Stadtverkehrer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nur mal eine Frage: Warum will Hamburg eigentlich
> mit Traktionen fahren? Als einziges modernes
> System, wo mit gekoppelten Niederflurfahrzeugen
> gefahren wird, ist mir im Moment Tunis bekannt.
> Oder gibt es noch einige in Deutschland (da habe
> ich gerade nicht so den Überblick).
>
> Wie wäre es, wenn man sich einfach die längste
> Version des Flexitiy Outlook von Bombardier (knapp
> 55 m) anschafft?
>
> Wie ist es mit den Kosten? Kleinere Fahrzeuge
> bedeutet ja mehr Technik pro Fahrgast bzw. pro qm
> und damit sicherlich höhere Fixkosten. Spart man
> Betriebskosten, wenn man mal einen Zugteil
> abhängen kann?
>
> Gibt es irgendwelche konkreten Gründe, warum in
> den meisten Städten durchgängige Gliederfahrzeuge
> angeschafft werden, die angenehmer für die
> Fahgäste sind (Offenheit, durchgängige
> Begehbarkeit), wie z.B. die Baureihen H in Berlin
> und C in München oder eben lange Niederflur-Trams
> wie z.B. in Dresden oder Budapest - aber nicht in
> Hamburg (weder für U- noch für S-Bahn)?


Auch wenn wir jetzt vom Thema Stadt-/Straßenbahn in Hamburg ein bisschen abschweifen. Soweit ich weiß, ist der neue DT5 der Hochbahn als durchgängiger Zug konzipiert. Und der soll ja zum Start der U4 auf eben dieser und der Ringlinie zum Einsatz kommen.

So, nun aber wieder zurück zum Thema. Habe lange nichts mehr zu diesem Thema in den Medien gehört. Ist die angeblich noch nicht eingerichtete Arbeitsgruppe inzwischen eingerichtet worden??

Stadtverkehrer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nur mal eine Frage: Warum will Hamburg eigentlich
> mit Traktionen fahren? Als einziges modernes
> System, wo mit gekoppelten Niederflurfahrzeugen
> gefahren wird, ist mir im Moment Tunis bekannt.
> Oder gibt es noch einige in Deutschland (da habe
> ich gerade nicht so den Überblick).

In Gelsenkirchen wird dies nur dann gehandhabt, wenn Veranstaltungen Auf Schalke sind.

Freundliche Grüße

Alexander Lührs

In Frankfurt auch, siehe U6 bzw. U7 (Ptb), bzw. auf der Linie 20 bei Fußballspielen

Zitat

6er-Fahrer schrieb:
> So, nun aber wieder zurück zum Thema. Habe lange
> nichts mehr zu diesem Thema in den Medien gehört.
> Ist die angeblich noch nicht eingerichtete
> Arbeitsgruppe inzwischen eingerichtet worden??

In den Zeitungen stehen zwar zur Zeit Berichte über Verhandlungen über andere Themen, aber über Stadtentwicklung usw. und damit die Straßenbahn wird sicher noch zu reden sein. Einige Tage muss man wohl noch Geduld haben. Solange man sich aktuell noch an der Elbevertiefung festbeißt .......

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

g



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:59 von Frank Muth.

6er-Fahrer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Auch wenn wir jetzt vom Thema Stadt-/Straßenbahn
> in Hamburg ein bisschen abschweifen. Soweit ich
> weiß, ist der neue DT5 der Hochbahn als
> durchgängiger Zug konzipiert. Und der soll ja zum
> Start der U4 auf eben dieser und der Ringlinie zum
> Einsatz kommen.

Ja, auf der U4 in Dreifach- und auf der U3 in Zweifach-Traktion. Aber ich habe mich nicht ganz präzise ausgedrückt: Ich meine Fahrzeuge, die auf der maximalen Länge im jeweiligen System durchgängig begehbar sind, also eine fest gekuppelte Einheit darstellen, wie eben H in B und C in M. Ansonsten muss man ja die S-Bahnen in Berlin (481? bin da gerade nicht so fit) und die 423-425 (und bald die 422) dazuzählen, aber da sind wir ja jetzt noch weiter Weg von der Straßenbahn und sogar bei der Eisenbahn...

Je später der Abend, desto länger die (Ab-)Sätze.

Gruß, Stadtverkehrer

Dafür bedanken wir uns ganz herzlich beim Forumsmaster, der ja unbedingt die Threads zusammenlegen musste....

Im Übrigen brauchen wir über die Stadtbahn oder Strassenbahn nicht diskutieren - die kommt eh nicht, der Wahlkampf ist vorbei. Und für ie ganz harten hat man sich eine U-Stadtbahn ausgedacht, weil man genau weiß, das diese der erforderlichen Hochbahnsteige wegen eine größere Chance hat, von allen Seiten - auch der Bevölkerung abgelehnt zu werden - zu teuer und zu hässlich.

Hamburg könnte längst ein effizientes Stadtbahnnetz besitzen, wenn es nicht von unfähigen Auto - Fetischisten regiert würde!

Und sollte eine Strassenbahn gebaut werden - das Ding gehört in die Hände fähiger Leute und nicht von U4 - Größenwahnsinnigen HHA - Prunksüchtigen, deren Kenntnisse in Sachen Straßenbahn sich auf den Sambawagen beschränken. In deren Köpfen läuft eine Langspielplatte, deren Sprung sich aus ihren Mündern beständig wiederholt: zu teuer, zu unwirtschaftlich, Busse sin ja sooooooooooooo viel billiger und wendiger und Strassenbahnen stören eh nur den Verkehr. Diese LEute gehören zu ADAC oder besser noch in die Wüste geschickt, statt für horrendes Gehalt so einen Müll von sich zu geben, worüber man in frankreich nur mit dem Kopf schütteln kann!

Apropos Kostenvergleich Bus/Straßenbahn. In der aktuellen "stadtverkehr" ist ein interessanter Beitrag von Harry Hondius zum Thema, zu einer Studie. Im Endeffekt gewinnt der Doppelgelenkbus (laut dem Autor, der häufig über Busse schreibt)... Das glaube ich aber nicht. Einer der Gründe: Der "Systembonus" der Straßenbahn, der sie bei vielen Menschen so attraktiv macht, wurde nicht einberechnet. Wie gesagt, u.a.

Gruß, Stadtverkehrer



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.2008 12:15 von Stadtverkehrer.

Zitat

Und für ie ganz harten hat man sich eine U-Stadtbahn ausgedacht,(...)

Auf einem so ganz aktuellen Stand bist du da aber nicht mehr... Wenn ich das recht sehe, ist diese U-Stadtbahn Geschichte sowohl seitens der Grünen, als auch der CDU gegessen, auch wenn das Abendblatt es noch zu promoten scheint.
Die größeren Risiken für die Stadtbahn sind wohl Moorburg und Bildungspolitik, denn da scheint man sich nicht so recht einig zu werden.

Gruß

Jonas

"In der aktuellen "stadtverkehr" ist ein interessanter Beitrag von Harry Hondius zum Thema ..."

Der Artikel will glauben machen, dass beispielsweise bei einem 5-Min-Takt der Kostenfaktor der Straßenbahn gegenüber dem XXL-Bus das 1,5-fache beträgt und dass man diesen Kostenfaktor auf minimal 1,25 senken kann, wenn man mit größeren/längeren Straßenbahnen im dann geringeren Taktabstand von 8 Min gegenüber dem XXL-Bus fahren kann. Obwohl die Metrobuslinie 5 konkret erwähnt wurde, hat man die dann "logische" Gegenüberstellung 3-Min-Takt für Bus und 10-Min-Takt für Straßenbahn in Doppeltraktion "sicherheitshalber" nicht gerechnet.

Kann man wahrscheinlich auch nicht erwarten, denn die Berechnungen stammen vom Arbeitskreis "Bussystem hoher Kapazität", Mitglieder sind unter anderem EvoBus, HHA, VDV und Hondius selbst. Die konkrete Berechnung der Hamburger Metrobuslinie 5, mit angegebenen 60.000 Fahrgästen täglich und 18 Mio im Jahr hat mich zu diesem "passenden" Zeitpunkt der Koaltionsverhandlungen schon etwas stutzig gemacht, zumal alle Kosten für Elektro, Trasse und Betriebshofanlage eingerechnet wurden und dagegen die "Finanzhilfen für Investitionen" (Fördermittel) keine Berücksichtigung fanden.

Das "Fazit des Autors" ist in meinen Augen eine schon fast plump-dreiste Unterstützung der Straßenbahngegner um jeden Preis: "Wer ein elektrisch angetriebenes Beförderungsmittel wünscht, sollte sich den Doppelgelenk-Obus einmal genau ansehen."



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2008 18:02 von NVB.

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das "Fazit des Autors" ist in meinen Augen eine
> schon fast plump-dreiste Unterstützung der
> Straßenbahngegner um jeden Preis: "Wer ein
> elektrisch angetriebenes Beförderungsmittel
> wünscht, sollte sich den Doppelgelenk-Obus einmal
> genau ansehen."

Ehrlich gesagt: Genau das habe ich auch gedacht. Bei dieser Studie wussten die Beteiligten ja eh schon vorher, was hinten rauskommen wird. Dass der Artikel "interessant" sei, war auch genau darauf bezogen: Interessant, wie man sich etwas zurechtbiegen kann.

Die Schiene im öffentlichen Straßenraum, also die Straßenbahn, ist und bleibt das wunderbarste Verkehrsmittel! (das nur ein kurzes Statement ohne erneute Begründung)

Gruß, Stadtverkehrer

Seitdem der "Stadtverkehr" das Harry-Hondius-Privatblatt geworden ist, kommt die Information sehr herstellerbezogen rüber. Gut, er berichtet auch über Straßenbahnfahrzeuge sehr detailliert, das muss man zugeben. Tja, die Zeiten von Werner Stock sind eben schon seit längerem vorbei.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Leute es wird wohl ernst!

"Die ungewohnte schwarz-grüne Schlachtordnung war schon zuvor in der Aktuellen Stunde deutlich geworden. In der Debatte um die gestiegenen Kosten für die Elbphilharmonie gingen Sozialdemokraten den CDU-Senat hart an, während der Grüne Jens Kerstan überaus verständnisvoll über die Gründe für die Kostensteigerung referierte. "So ist das, wenn man die Seiten wechselt", spottete der SPD-Abgeordnete Günter Frank."

Ist zwar OT aber trotzdem hoch interessant, wie sich die Zeiten ändern können. Drücken wir mal alle kräftig die Daumen, damit wir am Samstag bei unserem Treffen schön feiern können!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2008 18:03 von NVB.

g



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:59 von Frank Muth.

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Leute es wird wohl ernst!
>
> "Die ungewohnte schwarz-grüne Schlachtordnung war
> schon zuvor in der Aktuellen Stunde deutlich
> geworden. In der Debatte um die gestiegenen Kosten
> für die Elbphilharmonie gingen Sozialdemokraten
> den CDU-Senat hart an, während der Grüne Jens
> Kerstan überaus verständnisvoll über die Gründe
> für die Kostensteigerung referierte. "So ist das,
> wenn man die Seiten wechselt", spottete der
> SPD-Abgeordnete Günter Frank."
>
> Ist zwar OT aber trotzdem hoch interessant, wie
> sich die Zeiten ändern können. Drücken wir mal
> alle kräftig die Daumen, damit wir am Samstag bei
> unserem Treffen schön feiern können!

Inwiefern wird's jetzt verkehrspolitisch ernst?
Und was gibt es da zu feiern?
Höchstens doch das klägliche Scheitern bei den Leuchtturmprojekten,
die noch nicht einmal mit massivem Sozialabbau und Privatisierungswahn - so geschehen in den letzten 7 Jahren - zu finanzieren sind :-((

lg Günter



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.2008 19:58 von Günter Wolter.

Hallo,

bin zwar nicht aus Hamburg, sondern aus Berlin, möchte Euch aber gerne darin unterstützen, die Straßen- bzw. Stadtbahn in Hamburg (und natürlich auch anderswo) voranzubringen.

Zu dem Thema XXL-Bus: Ganz recht, man sollte den Doppel-Gelenk-O-Bus oder überhaupt die XXL-Busse einmal näher untersuchen ... Es bestätigen sich dann m.E. erst recht die Vorteile der Tram!

Wer die Fachpresse genau liest (z.B. Stadtverkehr, Ausgabe 10/2007) bzw. sich mit Entwicklungen in anderen Städten befasst, kann einiges feststellen, was die XXL-Busse m.E. weitestgehend disqualifiziert:

1. Da werden Beförderungskapazitäten von XXL-Bussen und Straßenbahnen verglichen.
Scheinbar schneiden beide gleich gut ab. Wirklich? Beim Bus wurde mit 6
Personen je Quadratmeter gemessen, bei der Tram aber nur mit 4 Personen.
So werden Zahlen zugunsten des Busses manipuliert.

2. Angeblich sind die Trams teurer als der Bus. Ach ja? In derselben betreffenden
Fachzeitschrift (s.o.) findet man ein paar Seiten weiter einen Beitrag über das
neue Straßenbahnfahrzeug für Graz (wird übrigens bei Stadler in Berlin
hergestellt). Preis: Etwas günstiger als der Doppel-Gelenk-O-Bus.

3. Beschrieben wird der XXL-Bus in Genf, der auf eine durchschnittliche
Reisegeschwindigkeit von nicht einmal 15 Km/h kommt (also im Prinzip so schnell
wie ein geübter Fahrradfahrer). Die m. W. langsamste Trambahnlinie in Köln
bringt es bereits auf rund 20 km/h Reisegeschwindigkeit.

4. O-Bus = doppelter Fahrleitungsaufwand gegenüber der Tram. Wenn schon mnache
Menschen die Oberleitungen der Straßenbahn als störend empfinden, wieviel mehr
Proteste müsste es dann gegen den O-Bus geben? Wenn da manchmanl von
"Drähtchen" für den O-Bus die Rede ist, führt das m.E. ebenfalls an der Sache
vorbei. Soll der O-Bus nämlich die "Power" der Tram haben, dürften solche
"Drähtchen" nicht mehr genügen, schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass ein
Bus mehr Anfahrtsenergie benötigt als eine Straßenbahn.

Zwei aufschlussreiche Beispiele aus der Praxis:
- In Bern wird eine weitere Trambahnlinie gebaut, wobei ausdrücklich ein XXL-Bus
in dieser Relation als Alternative geprüft und verworfen wurde.
- Besancon (Frankreich) plant ebenfalls die Einführung der Tram. Hier wurden
wiederum in Betracht kommende (Spur-)Bussysteme bewusst abgelehnt.

Zu alledem ließe sich noch viel mehr sagen, nämlich dass eine Tram im Durchschnitt wesentlich länger hält als ein Bus, dass die Trassierungen von Straßenbahnlinien (z.B. auf Mittelstreifen) einen schnelleren Fahrzeugumlauf ermöglichen als bei den meisten Buslinien (Einsparung von Fahrzeugen) und dass die Energieversorgung bei der Tram zumeist besser gelöst ist. Die aktuelle Hybridmode im Busbereich könnte bald unsanft auf den Boden der Tatsachen stürzen - je komplizierter nämlich eine Technik ist, desto höher sind natürlich auch die Betriebskosten. In diesem Sinne halte ich es für wenig sinnvoll, in Fahrzeugen zwei Speichermedien herumzuschleppen (Batterien bzw. Akkus, Dieselkraftstoff). Dass die Hybridbusse unverhältnismäßig schwer sind (wie der Asphalt nach einigen Jahren Hybridbus-Einsätzen wohl aussehen wird?), wurde auch schon bemerkt (sic!).

Sicherlich mag es einzelne sinnvolle Anwendungsbereiche auch für einen XXL-Bus geben, eine echte Alternative für die Tram sind sie nicht.

Hansjörg.

Hallo,

bin zwar nicht aus Hamburg, sondern aus Berlin, möchte Euch aber gerne darin unterstützen, die Straßen- bzw. Stadtbahn in Hamburg (und natürlich auch anderswo) voranzubringen.

Zu dem Thema XXL-Bus: Ganz recht, man sollte den Doppel-Gelenk-O-Bus oder überhaupt die XXL-Busse einmal näher untersuchen ... Es bestätigen sich dann m.E. erst recht die Vorteile der Tram!

Wer die Fachpresse genau liest (z.B. Stadtverkehr, Ausgabe 10/2007) bzw. sich mit Entwicklungen in anderen Städten befasst, kann einiges feststellen, was die XXL-Busse m.E. weitestgehend disqualifiziert:

1. Da werden Beförderungskapazitäten von XXL-Bussen und Straßenbahnen verglichen.
Scheinbar schneiden beide gleich gut ab. Wirklich? Beim Bus wurde mit 6
Personen je Quadratmeter gemessen, bei der Tram aber nur mit 4 Personen.
So werden Zahlen zugunsten des Busses manipuliert.

2. Angeblich sind die Trams teurer als der Bus. Ach ja? In derselben betreffenden
Fachzeitschrift (s.o.) findet man ein paar Seiten weiter einen Beitrag über das
neue Straßenbahnfahrzeug für Graz (wird übrigens bei Stadler in Berlin
hergestellt). Preis: Etwas günstiger als der Doppel-Gelenk-O-Bus.

3. Beschrieben wird der XXL-Bus in Genf, der auf eine durchschnittliche
Reisegeschwindigkeit von nicht einmal 15 Km/h kommt (also im Prinzip so schnell
wie ein geübter Fahrradfahrer). Die m. W. langsamste Trambahnlinie in Köln
bringt es bereits auf rund 20 km/h Reisegeschwindigkeit.

4. O-Bus = doppelter Fahrleitungsaufwand gegenüber der Tram. Wenn schon mnache
Menschen die Oberleitungen der Straßenbahn als störend empfinden, wieviel mehr
Proteste müsste es dann gegen den O-Bus geben? Wenn da manchmanl von
"Drähtchen" für den O-Bus die Rede ist, führt das m.E. ebenfalls an der Sache
vorbei. Soll der O-Bus nämlich die "Power" der Tram haben, dürften solche
"Drähtchen" nicht mehr genügen, schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass ein
Bus mehr Anfahrtsenergie benötigt als eine Straßenbahn.

Zwei aufschlussreiche Beispiele aus der Praxis:
- In Bern wird eine weitere Trambahnlinie gebaut, wobei ausdrücklich ein XXL-Bus
in dieser Relation als Alternative geprüft und verworfen wurde.
- Besancon (Frankreich) plant ebenfalls die Einführung der Tram. Hier wurden
wiederum in Betracht kommende (Spur-)Bussysteme bewusst abgelehnt.

Zu alledem ließe sich noch viel mehr sagen, nämlich dass eine Tram im Durchschnitt wesentlich länger hält als ein Bus, dass die Trassierungen von Straßenbahnlinien (z.B. auf Mittelstreifen) einen schnelleren Fahrzeugumlauf ermöglichen als bei den meisten Buslinien (Einsparung von Fahrzeugen) und dass die Energieversorgung bei der Tram zumeist besser gelöst ist. Die aktuelle Hybridmode im Busbereich könnte bald unsanft auf den Boden der Tatsachen stürzen - je komplizierter nämlich eine Technik ist, desto höher sind natürlich auch die Betriebskosten. In diesem Sinne halte ich es für wenig sinnvoll, in Fahrzeugen zwei Speichermedien herumzuschleppen (Batterien bzw. Akkus, Dieselkraftstoff). Dass die Hybridbusse unverhältnismäßig schwer sind (wie der Asphalt nach einigen Jahren Hybridbus-Einsätzen wohl aussehen wird?), wurde auch schon bemerkt (sic!).

Sicherlich mag es einzelne sinnvolle Anwendungsbereiche auch für einen XXL-Bus geben, eine echte Alternative für die Tram sind sie nicht.

Hansjörg.

Moin,

heute geht es in den Koalitionsgesprächen "um die Wurst" - Daumen drücken!

dpa: (...)Auch die Themen Hafenquerspange und Stadtbahn waren in den
Gesprächen bisher nicht behandelt und in Arbeitsgruppen verwiesen
worden. Am (morgigen) Dienstag sollen die Ergebnisse aus diesen
Arbeitsgruppen besprochen werden, erklärte die
Grünen-Fraktionschefin in der Bürgerschaft, Christa Goetsch.(...)

Der NDR meint, über Stadtentwicklung (d.h. wohl auch die Stadtbahn/Straßenbahn) hätten sich die zukunftigen Koalitonäre geeinigt. Sie sagen aber nocht nichts - erst nächste Woche, wenn denn das ganze Papier unterschriftsreich sein sollte. Es bleibt also spannend. Schon eine neue Erfahrung, dass die Stadtbahn vielleicht an der Elbvertiefung hängt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Weil ja immer noch einige Leute meinen, das Hamburger U-Bahnnetz sei schon an seiner Leistungsgrenze angekommen.

Nun, sehen wir uns doch mal einen praktischen Vergleich an und nehmen dann ein Ranking für die schönste Stadt der Welt vor.


[www.chilloutzone.de]


Viel Spaß!
FM



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2008 14:30 von Frank Muth.