HBF führt.

Zitat
Chef-Stef
So sehe ich das auch. Die Dörfer sind eben nicht wie an einer Perlenschnur gelegen.
Dazu kommt, dass Busse viel flexibler eingesetzt werden können (Expresslinien, Änderung der Linienführung, einfacher Verkauf der Fahrzeuge an andere Städte, Ausbildung der Fahrer, keine aufwendige Infrastruktur aus Oberleitungen, Weichen, speziellen Signalen, spezieller Funktechnik, Wende- und Abstellanlagen usw.).
Sollte man nach ein paar Jahren immer noch feststellen, dass die StuB benötigt wird, kann man sie noch bauen. Anders herum geht das nicht.

Expressbusse? Du hattest doch vorhin mit 32 Bussen gerechnet, die reichen mit Müh und Not aus, um die StUB-Strecke irgendwie abzufahren, aber nicht für zusätzliche Linien!
Die ganze aufwändige Technik, die Fahrzeuge und Fahrer gibt es in Nürnberg doch sowieso schon - da machen ein paar zusätzliche Weichen, Bahnen und Fahrer keine Probleme. Ganz im Gegenteil ist der Bedarf an höher ausgebildetem, aber insgesamt weniger Personal sogar ein großer Vorteil der StUB - denn die Wahrscheinlichkeit, genügend Fahrer für die StUB zu finden, ist um Längen höher als die, doppelt bis dreimal so viele für ein äquivalentes Bussystem zu finden.

Den letzten Satz erachte ich als ziemliche Frechheit: Den flexiblen, der Nachfrage anpassbaren, kapazitiv ausreichenden und nicht im Stau stehenden Bus gibt es in Erlangen seit mittlerweile 98 Jahren!
Allerdings fahren die meisten Linien sschon seit Ewigkeiten auf dem gleichen (oder ähnlichen) Laufweg - die Flexibilität wird kaum genutzt, insbesondere auf den wichtigsten Linien, weil sich die Verkehrsströme ja nicht spontan ändern. Die Line 30 gibt es in quasi unveränderter Form (nur mit wechselnden Liniennummern) seit 1925!
Seit Jahrzehnten fahren im Erlanger Zentrum Kolonnen von Bussen, weil man die Nachfrage nur gedeckt bekommt, indem man durch die Überlagerung mehrerer Linien auf den meisten Korridoren alle paar Minuten fährt - und das natürlich mitten durch die Altstadt, wo dann Verspätungen entstehen, weil die Haltestelle am Hbf keine 5 Busse pro Minute abwickeln kann. Seit Jahrzehnten kommt man morgens nur in völlig überfüllten Bussen zur TechFak - und das sowohl aus Erlangen als auch aus Nürnberg. Und dass die Busse auf der B4 im Vergleich zum Auto unfassbar lange Fahrzeiten im Fahrplan stehen haben und trotzdem zur HVZ problemlos 10 min Verspätung aufbauen, ist auch nicht erst seit gestern so. Der Bedarf für die StUB ist seit Jahrzehnten offensichtlich, Bussysteme hat man jetzt seit Jahrzehnten ausprobiert und dabei nichts überzeugendes gefunden. Man muss schon beide Augen verschließen, um das nicht zu sehen.

Zitat
Chef-Stef
Die Straße können alle benutzen, das macht die Geschichte effizient, günstig und damit umweltfreundlich.

Busse im Mischverkehr, die wie alle Autos auch im Stau stehen, nutzt kaum jemand. Deswegen sitzen überall dort, wo der ÖPNV keinen Zeitvortel gegenüber dem MIV hat, die meisten Menschen im Auto, was auf dem Land funktionieren mag, in Städten aber zu endlosen Autoschlangen, Luftverschmutzung und längeren Fahrzeiten für alle führt. Die logische Antwort darauf ist, die Straße breiter zu machen (ist in Erlangen ja fast überall passiert), was aber die Verkehrsprobleme nicht löst (siehe Erlangen). Am Ende hat man breite Straßen, viel Autoverkehr, und trotzdem kommt kaum jemand schnell ans Ziel (also außer man baut die Straße so breit, dass es keinen Stau geben kann, aber von welchem Geld?). Unter effizient, günstig und umweltfreundlich verstehe ich was anderes.

Zitat
Chef-Stef
Es werden keine weiteren Busspuren benötigt - wozu?
Ich weiß nicht, woher immer die Mär kommt, dass es in Erlangen Stauprobleme gäbe, wo denn? Der 30er steht z.B. auf der B4 auch nicht im Stau.

Das ist eine glatte Lüge. Das Bild, was du angehängt hast, zeigt die typische Verkehrslage an einem Tag in den Semesterferien - das ist bei einer Universitätsstadt natürlich ganz aussagekräftig! Einfach nur mal zum nachdenken: Der 199er fährt die Strecke Am Wegfeld - Herzo laut Fahplan in knapp 45 min, das ist in etwa die Fahrzeit, die für die StUB geplant ist. Die StUB schafft es in dieser Zeit aber, das Erlanger Zentrum zu durchfahren, während der Bus über die Paul-Gossen-Str fahren muss und nahezu alle Unterwegshalte auslässt, um die Fahrzeit wenigstens halbwegs einzuhalten. Wegen Staus gelingt selbst das oft nicht, so besonders pünktlich ist die Linie nämlich nicht.

Wenn das nicht deutlich macht, warum man ein paar Elektrobusse auf bestehender Straße nicht mit der StUB vergleichen kann, weiß ich auch nicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2023 10:06 von Sebastian90475.

Zitat
BahnMarkus
Aber für diejenigen, die zwischen den Städten aus-/ein-/umsteigen wollen, werden mit der StUB eine super Lösung finden. Man kann und darf eben nicht einfach nur den Gesamtweg als Ganzes sehen, sondern muss auch Teilstrecken mit einplanen, um den gesamten Nutzen zu erkennen.

Genau darauf bin ich eingegangen. Nicht gelesen? Ignoriert?

Zitat
Stanze
Die Orte zwischen N und Er werden nur angebunden und nicht erschlossen. Sprich viele Bewohner brauchen einen Zubringer zur Haltestelle. Wenn die aber schon auf dem Rad oder im Auto sitzen ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie nicht umsteigen sondern damit weiterfahren.

Beispiele:

Haltestelle Reutlaser Str. liegt 100m abseits jeglicher Bebauung. Großgründlach ist da 1km weg.
Haltestelle Boxdorf hat 600m zur Mitte des Orts
In Tennelohne haben ca. 60% der Bewohner auch mehr als 500m zur Haltestelle.

Wie kann man das Super finden?

Zitat
Stanze

Zitat
BahnMarkus
Aber für diejenigen, die zwischen den Städten aus-/ein-/umsteigen wollen, werden mit der StUB eine super Lösung finden. Man kann und darf eben nicht einfach nur den Gesamtweg als Ganzes sehen, sondern muss auch Teilstrecken mit einplanen, um den gesamten Nutzen zu erkennen.

Genau darauf bin ich eingegangen. Nicht gelesen? Ignoriert?

Zitat
Stanze
Die Orte zwischen N und Er werden nur angebunden und nicht erschlossen. Sprich viele Bewohner brauchen einen Zubringer zur Haltestelle. Wenn die aber schon auf dem Rad oder im Auto sitzen ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie nicht umsteigen sondern damit weiterfahren.

Beispiele:

Haltestelle Reutlaser Str. liegt 100m abseits jeglicher Bebauung. Großgründlach ist da 1km weg.
Haltestelle Boxdorf hat 600m zur Mitte des Orts
In Tennelohne haben ca. 60% der Bewohner auch mehr als 500m zur Haltestelle.

Wie kann man das Super finden?

Ich hätte es auch besser gefunden, wenn die Variante mit einer Schleife Richtung Großgründlach genauer angesehen worden wäre. Hätte etwa 2 Minuten gekostet. Da sind die Bauern dort auf die Barrikaden gegangen und die sind gut vernetzt mit der CSU. Da war keine Chance, das auch nur zu diskutieren, ohne die Zustimmung zum Gesamtprojekt zu gefährden.
Dann hat man sich auf das Argument zurückgezogen, dass nach erster Berechnung der NKF leicht gesunken wäre und sich geeinigt, diese Variante nicht weiter zu betrachten.
Finde ich auch alles andere als Super. Aber das Thema ist verschüttet Milch. Müssen wir nicht mehr diskutieren.
Aber das Gesamtprojekt bleibt immer noch äußerst sinnvoll

Hallo allseits,

also prinzipiell bin ich für die Überlandstraßenbahn, obwohl mir einige Abschnitte davon nicht gefallen, und ich auch bei mindestens einem auch sicher bin, das man den so wie geplant in unserer Zeit und Welt auf keinen Fall wird bauen können (die Wöhrmühlbrücke). Allerdings glaube ich ich, ein bisserl Wahrheit steckt in beiden Argumentationen. Ich denke auch, das die größere Mehrheit derer, die in Herzogenaurach in die Trambahn steigt und Ziel Nürnberg hat, vermutlich Erlangen Bf. in die S-Bahn oder den RE umsteigen wird, wenn deren Endziel nicht zufällig direkt an der 4er liegt. Dennoch wird die 4er auf weiten Strecken relativ gleichmäßig ausgelastet sein, weil sie von Zentrum zu Zentrum fährt. Der Anteil der Nürnberger die unterwegs aussteigen wird ausgeglichen durch den Anteil Erlanger die Zusteigen und selbiges zwischen Erlangen und Herzogenaurach. Klar wird die Querschnittsbelastung der StuB sich nicht überall unbedingt vergleichbar mit der anderer Straßenbahnlinien der Region sein, abhängig von der Tarifgestaltung kann schon sein, das die Linie in der Mitte zwischen Erlangen und Herzogenaurach vielleicht eher sowas wie 7er Erlangens wird, wobei steigende Energiepreise und Autofahren entlang der Tram möglichst unattraktiv machen da ggf gegensteuern können, das kommt auf die insgesamt herrschende politische Großwetterlage dann an. Bei unveränderter Politik wird sie ggf unter den prognostizierten Zahlen liegen (weil dann Autofahren zu attraktiv bleibt), zusammen mit einer echten Verkehrswende kann sie ein großer Erfolg werden.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2023 18:42 von Daniel Vielberth.

Zitat
HansL
Karlsruhe, Heidelberg, Mannheim, Ludwigshafen, in der ganzen Ecke wird gezeigt, wie StUBs funktionieren.

In Karlsruhe fährt im eigentlichen Sinne keine Straßenbahn sondern ein sog. Tram-Train, der 100 km/h fahren kann.
Die Pfinzigtalbahn verbindet Karlsruhe (> 300kEinw) mit Pforzheim (~ 130kEinw), also Städte, die weit größer sind als Erlangen, geschweige denn Herzogenaurach.
Im Übrigen halte ich die enge Taktung von schweren Schienenfahrzeugen in der Fußgängerzone für ein Sicherheitsrisiko.

Zitat
HansL
Eine Brücke nur für den ÖPNV ist in Erlangen sinnvoll. Eine weitere Brücke für den Autoverkehr nicht. Das bestreitet doch niemand, der in der Diskussion ernst genommen werden will

Da irren Sie sich - ich verweise auf die Leserbriefe in den EN.

Zitat
marco2206
Macht es nicht auch gerade die modernen Gesellschaft aus schnell und einfach von A nach B zu kommen?

Ich möchte noch ergänzen:
Das Angebot muss für alle Verkehrsträger verbessert werden.
Ökonomische Sachverhalte müssen mit einbezogen werden, insbesondere, wenn es um Steuergeld geht.

Zitat
hub17
Es besteht keine Notwendigkeit, das speziell für diesen Fall zu belegen. Bisher war es bei jedem für den motorisierten Individualverkehr zugelassenen Straßenneubau so, dass dies zu einer massiven Steigerung des Autoverkehrs führte. Das ist auch Konsens in der Verkehrswissenschaft.

Das ist ja auch Sinn der Sache?! Warum sollte man einen Verkehrsweg bauen, der dann nicht benutzt wird?!
Dazu seien noch folgende Beispiele angemerkt:
Die Untertunnelung des mittleren Rings in München hat zu einer erheblichen Staureduzierung geführt.
Auch der Ausbau des Autobahnkreuzes Erlangen hat zu einem deutlichen verbesserten Verkehrsfluss aus Richtung Bamberg in Richtung Regensburg geführt.
Ebenso wird es am Kreuz Nürnberg-Ost sein.
Dass der Frankenschnellweg in Nürnberg auf einem lächerlich kurzen Stück von 3 km noch nicht untertunnelt wurde, ist skandalös.

Zitat
hub17
Macht es die moderne Gesellschaft aus, das mit dem Individualblechpanzer mit seinem massiven Ressourcenverbrauch zu tun?

Zum Thema Ressourcenverbrauch ein kleiner Einschub:

Der SUV Anteil an unseren Autos ist < 20 %.
Ein moderner Diesel braucht heute nur noch 4,5 l.
Bei einer durchschnittlichen Auslastung von 1,4 Personen/PkW sind das 3,2 l auf 100 pkm.

Einen Tesla fahren Sie mit 16 kWh/100km --> 11,4 kWh / 100 km.
Das würde vom Energieinhalt her ca. 1,2 l pro 100 pkm entsprechen.
So lange wir aber noch fossile Anteile an der Stromerzeugung haben, hinkt der Vergleich natürlich.

Ein moderner A321 braucht pro h nur noch 2,4 t Kerosin.
Bei 80 % Auslastung bringt er somit 160 Personen pro h 800 km weit.
--> 2,2 l auf 100 pkm.

Was braucht die Bahn?
Ich kenne keine aktuellen Auslastungszahlen, aber 2007 waren es laut faz noch 5,0 l Benzinäquivalent im Fernverkehr und 8,0 l im Nahverkehr pro 100 pkm.
Nun hat sich bei der Bahn viel getan - keine Frage - aber dass sich der Verbrauch hier halbiert haben soll, wage ich zu bezweifeln. Wenn jemand gute Quellen zur Bahnauslastung hat, wäre ich sehr daran interessiert.

Zitat
Sebastian90475
Wo kommen diese 6300 her?

[en.wikipedia.org]

Zitat
Sebastian90475
Statt 6000 reden wir zur HVZ über 2616, zur NVZ über 1308 und zur SVZ über 654 PPHPD.

Das macht ja die Sache ja immer schlimmer und zeigt, dass das System für die erwarteten Bedarfe völlig überdimensioniert ist. Über das Wochenende haben wir überdies noch gar nicht gesprochen...

Zitat
Sebastian90475
Wenn du das ausrechnest, wirst du auf eine Auslastung von knapp 100% kommen

Wissen Sie, ich war regelmäßig in den Abendstunden im ÖPNV unterwegs und habe eine Bildersammlung an gähnend leeren Schienenfahrzeugen erstellt - das wohlgemerkt in der Großstadt.
Hier von einer Auslastung von knapp 100% zu reden, entbehrt eigentlich jeder ernst gemeinten Diskussionsgrundlage...

Zitat
Sebastian90475
Der 199er fährt die Strecke Am Wegfeld - Herzo laut Fahplan in knapp 45 min

Gerade nachgesehen, es sind 32 min. So viel zum Thema "wäre ja zu viel Aufwand, das mit einer Argumentation zu untermauern".



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2023 12:39 von Chef-Stef.

Herr @Chef-Stef
Es gibt wenig Sinn, mit Ihnen zu diskutieren. Sie gehen von anderen und völlig überholten Grundannahmen aus. Jeder ernst zu nehmende Mensch hat heutzutage begriffen, dass es eine Menge guter Gründe gibt, den Autoverkehr massiv zu reduzieren. Vor allem in den Ballungsräumen. Autos sind schlicht zu sperrig für funktionierende Städte. Lebensqualität erreicht man nur durch massive Reduzierung des MIV. Die Mehrheit der Menschen in den Städten ganz Europas und selbst der USA ist so vernünftig und sieht das ein. Die Minderheit der unbelehrbaren Autofahrer wird immer kleiner. Aber die gibt es auch noch in Wien, Oslo, Paris, Florenz, Stockholm und Münster, wo enorme Verbesserungen erreicht wurden. Und natürlich auch in Nürnberg und Erlangen, wo es in kleinen Schritten gelingt, die Innenstädte immer mehr von den lästigen Autos freizuräumen. Dafür braucht es aber Alternativen. Das ist Fahrrad, aber vor allem Schiene. Sie dürfen das gerne anders sehen. Aber dann müssen Sie in Kauf nehmen, dass ich Sie nicht ernst nehmen kann.
Und dann gibt es noch den Klimawandel, der eine Verkehrswende erfordert. Es lohnt sich nicht, auf die Milchbübchenrechnungen einzugehen, die sie aufstellen. Dass die von Ihnen genannten Zahlen Quatsch sind, wurde auch hier schon ausführlich diskutiert.
Doch zurück zur StUB: Sie kennen offensichtlich das Netz weit rund um Karlsruhe nicht. Sonst wüssten Sie, dass dort weit kleinere Orte als Erlangen und Herzogenaurach erfolgreich angeschlossen wurden. Mit Fahrzeugen, die sowohl in den Innenstädten als auch auf Regionalbahngleisen und sogar auf ICE-Strecken fahren. Braucht unsere Region erst mal nicht. Für die StUB reichen normale Straßenbahnen.
Wo soll denn das Sicherheitsrisiko einer Straßenbahn in Fußgängerzonen sein? Gibt es da irgendwas handfestes? Auch da gibt es viele Beispiele, dass das völlig problemlos ist. Sie brauchen sich doch nur Würzburg anzusehen. Ein Sicherheitsproblem sind Autofahrer. Die übersehen schon mal einen Fußgänger oder Radfahrer. Es gibt welche, die sind so blöd, dass sie noch nicht mal eine entgegenkommende Straßenbahn bemerken.
Und dann zum Sinn von Straßenbau: München hat Milliarden in die Tunnel gesteckt. Und damit die Probleme verschärft und nicht gelöst. München ist noch immer die Stauhauptstadt! Im Gegensatz zum Beispiel von Wien.

Sorry, aber wie Sie argumentieren, unterschreitet noch das Niveau der schlechtesten FDP-Politiker.

Zitat
Chef-Stef

Zitat
HansL
Karlsruhe, Heidelberg, Mannheim, Ludwigshafen, in der ganzen Ecke wird gezeigt, wie StUBs funktionieren.

In Karlsruhe fährt im eigentlichen Sinne keine Straßenbahn sondern ein sog. Tram-Train, der 100 km/h fahren kann.
Die Pfinzigtalbahn verbindet Karlsruhe (> 300kEinw) mit Pforzheim (~ 130kEinw), also Städte, die weit größer sind als Erlangen, geschweige denn Herzogenaurach.
Im Übrigen halte ich die enge Taktung von schweren Schienenfahrzeugen in der Fußgängerzone für ein Sicherheitsrisiko.

Zitat
HansL
Eine Brücke nur für den ÖPNV ist in Erlangen sinnvoll. Eine weitere Brücke für den Autoverkehr nicht. Das bestreitet doch niemand, der in der Diskussion ernst genommen werden will

Da irren Sie sich - ich verweise auf die Leserbriefe in den EN.

Zitat
marco2206
Macht es nicht auch gerade die modernen Gesellschaft aus schnell und einfach von A nach B zu kommen?

Ich möchte noch ergänzen:
Das Angebot muss für alle Verkehrsträger verbessert werden.
Ökonomische Sachverhalte müssen mit einbezogen werden, insbesondere, wenn es um Steuergeld geht.

Zitat
hub17
Es besteht keine Notwendigkeit, das speziell für diesen Fall zu belegen. Bisher war es bei jedem für den motorisierten Individualverkehr zugelassenen Straßenneubau so, dass dies zu einer massiven Steigerung des Autoverkehrs führte. Das ist auch Konsens in der Verkehrswissenschaft.

Das ist ja auch Sinn der Sache?! Warum sollte man einen Verkehrsweg bauen, der dann nicht benutzt wird?!
Dazu seien noch folgende Beispiele angemerkt:
Die Untertunnelung des mittleren Rings in München hat zu einer erheblichen Staureduzierung geführt.
Auch der Ausbau des Autobahnkreuzes Erlangen hat zu einem deutlichen verbesserten Verkehrsfluss aus Richtung Bamberg in Richtung Regensburg geführt.
Ebenso wird es am Kreuz Nürnberg-Ost sein.
Dass der Frankenschnellweg in Nürnberg auf einem lächerlich kurzen Stück von 3 km noch nicht untertunnelt wurde, ist skandalös.

Zitat
hub17
Macht es die moderne Gesellschaft aus, das mit dem Individualblechpanzer mit seinem massiven Ressourcenverbrauch zu tun?

Zum Thema Ressourcenverbrauch ein kleiner Einschub:

Der SUV Anteil an unseren Autos ist < 20 %.
Ein moderner Diesel braucht heute nur noch 4,5 l.
Bei einer durchschnittlichen Auslastung von 1,4 Personen/PkW sind das 3,2 l auf 100 pkm.

Einen Tesla fahren Sie mit 16 kWh/100km --> 11,4 kWh / 100 km.
Das würde vom Energieinhalt her ca. 1,2 l pro 100 pkm entsprechen.
So lange wir aber noch fossile Anteile an der Stromerzeugung haben, hinkt der Vergleich natürlich.

Ein moderner A321 braucht pro h nur noch 2,4 t Kerosin.
Bei 80 % Auslastung bringt er somit 160 Personen pro h 800 km weit.
--> 2,2 l auf 100 pkm.

Was braucht die Bahn?
Ich kenne keine aktuellen Auslastungszahlen, aber 2007 waren es laut faz noch 5,0 l Benzinäquivalent im Fernverkehr und 8,0 l im Nahverkehr pro 100 pkm.
Nun hat sich bei der Bahn viel getan - keine Frage - aber dass sich der Verbrauch hier halbiert haben soll, wage ich zu bezweifeln. Wenn jemand gute Quellen zur Bahnauslastung hat, wäre ich sehr daran interessiert.

Zitat
Sebastian90475
Wo kommen diese 6300 her?

[en.wikipedia.org]

Zitat
Sebastian90475
Statt 6000 reden wir zur HVZ über 2616, zur NVZ über 1308 und zur SVZ über 654 PPHPD.

Das macht ja die Sache ja immer schlimmer und zeigt, dass das System für die erwarteten Bedarfe völlig überdimensioniert ist. Über das Wochenende haben wir überdies noch gar nicht gesprochen...

Zitat
Sebastian90475
Wenn du das ausrechnest, wirst du auf eine Auslastung von knapp 100% kommen

Wissen Sie, ich war regelmäßig in den Abendstunden im ÖPNV unterwegs und habe eine Bildersammlung an gähnend leeren Schienenfahrzeugen erstellt - das wohlgemerkt in der Großstadt.
Hier von einer Auslastung von knapp 100% zu reden, entbehrt eigentlich jeder ernst gemeinten Diskussionsgrundlage...

Zitat
Sebastian90475
Der 199er fährt die Strecke Am Wegfeld - Herzo laut Fahplan in knapp 45 min

Gerade nachgesehen, es sind 32 min. So viel zum Thema "wäre ja zu viel Aufwand, das mit einer Argumentation zu untermauern".

Es wird nicht besser...

Zitat
Chef-Stef

Zitat
Sebastian90475
Wo kommen diese 6300 her?

[en.wikipedia.org]

Du hast deine eigene Quelle nicht verstanden. Da wird die Kapazität pro Sekunde und Meter Streckenbreite angegeben. Für die Stadtbahn reden wir also von 20.000 PPHPD, nicht 6300! Und da siehst du auch, warum den Vergleich Quatsch ist - für diese Kapazitäten bräuchte man längere, breitere und schwerere Züge, die größere Stationen, stabileren Unterbau und tragfähigere Brücken benötigen - jede Menge Zusatzkosten, died die StUB als reine Straßenbahn nicht hat. Mal ganz abgesehen davon, dass man, um diese nötigen dichten Takte (2 min oder sogar weniger) zuverlässig zu fahren, die ganze Trasse auf Viadukten oder im Tunnel bauen müsste. Auch hier: Das wäre ein System, dass kostenmäßig höchstens mit der Nürnberger U-Bahn zu vergleichen wäre, nicht mit einer Straßenbahn! Deswegen sind deine Aussagen bezüglich der angeblich zu geringen Auslastung einfach Murks - die StUB kostet einen Bruchteil dessen, was du hier als Vergleich heranziehst, deshalb ist es auch völlig ok wenn sie nur einen Bruchteil der Kapazität hat!

Zitat
Chef-Stef

Zitat
Sebastian90475
Statt 6000 reden wir zur HVZ über 2616, zur NVZ über 1308 und zur SVZ über 654 PPHPD.

Das macht ja die Sache ja immer schlimmer und zeigt, dass das System für die erwarteten Bedarfe völlig überdimensioniert ist. Über das Wochenende haben wir überdies noch gar nicht gesprochen...

Das ist genau das, was ich eben angesprochen habe: Die StUB wird für den Bedarf gebaut, der entlang ihrer Strecke zu erwarten ist, nicht mehr und nicht weniger. Deswegen kostet sie auch weitaus weniger als eine Hochleistungsstadtbahn, die keine Straßenkreuzungen hat. Überdimensioniert ist da nur dein Genörgel.

Zitat
Chef-Stef

Zitat
Sebastian90475
Wenn du das ausrechnest, wirst du auf eine Auslastung von knapp 100% kommen, ...

Wissen Sie, ich war regelmäßig in den Abendstunden im ÖPNV unterwegs und habe eine Bildersammlung an gähnend leeren Schienenfahrzeugen erstellt - das wohlgemerkt in der Großstadt.
Hier von einer Auslastung von knapp 100% zu reden, entbehrt eigentlich jeder ernst gemeinten Diskussionsgrundlage...

Nochmal: Diese "Auslastung" errechnet man, wenn man deine "Methodik" aus dem Anfangspost benutzt, aber halt mit den tatsächlich gefahrenen Kapazitäten. Dass du so reagierst, bestätigt mein Fazit von oben:

Zitat
Sebastian90475
...was dir zeigt, dass deine Methodik totaler Blödsinn ist.

Zitat
Chef-Stef

Zitat
Sebastian90475
Der 199er fährt die Strecke Am Wegfeld - Herzo laut Fahplan in knapp 45 min

Gerade nachgesehen, es sind 32 min. So viel zum Thema "wäre ja zu viel Aufwand, das mit einer Argumentation zu untermauern".

Wo hast du nachgesehen? Definitiv nicht hier, oder? [www.vgn.de]
Wenn man da nach dem 199er schaut, bekommt man für Nürnberg - Herzo 42 min. Für mich zählt das durchaus zu "knapp 45 min". Herzo - Nürnberg ist mit 38 min nicht wesentlich schneller, wo kommen denn deine 32 min her??



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2023 23:20 von Sebastian90475.

Ich möchte an dieser Stelle noch eine ketzerische Frage stellen:

Zitat
Chef-Stef
Ich möchte noch ergänzen:
Das Angebot muss für alle Verkehrsträger verbessert werden.

Bedeutet das auch, dass jede neue Straße (auch Ortsumgehung, Autobahn, etc) nur dann gebaut werden darf, wenn sie auch über breite Geh- und Radwege vefügt und mit ÖPNV befahren wird? Oder möchtest du in Wirklichkeit einfach nur sagen, dass du als Autofahrer überall fahren können willst und es nicht einsiehst, dass gelegentlich auch mal in reine ÖPNV-Projekte investiert wird?

An der Diskussion über den Sinn (oder Unsinn) der StUB will ich mich nicht beteiligen, da alles zu diesem Thema schon zu Beginn der Planungen erörtert worden ist. Im Bürgerentscheid ist in Erlangen im März 2016 mit 60,4 Prozent für die Realisierung der StUB abgestimmt worden. Wegen der Widerstände im Stadtrat ist zugesagt worden, die Bürger nach Abschluss der Entwurfs- und Genehmigungsplanung (Ende 2024 oder Anfang 2025) erneut abstimmen zu lassen.

Hier ist ein Video aus dem April mit einem Statement des Erlanger OB zum Stand der StUB-Planung, insbesondere auch in Hinblick auf die aktualisierte Bewertungsmethode:

[www.youtube.com]

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Im September hat es zwei Foren zur StUB-Planung gegeben, erst ein Lokalforum zum Verlauf der Trasse bei den Arcaden (ist hier schon berichtet worden), dann das erste Ostast-Forum in Neunkirchen.

Bei den Arcaden soll der MIV auf der Achse Güterhallenstraße - Henkestraße unterbrochen werden (das Parkhaus Henkestraße bleibt von Osten erreichbar). Der Ostwestverkehr soll über die W-v-Siemens-Straße geführt werden. Auch der massive Busverkehr in der Altstadt soll reduziert werden. Dies entspricht den Zielen des Verkehrsentwicklungsplans 2030.

Auf der Website der StUB gibt es für das Ostast-Forum unter "Mitgestalten" einen neuen Menüpunkt. Hier ist jetzt der Bericht über das erste Forum eingestellt (Link zur Präsentation unten auf der Seite):

[www.stadtumlandbahn.de]



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.10.2023 22:26 von Manfred Erlg.

Zitat
Manfred Erlg
Im Bürgerentscheid ist in Erlangen im März 2016 mit 60,4 Prozent für die Realisierung der StUB abgestimmt worden.

Wurde da nicht darüber abgestimmt, ob mit den *Planungen* einer StUB begonnen werden soll?

Soll der Bürgerentscheid, ob die StUB nun auch *wirklich gebaut* wird, nicht erst demnächst kommen?

Zitat
Efchen
Wurde da nicht darüber abgestimmt, ob mit den *Planungen* einer StUB begonnen werden soll?

Nein. Die Frage im Bürgerentscheid lautete gemäß Bürgerbegehren der StUB-Gegner:
>> Sind Sie dafür, dass die Stadt Erlangen das Projekt StUB (Stadt-Umland-Bahn) nicht realisiert? <<
(Die Frage ist immer so zu formulieren, dass sie im Sinne des Antragstellers mit JA beantwortet werden kann.)

Siehe Beschluss des Stadtrats vom 21.01.2016 zu TOP Ö 11:

Zitat

1. Der Bürgerentscheid findet am Sonntag, den 06.03.2016 statt.
Beschluss des Stadtrates: mit 48 gegen 0 Stimmen angenommen

2. Der Text des Stimmzettels lautet: „Sind Sie dafür, dass die Stadt Erlangen das Projekt StUB (Stadt-Umland-Bahn) nicht realisiert? O Ja O Nein“
Beschluss des Stadtrates: mit 48 gegen 0 Stimmen angenommen

3. Die Unterrichtung der Bürgerinnen und Bürger über den Gegenstand des Bürgerentscheids soll gemäß der geänderten Anlage (siehe Protokollvermerk) erfolgen.
Beschluss des Stadtrates: mit 45 gegen 3 Stimmen angenommen

[ratsinfo.erlangen.de]

Und was passiert wenn bei der 2. Abstimmung gegen die Stub gestimmt wird? Wird die mit Verweis auf den ersten Entscheid dann doch gebaut?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.10.2023 11:41 von 90408 reloaded.

Zitat
90408 reloaded
Und was passiert wenn bei der 2. Abstimmung gegen die Stub gestimmt wird? Wird die mit Verweis auf den ersten Entscheid dann doch gebaut?

Nein, Bürgerbegehren sind nur 3 Jahre rechtsverpflichtend.

Der Stadtrat selbst hat (imho) nur einer Planungsdurchführung zugestimmt. Das Bürgerbegehren impliziert auch nicht dass die Stub gebaut werden muß, sondern dass deren Bau nicht verboten ist.

Wenn das zweite Bürgerbegehren negativ ausfällt, war es das mit der Stub. Vieles kann man erst beurteilen, wenn die Pläne vorliegen. Man konnte das vorher alles gar nicht "erörtern". Bei einer zweiten Abstimmung gehen ich davon aus, dass das Ergebnis enger zusammen liegt.

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Und noch was allgemeines:

Man kann davon ausgehen, dass im Forum alle pro ÖPNV eingestellt sind, aber in zwei Gruppen zerfallen, die einen die Autos hassen und die anderen die es akzeptieren dass es diese gibt. So Aussagen wie "Autoidioten" oder Spitzfindigkeiten wie "du als Autofahrer" sind daneben und nicht zielführend.