Zitat
Marktkauf
Der Tourismusverband entscheidet über Bahnprojekte in der Stadt!? Über die S-Bahn in Fürth entscheidet... ?

Wir Franken sind schon ein seltsames Volk!

Marktkauf es geht um Nürnberg und nicht um Fürth und es geht im speziellen um die Altstadttram. Alles was Hauptmarkt und Christkindlmarkt betrifft wird auch vom Tourismusverband als Lobbyist mit diskutiert.

Zitat
Daniel Vielberth
an 90408 reloaded

> Ich weiß gar nicht was ihr wollt, bei der Ubahn haben wir beides. Inselösung und Anlaufprobleme. Hat das irgendwen gekratzt? Kam da einer
> mit bedenken?

Ja, und heute wissen wir, das es nicht der beste Einfall war, weil wir nun genau an den Enden wo wir dringend mit Fahrerbetrieb verlängern müssten im Nürnberger Zulauf AGT haben, was Verlängerungen wesentlich erschwert. Ab gesehen davon, das zu Beginn der Automatisierung keine dauerhafte Teilung geplant war, sondern schon von einer späteren U1 Automatisierung ausgegangen wurde, was dann zumindest das Inselproblem gelößt hätte. Alleine schon die sog. "tramfreundlche U4", die die U1-Gleise mitbenutzen hätte sollen, und bis zum NVEP im Rennen war, hätte das erforderlch gemacht.

Und was die Anlaufprobleme betrifft: Genau die damalige Erfahrung ist der Grund, warum ich heute einer neuen Technik erstmal skeptisch gegenüber stehe und eben nicht blindlings an den Fortschritt und alles wird gut glaube, wie ich das davor tatsächlich mal tat.

> Hat da einer im Vorfeld die Kostenfrage gestellt?

Wäre es dann nicht heute an der zeit, es wenigstens diesmal zu tun, statt uns in die nächste Sackgasse zu verrennen? Was wäre so schrecklich daran, aus der Vergangenheit mal Lehren für die Zukunft zu ziehen, statt jeden Fehler mehrmals zu begehen?

> Maly hat das Projekt auf unbestimmte Zeit verschoben. Das war 2015. Aber nicht wegen der Oberleitung. Der Tourismusverband will am
> liebsten gar keine Bahn. So schauts aus.

Richtig, und indem wir die Scheingefechte fortführen, werden wir sicher nicht bewirken, das die Strecke wieder auf die Agenda kommt.

Den wichtigsten Punkt hast unterschlagen: in München ist kein Problem ohne Oberleitung im Park zu Planen wegen der Sichtachse... ich glaube ich Spinn. Ich bleibe dabei mit Oberleitung wird es keine Bahn geben. Im übrigen könnte morgen die Pirkheimer wieder eröffnet werden, diese löst wahrscheinlich über 90% unserer Probleme.

Könnte die alte Strecke wieder betrieben werden? Ist das so?

Zitat
Marktkauf
Könnte die alte Strecke wieder betrieben werden? Ist das so?

Was spricht dagegen? Angeblich müssen keine Fördergelder zurück gezahlt werden. Die Strecke ist da. Lasst sie uns doch nutzen...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.2018 10:00 von 90408 reloaded.

Zitat
R-ler
Man könnte die Tram auch einfach über den Sebalder Platz führen. Dann hätte man schonmal 98% der Argumente der Tramgegner erschlagen.

Da bin ich nicht so optimistisch: Zum einen ersteint mir die Kurve von der Weintraubengasse in die Karlstraße doch ziemlich eng. Reicht das für zwei Gleise ohne Begenungsverbot? Aber dann geht es vor dem Sebalder Platz schräg hinauf Richtung Bergstraße. Zwei schräg liegende Gleise können es wohl nicht sein, aber ich glaube nicht, dass man da so ohne weiteres einen geraden Gleiskörper hinbekommen kann. Und die Doppelkurve bei der Kugelapotheke wäre zwar wohl schon machbar, aber insgesamt kommt da doch eine ziemlich originelle Trassenführung heraus.

Aber vor allem wird die Oberleitungsdiskussion auch am Sebalder Platz und bei dieser Doppelkurve aufflammen. Ich glaube nicht, dass sie dort weniger störend wäre.

Und dann gäbe es auch noch großen Widerstand am Weinmarkt, den man jetzt ernsthaft verkehrsberuhigen will. Dazu soll es im Herbst Workshops mit Bürgerbeteiligung geben. Da werde ich wohl hingehen, aber ich bin ehrlich: Aus Sorge um meine körperliche Unversehrtheit werde ich da keine Straßenbahn über den Weinmarkt vorschlagen ...

Ich denke auch, dass es viel sinnvoller wäre, über die Waaggasse - Augustinerstraße und zwischen Rathaus und Sebalduskirche zu fahren. Eine wichtige Haltestelle muss in der Nähe des Hauptmarkts liegen, alles andere wäre wieder verschenktes Potential.

Nachdem ständig und immer wieder behauptet wird Akkutechnik sei teuer, dies aber weder begründet, noch hergeleitet und schon gar nicht belegt wird, mach ich mal eine simple Überschlagsrechnung auf:

• Die Strecke Hallertor - Rathenauplatz ist ca. 1km lang. Diese gilt es zu überbrücken.
• Die Streck HBF - Rathenauplatz ist ähnlich lang und hat eine reine Fahrzeit (ohne Stopps) von ca. 3min.
• Durch die Kurven rechne ich mal HT - RP mit 4min Fahrzeit.
• Ein Typ GTV6 hat eine Leistung von 360KW
• Bei 4min Volllast benötigt die Bahn 24 KW/h
• 24 KW/h entspricht einer Akkukapazität wie sie im BMW i3 verbaut (25 früher, 33 jetzt) ist.
• ein BWM i3 kostet komplett ca. 35.000 €, der Akku alleine ca. 10.000€
• das Gewicht des BMW i3 Akkus beträgt 230kg (~ 3 Normpersonen)

Ein bisschen Lade/Umschaltregelung braucht man noch. Die kann sehr einfach gehalten werden, weil man im Gegensatz zum eAuto die Spannung nicht aufbereiten (transformieren, gleichrichten, glätten,...) muß, sondern die Oberleitung die ideale Ladespannung zur Verfügung stellt. Sogar für Ultraschnellladung geeignet. Hoch gegriffen würde ich sagen, so ein Laderegler kostet maximal 2.500€ und wiegt maximal 20kg

Da wäre man bei einem Materialwert von 12.500€ und einem Gewicht von 250kg

Ein Akku mit genannter Kapazität wäre übrigens mehr als ausreichend, auch wenn man einen Sicherheitspuffer einrechnet. Volllast hat man nur beim Beschleunigen oder bei anstiegen. Bei gleichmäßiger fahrt hat man erheblich weniger verbrauch, beim bremsen gewinnt man sogar Energie zurück. Geschätzt braucht eine Bahn keine 10 KW/h für eine durchfahrt.

Was kostet eine neue Bahn? 2-3 Mio? Die Generalsanierung der GT8N kostet pro Bahn auch schon 600.000€
Was wiegt eine Bahn? 40t Leergewicht.


Zu Anfangsstörungen, Komplexität, Störungsfrei, Kinderkrankheiten...

Will man hier echt behaupten es ist komplex ein System von 600Volt Gleichspannung aus der Oberleitung auf 600Volt Gleichspannung aus einem Akku umzuschalten?
Ich würde sagen die Komplexität dieser Technik ist gering, eher sehr gering. Da ist die Komplexität einer automatischen Ubahntür wesentlich höher.

Auf manche Aussagen wie "50% Chance das es komplett scheitert" oder "mehr Schienenverschleiß durchs Gewicht" u.a., will ich gar nicht eingehen. Da fällt mir nur was ironisches ein und dann weinen manche, dass es daneben wäre.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.2018 15:00 von Stanze.

Zitat
Marktkauf
Würde man ein Bürgerbegehren starten...
Die Straßenbahn wird wieder durch die Altstadt gebaut.
Welche Variante wollen sie?
A, kostengünstig mit Oberleitung.
B, kostenintensiv mit Akku.
Ich bin mir sicher, die Bürger würden zu 85% A, ankreuzen!

Mal unabhängig, ob diese Behauptung ansatzweise zutrifft, wäre ein Bürgerbegehren über technsiche detaillösungen rechtlich nicht zulässig.

Aber ein Bürgerbegehren über die Strecke an sich ist zulässig.

Soll eine Straßenbahn durch die Altstadt führen?
() JA
() NEIN

Warum startet dies denn niemand? Ich gehen davon, dass man genügen Unterschriften zusammenbekommen würde.
das würde ich sogar unterstützen. Auch aktiv und tatkräftig. Wäre besser als hier aneinander vorbeireden.

an 90408 relaoded

> Den wichtigsten Punkt hast unterschlagen: in München ist kein Problem ohne Oberleitung im Park zu Planen wegen der Sichtachse... ich glaube
> ich Spinn.

Die ist selbstverständlich genauso falsch, wie es unsere würde, aber letztlich müssen die Münchner selber wissen wofür sie Geld verplembern. außerdem handelt es sich da, wenn mich nicht alles täuscht um einen Außenast, und nicht um eine geplante zentrale Strecke. Die Unterschiede, was das an der Bewertung ändert, hat Benji2 ausführlich dagelegt, das muss ich ich nicht wiederholen.

Was die Pirckheimer betrifft: Die würde ich mir auch wieder wünschen, dazu aber im andern Thread was.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Grundsätzlich fällt mir verstärkt auf, dass wir in der Region viel zu viele Bedenkenträger haben und viel zu wenige Macher!

Große Ausnahme, die beiden ersten Bürgermeister von Erlangen und Herzogenaurach!

Zitat
Marktkauf
Grundsätzlich fällt mir verstärkt auf, dass wir in der Region viel zu viele Bedenkenträger haben und viel zu wenige Macher!

Große Ausnahme, die beiden ersten Bürgermeister von Erlangen und Herzogenaurach!

Meinst du den großen „Macher“ des kostenlosen Nahverkehr? Gerade Erlangen mit seinem miesen Busverbindungen bräuchte einen Macher, dann gibt’s noch den Macher aus Fürth der die SBahn zu dem gemacht hat was Sie ist...

Hallo allseits,

nach ein Nachtrag zu hier. Der Zeitungsartikel von 2011, der die Fördergeldgeschichte wiederlegt, den möchte ich hier auch nochmal als Beweisstück einbringen: [www.nordbayern.de]

Um zwar als Beweisstück dafür, das im Falle einer Altstadtquerung die Pirckheimer eben garantiert vor die Hunde geht. Eine neue Strecke bauen, und zugleich die Betriebsstrecke sanieren (was nötig wäre, siehe Link), um die dauerhaft für die Zukunft zu sichern, ist in unserer Stadt sicher nicht möglich.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Es wird Zeit für einen grünen OB. Mit Maly wird das nicht gehen, Daniel da gebe ich dir recht. Im Bausektor ist auf einmal vieles möglich. Da werden auch Parkplätze vernichtet. Bei der Straßenbahn geht das natürlich gar nicht. Und ich meine jetzt nicht die Großbaustelle mitten in der Altstadt sondern viele kleine Bauvorhaben im Nürnberger Norden.

Zitat
Daniel Vielberth
Um zwar als Beweisstück dafür, das im Falle einer Altstadtquerung die Pirckheimer ...

Ein endgültiger Beweis (oder "Beweisstück") ist das nicht, sondern nur eine Meinung von Fachleuten zu den damaligen Zeitpunkt.

Es kann jederzeit sein dass sich die Situation ändert.

Zitat
Daniel Vielberth
Der Zeitungsartikel von 2011, der die Fördergeldgeschichte wiederlegt, den möchte ich hier auch nochmal als Beweisstück einbringen: [www.nordbayern.de]

Um zwar als Beweisstück dafür, das im Falle einer Altstadtquerung die Pirckheimer eben garantiert vor die Hunde geht. Eine neue Strecke bauen, und zugleich die Betriebsstrecke sanieren (was nötig wäre, siehe Link), um die dauerhaft für die Zukunft zu sichern, ist in unserer Stadt sicher nicht möglich.

Was hier steht, ist lediglich, dass es auf absehbare Zeit sehr unwahrscheinlich ist, dass die Pirckheimer Straße für den Personenverkehr reaktiviert werden kann.

Was @Werkstattmeister zu diesem Thema ( [www.bahninfo-forum.de] ) schreibt, zeigt, dass es nicht damit getan ist, einfach wieder Haltestellenschilder aufzubauen. Was da nötig wäre, kommt von Aufwand und Kosten fast einem Neubau gleich. Wie in der Scheurlstraße ist da eine umfangreiche Planung nötig. Das wird niemand zahlen.

Einen regelmäßigen Fahrgastbetrieb kann man somit vergessen, es bleibt erst mal bei einem Betriebsgleis.

Ob die Chancen für einen Erhalt dieses Betriebsgleises steigen oder sinken, wenn es einen Altstadtquerung gibt, kann man sicher diskutieren. Meine Einschätzung ist eher, dass es dann bei einer haltestellenlosen Ausweichstrecke bleibt.

Aber auch wenn ich nicht Recht habe mit dieser Einschätzung: Was habe ich als Fahrgast von Schienen, auf denen ich nicht befördert werde? Überhaupt nichts! Dafür das Projekt einer Altstadtquerung in Frage zu stellen, ist für mich schon mehr als daneben. Und ich kann es auch verkraften, wenn deshalb die Museumsbahnen einen weiteren Teil des Burgrings nicht mehr befahren können.

Was aus der Pirckheimer Straße wird, hat doch nur sehr indirekt etwas damit zu tun, ob die Altstadtquerung realisiert wird!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2018 08:42 von HansL.

> Was habe ich als Fahrgast von Schienen, auf denen ich nicht befördert werde? Überhaupt nichts! Dafür das Projekt einer Altstadtquerung in
> Frage zu stellen, ist für mich schon mehr als daneben.

Naja, wäre die Oberleitungsgeschichte nicht, würde ich dir darin zustimmen, dadurch das ich mich jetzt durch divse Archivartikel durchwühlen musste, bis ich den wieder gefunden habe, habe ich nun auch die Artikel gelesen, wie das mit der Burgring war, als es für den keine befahrbare Ost-West-Verbindung mehr gab, und da ist man von den Fahrgastzahlen fast eingegangen. Und jetzt malen wir doch mal den Teufel an die Wagen, Altstadtstrecke ohne Oberleitung plus Endgültiges Ende Pirckheimer: Langfristiger Verlust der Touristenattraktion historische Straßenbahnfahrten. Anders gesagt, die Straßenbahn geschädigt durch den Bau einer Straßenbahnstrecke, das will mir nicht schmecken. Ich sehe den Linienverkehr der 15er als für genauso wichtig für diese Stadt an, wie die regulären anderen Linien.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Mir ist immer erzählt worden, die alte 9er Strecke muss erhalten bleiben, weil man über das Tiergärtener Tor nicht abschleppen darf!?!?

Ist diese Aussage richtig?

Mal eine spontane Idee von mir, die ich jetzt erstmal nicht weiter großartig durchdacht habe, aber mal zur Diskussion in den Raum werfen möchte:

Als Alternative könnte ich mir vorstellen, die Altstadtquerung statt wirklich durch die Altstadt zu führen, über den Vestnertor- und Maxtorgraben zu führen.

Gemeinsamkeiten mit der Altstadtstrecke:
-viele Berührpunkte mit der nördlichen Altstadt
-Ost-West-Verbindung
-beginnt am Rathenauplatz.

Vorteile:
-Keine Oberleitungsdiskussion notwendig, da die Trasse nicht durch die Altstadt führen würde
-keine Konflikte mit Großveranstaltungen in der Stadt
-Strecke ist deutlich weniger kurvig, und dadurch evtl. schneller zu befahren
-Direkte Anbindung der Burg


Nachteile:
-keine Einsparung des 36er
-Evtl geringerer KNF da der Hauptmarkt nicht angebunden ist

Was meint ihr: gute oder schlechte Idee?

eben auf der Seite http://www.strassenbahn-muenchen.de/s_wagen.htm gelesen:

"Grundsätzlich sind alle Variobahnen auf den Einbau der Akku- und Supercapausrüstung vorbereitet. Die spätere Umrüstung ist daher auch nachträglich problemlos möglich."

Ich gehen mal davon aus, dass alle Bahnen die zukünftig hergestellt, oder wohl auch in den letzten Jahren, diese Vorbereitung haben.

Akkus auf den 1200er. Die Brücke am Rangierbahnhof wird sich freuen, wenn auf der Linie 5 ein schwerer 1200er gefahren kommt...

Zitat
Marktkauf
Akkus auf den 1200er. Die Brücke am Rangierbahnhof wird sich freuen, wenn auf der Linie 5 ein schwerer 1200er gefahren kommt...

Wie im Artikel steht: Der Akku wiegt 380 Kg. Das ist so viel, wie 4 bis 5 Fahrgäste wiegen. Oder das Mehrgewicht im Winter, wenn die Leute in der Bahn dicker angezogen sind.

Wie stark ist denn diese Brücke tatsächlich am Limit? Nenn doch mal Zahlen!

Klimaanlagen wären dann für diese Strecke auch tabu, oder? Ein wenig sollten wir schon am Boden bleiben mit den Argumenten. Die Tragfähigkeit dieser Brücke ist sicher nicht bis zur letzten Tonne ausgereizt. 1/3 SUV bringt auch leicht das Gewicht eines Akkus.

Wenn es knapp wird, bekommen halt die Autofahrer "rot", wenn eine Straßenbahn kommt. Wer Ironie findet, darf sie behalten.