NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also Karl-Theodor, jetzt aber sofort "Butter bei
> die Fische" und ich will hier und sofort die
> technischen Daten eines Busses sehen, der - ich
> gebe mich schon mit "annähernd" zufrieden - der
> Straßenbahn bei der Beschleunigung das "Wasser"
> reichen kann ...

>| Da kommt die Butter bei die Fische und das mit sagenhaften 0,9 s2 - wird damit endlich Ruhe in der Kiste sein , hoffen wir es - und ja er ist ein PDF als Link getarnt - daher Adobi nicht vergessen ;-)

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

"Wenn man schon "richtig" das stellt - sollte man auch erwähnen das mindestens 1 Mrd. und noch ein weiteres zu bauendes Streckennnetz zwingend unabdingbar verbunden nötig ist - um die Stadtbahn zu betreiben - sonst begibt man sich ebenfalls auf das blamierende Mopo (SPD-Blatt) Niveau ..."

Ach Karl-Theodor, schon wieder im Einsatz? Ich warte immer noch auf die Datenblätter dieser flinken Busse, die angeblich der Stadtbahn das Wasser reichen können. Übrigens in meiner zweiten Heimatstadt Nantes hat allein die Straßenbahnlinie 1 doch tatsächlich 114.000 Fahrgäste täglich und die Straßenbahnline 2 immerhin noch 108.000. Und vor 25 Jahren? Nix, rien, zero, niente, nicht mal 300.000 täglich verirrten sich in den gesamtem Bus-ÖPNV der großen Stadt. Heute ist es mehr Doppelte dank der Straßenbahn, wo man schon wieder neue Bahnen bestellen musste. Nicht etwa weil die alten kaputt waren, sondern weil sich immer mehr Fahrgäste erdreisten, die Bahnen auch zu benutzen.

Das sind übrigens die Leute, die früher mit ihren Autos die Stadt an allen Ecken und Enden verstopft haben.

Und wenn wir das Hamburger 50 km-Netz ganz bescheiden mit 200.000 Fahrgästen täglich ansetzen - ich selbst rechne eher mit dem Doppelten - sind das pro Fahrgast rund 5000 Euro - und geteilt durch die Nutzungsdauer von bescheiden gerechneten 30 Jahren - nur schlappe 3,50 Euro pro Woche!

Mensch Karl-Theodor, besser als mit der Stadtbahn kann man sein Geld gar nicht anlegen. Und wenn ich dann noch ausrechne, was Onkel Elste an Bussen einspart, dann sind aus der ach so grauslichen Milliarde ein paar Mückenschisse geworden ...

Nun haben sich unsere Beiträge gerade überschnitten, doch wo bitte stehen in dem Prospekt 0,9 m/s2 und zwar als kontinuierliche, durchschnittliche Beschleunigung von Null bis 50 oder 60 km/h?

Aus dem Stillstand zu beschleunigen ohne Angabe der zu erreichenden Reisegeschwindigkeit ist ohne jeden Nährwert, weil man das Getriebe nur hoch genug untersetzen muss.

Die Straßenbahn in Almada bringt mit ihren 36 Metern Länge sardinenmäßig voll besetzt rund 75 Tonnen auf die Gleise und hat eine Anfahrleistung von etwa 1200 kW. Dazu kommt die bei der Beschleunigung noch um ein Vielfaches bessere Kennlinie der Elektromotoren gegenüber einem Dieselmotor. Daher liegen Welten zwischen der Elektro- und Dieseltraktion. Und solange die Physik sich nicht grundlegend ändert, ändert sich an diesem Riesenunterschied zwischen Tram und Bus aber auch rein gar nichts ...

Tja, Karl-Theodor, war wohl ein Eigentor, dieser nette Scania-Prospekt.

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ach Karl-Theodor, schon wieder im Einsatz? Ich
> warte immer noch auf die Datenblätter dieser
> flinken Busse, die angeblich der Stadtbahn das
> Wasser reichen können.

Bei dir war auch Fielmann der Optiker - und die Beratung ging um alles andere nur nicht um die notwendige Brille - oder war es noch zu Zeiten wo Papi kein Pfennig dazu bezahlte - na dann kauf dir mal wieder eine neue - aber nicht vergessen Brille: ,,,,, ;-)- oder du schaust dir einfach den Link vom Beitrag um 13:58 Uhr von heute an.



> Übrigens in meiner zweiten
> Heimatstadt Nantes hat allein die Straßenbahnlinie
> 1 doch tatsächlich 114.000 Fahrgäste täglich und
> die Straßenbahnline 2 immerhin noch 108.000. Und
> vor 25 Jahren?

Und was hat Nantes bitte mit Hamburg gemein - außer der EU Fahne mit ihren Sternchen drauf?


> Nix, rien, zero, niente, nicht mal
> 300.000 täglich verirrten sich in den gesamtem
> Bus-ÖPNV der großen Stadt.

Das ist wirklich schade - das diese Franzosen keinen Bus mögen - aber zu deren Zeiten wäre ich auch nicht in die Gammelkisten gestiegen - no go da stimme ich dir voll zu!

> Heute ist es mehr
> Doppelte dank der Straßenbahn, wo man schon wieder
> neue Bahnen bestellen musste.

das hat für Nantens doch dann wirklich etwas gebracht - also was gutes - toll!

> Nicht etwa weil die
> alten kaputt waren, sondern weil sich immer mehr
> Fahrgäste erdreisten, die Bahnen auch zu
> benutzen.


Wieso erdreisten sie sich das? Ich denke sie wägen ab zwischen einem gammeligen rückwärtsgewandten Bussystem in Nantes und einem neuen zukuftsorienterten modernen Stadtbahnsystem für Nantes. Das ist doch legitim.


> Das sind übrigens die Leute, die früher mit ihren
> Autos die Stadt an allen Ecken und Enden verstopft
> haben.

Mag sein das dem so war.

> Und wenn wir das Hamburger 50 km-Netz ganz
> bescheiden mit 200.000 Fahrgästen täglich ansetzen
> - ich selbst rechne eher mit dem Doppelten - sind
> das pro Fahrgast rund 5000 Euro - und geteilt
> durch die Nutzungsdauer von bescheiden gerechneten
> 30 Jahren - nur schlappe 3,50 Euro pro Woche!

Nochmal was hat Nantes bitte mit Hamburg gemeinsam?

Du sprichst irgendwie felsenfest und nahezu unbeirrbar davon das ein Eskimo im Polareismeer einen Kühlschrank unbedingt braucht


> Mensch Karl-Theodor, besser als mit der Stadtbahn
> kann man sein Geld gar nicht anlegen. Und wenn ich
> dann noch ausrechne, was Onkel Elste an Bussen
> einspart, dann sind aus der ach so grauslichen
> Milliarde ein paar Mückenschisse geworden ...

du solltest Anlageberater werden - dank der Bankenkrise ein ganz sicherer Job - Boni für Verhöhnung und Missgunst bei Nichterfolg inklusive!

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun haben sich unsere Beiträge gerade
> überschnitten, doch wo bitte stehen in dem
> Prospekt 0,9 m/s2 und zwar als kontinuierliche,
> durchschnittliche Beschleunigung von Null bis 50
> oder 60 km/h?

Erst ab 90 km/h geht die Beschleunigung herunter - wer lesen und verstehen kann ist ..... , aber das weisst du ja zur Genüge - wenn man auch manchmal daran zweifeln könnte ;-)


> Aus dem Stillstand zu beschleunigen ohne Angabe
> der zu erreichenden Reisegeschwindigkeit ist ohne
> jeden Nährwert, weil man das Getriebe nur hoch
> genug untersetzen muss.

Du hast es nicht so mit umrechenen und verstehen vom Gegenteiliegen derzeit - nicht wahr?
Ab 90 km/h sagt doch alles!
Man muß nicht scania immer das schlechteste unterstellen - auch wenn du es selbst so machen würdest, als Berater ;-)

Aber du wo mich drauf gerade so bringst - die Stadtbahnhersteller schönigen doch bestimmt auch - du als kluger und fundierter Berater der Branche kannst uns sicher mit harten und ehrlichen Fakten weiterhelfen - oder?

Besser doch nicht - dann kommt ja etwas ganz anderes nur heraus. Das ist aber dumm.
Willst du nicht gleich vom Eigentor sprechen ?! ;-)


> Die Straßenbahn in Almada bringt mit ihren 36
> Metern Länge sardinenmäßig voll besetzt rund 75
> Tonnen auf die Gleise und hat eine Anfahrleistung
> von etwa 1200 kW. Dazu kommt die bei der
> Beschleunigung noch um ein Vielfaches bessere
> Kennlinie der Elektromotoren gegenüber einem
> Dieselmotor. Daher liegen Welten zwischen der
> Elektro- und Dieseltraktion.

Klingt nach Prospektwerbung - und Hybrid gibt es ja da nicht und wird auch niemals zum Einsatz kommen (müssen) - fehlerhafte Tragweiteneinschätzung inklusive - sage nur Beton ist irgendwann auch mal mehr als Beratungsresistent ;-)


> Tja, Karl-Theodor, war wohl ein Eigentor, dieser
> nette Scania-Prospekt.

Ich fürchte ich muß dazu sagen - knapp vorbei, ist auch daneben - aber die nächste Chance kommt bestimmt - und nicht zu vergessen deine 11 Özils in Reserve - die jetzt noch heißblütiger auf Einsatz warten. ;-)

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Karl-Theodor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Christian H. schrieb:
> --------------------------------------------------
> > [www.strassenbahn-hamburg.de]


> Wenn man schon "richtig" das stellt - sollte man
> auch erwähnen das mindestens 1 Mrd. und noch ein
> weiteres zu bauendes Streckennnetz zwingend
> unabdingbar verbunden nötig ist - um die Stadtbahn
> zu betreiben - sonst begibt man sich ebenfalls auf
> das blamierende Mopo (SPD-Blatt) Nebelkerzen
> Niveau - aber die ist ja sowiso gegen die
> Stadtbahn - daher auch kein Wunder wenn Chef
> Animateurin der Gal Greggersen sich so freizügig
> und anmachend der Stadtbahngeilheit hingibt.

**************

Lieber Karl-Theodor,

auch nach mehrmaligem Lesen Ihres Posts wird mir nicht ganz klar, was Sie damit genau sagen wollen.

In dem oben verlinkten Artikel geht es nicht darum, wieviel Fördergeld die Stadtbahn benötigt.
Thema ist nur, dass die Morgenpost behauptet, der Bund würde bis 2019 nur noch 1,5 Mrd. Euro Fördergeld für ÖPNV-Projekte bereithalten.
Damit wird suggeriert, dass für die Stadtbahn (aber auch U4, S4, etc.) im Grunde kein Cent Fördergeld mehr zur Verfügung steht.

Dies ist nachweislich falsch: Die Summe der Fördergelder, die bis 2019 ausgeschüttet werden liegt nicht bei 1,5 Mrd. sondern bei rd. 16 Mrd.

---
[www.nahverkehrhamburg.de] - Das unabhängige Newsportal für ÖPNV, Radverkehr & neue Mobilität in Hamburg



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2010 15:58 von Christian H..

Christian H. schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lieber Karl-Theodor,


Moin Christian,

> auch nach mehrmaligem Lesen Ihres Posts wird mir
> nicht ganz klar, was Sie damit genau sagen
> wollen.

Das ist schade das nicht klar verständlich wird was wie gemeint ist - aber es ist jedem selbst überlassen es zu interpretieren.

Auf jeden Fall sollte was man den einen berechtigt und zu Recht ankreidet - selber an gleicher wie anderer Stelle auch nicht falsch in den Raum stellen.

Die Stadtbahn für Hamburg kostet über 1 Mrd. EUR, wovon der 1. Bau-Abschnitt mit etwa 338 Mio EUR zur Buche schlägt!

Was ist bitte daran so schwer und unmöglich daran - es auch so kommunizieren - klar und unmissverständlich!

> In dem oben verlinkten Artikel geht es nicht
> darum, wieviel Fördergeld die Stadtbahn benötigt.
> Thema ist nur, dass die Morgenpost behauptet, der
> Bund würde bis 2019 nur noch 1,5 Mrd. Euro
> Fördergeld für ÖPNV-Projekte bereithalten.
> Damit wird suggeriert, dass für die Stadtbahn
> (aber auch U4, S4, etc.) im Grunde kein Cent
> Fördergeld mehr zur Verfügung steht.

Das ist schlichtweg falsch.

> Dies ist nachweislich falsch: Die Summe der
> Fördergelder, die bis 2019 ausgeschüttet werden
> liegt nicht bei 1,5 Mrd. sondern bei rd. 16 Mrd.

Es stellt sich dabei nur die Frage wer wieviel davon noch bekommt oder schon gesichert heute oder in Zukunft abgerufen inne hat?
Und das dann nur noch 1,5 Mrd EUR (von diesen rd. 16 Mrd EUR) frei verfügbar (ohne Bindung zur Debatte) stehen könnten - wäre nicht unrealistisch!

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

> Die Stadtbahn für Hamburg kostet über 1 Mrd. EUR,
> wovon der 1. Bau-Abschnitt mit etwa 338 Mio EUR
> zur Buche schlägt!

Das stellt niemand in Abrede - aber darum geht es (wie bereits gesagt) in dem Artikel nicht.

> Es stellt sich dabei nur die Frage wer wieviel
> davon noch bekommt oder schon gesichert heute oder
> in Zukunft abgerufen inne hat?
> Und das dann nur noch 1,5 Mrd EUR (von diesen rd.
> 16 Mrd EUR) frei verfügbar (ohne Bindung zur
> Debatte) stehen könnten - wäre nicht
> unrealistisch!

Hier steht unmissverständlich, dass der Bund bis 2014 1,7 Mrd. Fördergeld nach dem GVFG verteilen wird:

[www.bmvbs.de]

Für den (für die Stadtbahn interessanten) Zeitraum 2014 bis 2019 gibt es noch keine feste Planung über die Verteilung von GVFG-Fördergeldern.

---
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Christian H. schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hier steht unmissverständlich, dass der Bund bis
> 2014 1,7 Mrd. Fördergeld nach dem GVFG verteilen
> wird:
>
> [www.bmvbs.de]
> en/2010/280-gvfg-bundesprogramm.html?linkToOvervie
> w=DE%2FPresse%2FPressemitteilungen%2Fpressemitteil
> ungen_node.html%3Fgtp%3D36166_list%25253D2%23id574
> 44
>
> Für den (für die Stadtbahn interessanten) Zeitraum
> 2014 bis 2019 gibt es noch keine feste Planung
> über die Verteilung von GVFG-Fördergeldern.

Wobei es

a) nur den Zeitraum bis 2014 betriftt
b) die Stadtbahn für Hamburg mit ihrem ersten Bauabschnitt - die bis 2014 schon gebaut sein und fahren soll und laut Stadt Hamburg eine Bundesmittel-Bezuschussung sicher erhält - darin nicht aufgeführt ist
c) alle Projekte die definitiv eine Bezuschussung erhalten aufgeführt werden
d) keine Fussnoten zu den Erwähnungen gibt, das es ggf. auch anders sein/ eintreffen könnte oder Änderungen/Ergänzungen -ggf. auch nachträglich dazu-vorbehalten sind

Wenn der Mopo eine Mittteilung so vorlag - ist eine (Fehl-)Interpretation ihrerseits von daher nicht ganz unmöglich. (siehe Punkt b)

KT
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2010 17:15 von Karl-Theodor.

Der Hamburger Förderantrag ist bereits nachrichtlich beim Verkehrsministerium eingegangen. Das habe ich schriftlich.

Da dem Antrag aber noch keine endgültige Kostenaufstellung beiligt, ist er automatisch in die niedrigste Förder-Kategorie "c" eingestuft worden.

Sobald die Unterlagen vollständig sind und - nach Prüfung durch das Bundesverkehrsministerium - eine Förderzusage besteht, wandert der Antrag in die Kategorie "a" (Kategorie b wird überprungen. Diese ist nur für Sonderfälle in denen mehrere einzelne Bauvorhaben in einem Förderantrag zusammengefasst werden).

Die aktuelle Förderliste, die ich oben verlinkt hatte, zeigt nur die Projekte auf, die in der Kategorie a sind - die also schon genehmigt sind.

Da Hamburg ja (wie gesagt) noch keine Förderzusage hat, taucht die Stadtbahn in dieser Liste (noch) nicht auf. Leider wird in der verlinkten Liste nicht auf diesen Umstand hingewiesen.
Eine Nachfrage im Ministerium klärt dies aber schnell auf (und genau das hat die Morgenpost bei ihren "Recherchen" nicht gemacht - sonst hätten sie's selbst gemerkt, dass ihre Interpretation der Zahlen nicht stimmen kann!)


Karl-Theodor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn der Mopo eine Mittteilung so vorlag - ist
> eine (Fehl-)Interpretation ihrerseits von daher
> nicht ganz unmöglich.

Ich habe nichts interpretiert - ich habe nur offizielle Zahlen aufgelistete.

---
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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.10.2010 17:46 von Christian H..

Karl-Theodor schrieb:

> Wenn man schon "richtig" das stellt - sollte man
> auch erwähnen das mindestens 1 Mrd. und noch ein
> weiteres zu bauendes Streckennnetz zwingend
> unabdingbar verbunden nötig ist - um die Stadtbahn
> zu betreiben

Dann müsste man konsequenterweise bei jedem künftigen Verkehrsnetz die Kosten
des Zielnetzes an den Anfang stellen. Womit politisch überhaupt keine Projekte mehr realisierbar wären. Was wäre wohl geschehen, wenn man in den 50 - 70er Jahren in Berlin, Hamburg, München etc. die voraussichtlichen Kosten der fertigen S- und U-Bahnnetze in die Öffentlichkeit gebracht hätte? Wohl kein Politiker, der das gewagt hätte, wäre dann wieder gewählt worden ...



> wenn Chef
> Animateurin der Gal Greggersen sich so freizügig
> und anmachend der Stadtbahngeilheit hingibt. Da
> kann man ja nur noch durcheinander und kirre bis
> gaga werden - wie bspw. auch dieser ominöser
> Apotheker aus der Alsterdorfer Strasse -
> Chefnachplapperer vom Dienst - oder war es
> Greggersenverrückt- irgendwas auf jeden Fall -
> armen ;-)

Meinen Sie eigentlich, dass diese Passage dem Niveau dieses Forums entspricht (wenn ja, würde ich mich guten Gewissens zurückziehen!)? Ich wage einmal die Behauptung, dass es jedenfalls hier durchaus auch ohne sexistische Anspielungen, persönliche Anwürfe und ohne Verballhornung religiöser Rituale geht (ob das "armen" statt "amen" nun ein Schreibfehler oder freudsche Fehlleistung ist bzw. der Versuch sein soll, originell zu sein, sei einmal dahingestellt).

Bovist66 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Meinen Sie eigentlich, dass diese Passage dem
> Niveau dieses Forums entspricht (wenn ja, würde
> ich mich guten Gewissens zurückziehen!)? Ich wage
> einmal die Behauptung, dass es jedenfalls hier
> durchaus auch ohne sexistische Anspielungen,
> persönliche Anwürfe und ohne Verballhornung
> religiöser Rituale geht (ob das "armen" statt
> "amen" nun ein Schreibfehler oder freudsche
> Fehlleistung ist bzw. der Versuch sein soll,
> originell zu sein, sei einmal dahingestellt).


Wer sagt denn immer gebetsmühlenartig das Gleiche, ohne jemals das stichhaltig, belastend und argumentativ belegend vorzutragen?
Genau - jene Martina Greggersen der Gal - "verkehrs"politische Sprecherin

Einfach zu sagen das ist gut so und das wars - kann jeder - und darin liegen Kirche und Peep Show (um den hoffentlich einmaligen Verbalunterfluß zu erklären)
nicht mehr weit weg voneinander.
Egal wie man es dann fadenscheinig kurz begründen mag - so wie Sie gestern im Tv NDR Hamburg-Journal - die Stadtbahn verbindet die U-Bahn mit der S-Bahn - aha -
aber das es schon eine Verbindung von der U-Bahn (U1) zur S-Bahn (S1 und S11) in Barmbek
durch die U3 über Kellingusenstrasse gibt und diese in Ohlsdorf gar direkt beieinander liegen, wird entweder offentsichtlich verschwiegen oder einfach als null und nichtig angesehen.

Man merkt das die Frau keine Ahnung, aber davon am allermeisten hat.

Sie begibt sich damit auf das Niveau von Stuttgart 21 Befürworter, genau jenes was ihre werten Parteifreunde in Stuttgart mehr als mokieren - für ein paar Minuten für wenige (der wichtigste Abschnitt wäre Altona-Gärnerstrsse!) - ein paar Hundert Millionen ausgeben - welche rationale Relation rechtfertigt das sachlich argumentativ bitte? - irgendwie ein ziemliches Hahnebüchen - um es nicht wieder ganz im tiefsten Bild/Mopo Gosssenniveau mit Ausnahme ausdrücken zu müssen.

Schönen Abend

Kasachstan - Deutschland zur Halbzeit 0:0!

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

> Mit einem Fahrstuhl direkt von der Strassenebene zur Bahnsteigebene und ohne > Kanten und Stufen, wäre den Mobilitätseingeschränkten am besten geholfen

Nein, nein, nein.
Als regelmäßiger Schieber eines Kinderwagens wäre mir noch besser geholfen, wenn ich nicht auf einen Aufzug angewiesen wäre, sondern von der Oberfläche direkt einrollen kann.

Der Bus ist dabei eine Niete. Die halten oft so weit vom Bordstein entfernt, dass man doch wieder tragen muß (und die HIlfsbereitschaft in HH ist doch eher unterentwickelt.)

Karl-Theodor schrieb:


> Wer sagt denn immer gebetsmühlenartig das Gleiche,
> ohne jemals das stichhaltig, belastend und
> argumentativ belegend vorzutragen?
> Genau - jene Martina Greggersen der Gal -
> "verkehrs"politische Sprecherin

Nach meiner Erfahrung fallen verkehrspolitische Sprecher von Parteien
häufiger durch Äußerungen auf, die ziemlich unüberlegt wirken. Es scheint
mir quer durch alle politischen Richtungen an Sprechern zu mangeln, die
ihr Handwerk richtig verstehen. Ob wir es allerdings besser machen würden?
Letztlich dürfte es kein so einfacher Balanceakt sein, die verschiedensten
Interessen in einer Pressemeldung geschickt auszudrücken ...



> Sie begibt sich damit auf das Niveau von
> Stuttgart 21 Befürworter, genau jenes was ihre
> werten Parteifreunde in Stuttgart mehr als
> mokieren - für ein paar Minuten für wenige (der
> wichtigste Abschnitt wäre Altona-Gärnerstrsse!) -
> ein paar Hundert Millionen ausgeben - welche
> rationale Relation rechtfertigt das sachlich
> argumentativ bitte? - irgendwie ein ziemliches
> Hahnebüchen - um es nicht wieder ganz im tiefsten
> Bild/Mopo Gosssenniveau mit Ausnahme ausdrücken zu
> müssen.

Unabhängig davon, was Frau Greggersen geäußert hat oder nicht -
das Hamburger Stadtbahn-Projekt lässt sich nach meiner Auffassung
nicht mit Stuttgart 21 vergleichen. Die Dimensionen und die Hintergründe
sind bei beiden Projekten vollkommen unterschiedlich - und damit auch
das Handeln der Akteure.

Das, was bisher gegen die Stadtbahn Hamburg vorgebracht wurde, ist
nach meiner Meinung im wesentlichen nur "German Angst" oder dem Geltungsdrang
einzelner Gegner geschuldet, während es gegen Stuttgart 21 auch zahlreiche nachweislich belastbare Argumente gibt.

Allzu oft tritt bei der Stadtbahn-Diskussion in Hamburg in den Hintergrund, dass sich mit dem Projekt zahlreiche Menschen hauptberuflich befassen. Im Zweifel wissen sie, wovon sie reden! Ich meine damit insbesondere Herrn Elste, der allemal über herausragende verkehrspolitische Erfahrungen verfügt und mit klugen Argumenten für das Projekt eintritt.

Der erste Abschnitt der geplanten Stadtbahn ist - auch - dem Standort des künftigen Betriebshofs geschuldet - und auf einen solchen kann man nun einmal nicht verzichten.

Nach meiner Auffassung können die Aufgaben des ÖPNV in einer Stadt der Größenordnung Hamburgs in den nächsten Jahren nicht sinnvoll ohne die Stadtbahn organisiert werden. Alle denkbaren Alternativen im Bus- oder U-Bahnbereich sind schon zigmal "durchgekaut" und als nicht finanzierbar bzw. nicht praktikabel verworfen worden.

Wer einmal in Ruhe über das Ganze nachdenkt, wird früher oder später merken: An
der Stadtbahn führt auf Dauer kein Weg vorbei.

Wie ich aus zuverlässiger Quelle hörte, ist in Nantes der Weiterbau der Straßenbahn gestoppt worden wegen zu hoher Kosten. Die Busse erhalten als Busway eigene Spuren und es sollen weitere Buslinen aufgewertet werden für 50 Millionen Euro bis 2013. Auf der Busway wird jetzt schon alle drei Minuten gefahren mit Citaros.



Genau KT, die GAL liefert mit der Stadtbahn eine Infopolitik ab, die sich nicht von Stuttgart21 unterscheidet. Das ist die größte Gefahr für die Stadtbahn. Heiner Geißler kann in Hamburg weitermachen, wenn er in Stuttgart scheitert. Frau Gregersen ist Sozialpolitikerin und ich finde das hätte sie besser auch bleiben sollen. Mich beschleicht eine böse Ahnung, was passiert, wenn die Grünen tatsächlich 35 Prozent in Stuttgart erhalten und dann Leute auf Stellen kommen, in denen sie sich nicht auskennen. Aber KT, deine Kritik kommt ohne beleidigende Untertöne souveräner rüber!


Geißler will jetzt einen Faktenabgleich machen. ich glaube nicht, dass die GAL sowas noch bis zum Volksbegehren auf die Reihe kriegt. Bei der Volksabstimmung interessiert nur die Frage, ob die Stadtbahn zwingend ist und sich lohnt oder es mit dem Bus weiter geht. Die Stadtbahn ist schön, sie ist besser, aber sie muss nicht auf Biegen und Brechen sein. Der beste Busbetrieb jenseits von Alpha Centauri wird doch wohl Wege finden, auf der M5 die Pulkbildung zu vermeiden und die Ampeln so zu beschleunigen, dass die alten Fahrzeiten der Linie 2 wieder unterboten werden. Man hört immer wieder, dass die Hochbahn seit langem ein hochwertiges Bussystem geplant hat. Was stand denn da drin, wie man die M5 bedienen wollte? Ich erinnere noch, dass die Hochbahn vor 30 Jahren ernsthaft davon sprach das nicht die Viadukte der U-Bahn erneuert werden sollen sondern die U-Bahn auf Spurbus umgestellt werden soll. Ja, da staun ich jetzt aber. Wenn man diese Massen mit Bussen wegkarren wollte, dann kann die M5 kein unlösbares Problem sein.

Natürlich gibt es Busse mit hoher Beschleunigung, wenn sie einer haben will. Der Marktführer wird sich die Chance nicht entgehen lassen, ein für alle Mal den Beweis anzutreten, dass man Straßenbahn nicht braucht. Die Bahnhersteller balgen sich doch auch darum in Hamburg die Straßenbahn zu bauen, weil man sich damit schmücken will. (Würde mich nicht wundern, wenn demnächst einer ne Bahn auf dem Dom herumfahren lässt.)

Auf der M5 geht es mit Bus natürlich. Beschleunigen spart Kurse ein, die man zur Verstärkung nutzen kann. Wo bleibt eine solide Berechnung, was die Busse heute kosten, was ein beschleunigter Bus kostet und was eine Stadtbahn kostet? Dann nimmt man die Einsparungen und tilgt damit die Baukosten. Wie lange braucht man dafür? 20 Jahre, 30 Jahre? Da werden die Bürger aber jubeln...

Hier nicht verlinkt war der Ausspruch von CDU-Mann Hesse. "Die Stadtbahn darf andere Projekte nicht gefährden". Im Kopf streiche ich schon mal die Abschnitte nach Rahlstedt und durch Uhlenhorst und nach Osdorf oder die M5. Gegen die Bürger soll sie auch nicht kommen. Also kein Stadtbahn21, keine Polizei-Einsätze gegen Baumschützer kurz vor der Wahl 2012. Wie Olaf Scholz macht die CDU die Hintertür wieder auf, um sich vor dem Zorn der Bürger zu schützen. Der Wahlkampf hat schon begonnen.


Uli

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun haben sich unsere Beiträge gerade
> überschnitten, doch wo bitte stehen in dem
> Prospekt 0,9 m/s2 und zwar als kontinuierliche,
> durchschnittliche Beschleunigung von Null bis 50
> oder 60 km/h?


Der Citaro Solowagen braucht von 0-60 Km/h 12 Sekunden, das habe ich heute mal gestoppt. (Ohne Fahrgäste allerdings)
Die Busse sind durchaus in der Lage, im normalen Pkw-Verkehr innerhalb der Grünphasen auf die nötige Geschwindigkeit zu kommen.
Mit ein wenig Getriebemodifikation könnte man mit der vorhandenen Motorleistung auch noch viel bessere Beschleunigungswerte erreichen, nur dann taumeln einen die stehenden Fahrgäste schnell durch den Bus.

Falls die Stadtbahn kommt, dürfte sich anfangs so manche Oma samt Rollator ob der ungewohnten Beschleunigung erstmal gepflegt langlegen...

Der Citaro beschleunigt dann mit knapp 1,4 m/s² schneller als die U-Bahn.. krass.

Glinder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wie ich aus zuverlässiger Quelle hörte, ist in
> Nantes der Weiterbau der Straßenbahn gestoppt
> worden wegen zu hoher Kosten. Die Busse erhalten
> als Busway eigene Spuren und es sollen weitere
> Buslinen aufgewertet werden für 50 Millionen Euro
> bis 2013. Auf der Busway wird jetzt schon alle
> drei Minuten gefahren mit Citaros.
>
In Frankreich werden Verkehrsprojekte schnell gestoppt - und dann wieder
weitergeführt. Siehe Valenciennes, wo der weitere Ausbau der Straßenbahn
erst zugunsten eines Bussystems namens VALWAY gestrichen wurde. Dann aber
fiel VALWAY der Streichung zum Opfer, und nun sind die weiteren Ausbauvorhaben
wieder als "klassische" Straßenbahn geplant. Noch Fragen ?

>
> Genau KT, die GAL liefert mit der Stadtbahn eine
> Infopolitik ab, die sich nicht von Stuttgart21
> unterscheidet.

Stuttgart 21 und die Stadtbahn Hamburg lassen sich nach meiner Auffassung beim besten Willen nicht vergleichen. In Stuttgart gab es zum Beispiel richtiggehende Untersuchungen, die schwere Mängel bei der Planung nachweisen konnten, während gegen die Stadtbahn Hamburg bisher als Gegenargumente praktisch nur Vorurteile geäußert wurden, nichts von echtem Gewicht.


>
>
> Geißler will jetzt einen Faktenabgleich machen.
> ich glaube nicht, dass die GAL sowas noch bis zum
> Volksbegehren auf die Reihe kriegt. Bei der
> Volksabstimmung interessiert nur die Frage, ob die
> Stadtbahn zwingend ist und sich lohnt oder es mit
> dem Bus weiter geht. Die Stadtbahn ist schön, sie
> ist besser, aber sie muss nicht auf Biegen und
> Brechen sein.

Doch. Weil man Kunden nur gewinnen und behalten kann, wenn man das bestmögliche
System anbietet.

Der beste Busbetrieb jenseits von
> Alpha Centauri wird doch wohl Wege finden, auf der
> M5 die Pulkbildung zu vermeiden und die Ampeln so
> zu beschleunigen, dass die alten Fahrzeiten der
> Linie 2 wieder unterboten werden. Man hört immer
> wieder, dass die Hochbahn seit langem ein
> hochwertiges Bussystem geplant hat.
>
Wenn das so wäre, würde sich Herr Elste nicht so vehement für die Stadtbahn
aussprechen. Dann gäbe es auch die ganze Stadtbahn-Planung nicht. So einfach!

>
> Natürlich gibt es Busse mit hoher Beschleunigung,
> wenn sie einer haben will. Der Marktführer wird
> sich die Chance nicht entgehen lassen, ein für
> alle Mal den Beweis anzutreten, dass man
> Straßenbahn nicht braucht.

Dieser "Beweis" wurde weit über 20 Jahre lang versucht. Richtiggehende praktische Erfolge fehlen bis heute, dafür ist die Liste der annähernden "Flops" im Busbereich umso länger: VALWAY (s.o.), Spurbus, Tram auf Gummireifen u.a.

>
> Auf der M5 geht es mit Bus natürlich.

Auf Dauer nein. Eine Relation wie den M5 auch künftig mit nur 25 m langen Fahrzeugen betreiben zu wollen, wäre aus Sicht der Fahrgäste alles andere als sinnvoll.

> Beschleunigen spart Kurse ein, die man zur
> Verstärkung nutzen kann. Wo bleibt eine solide
> Berechnung, was die Busse heute kosten, was ein
> beschleunigter Bus kostet und was eine Stadtbahn
> kostet?

Eine solche Rechnung wird allemal schwierig. Weil man einzelne Faktoren immer höher oder niedriger gewichten kann.

Der Fehler in Ihrer Betrachtung scheint mir grundsätzlich darin zu liegen, dass der Vergleich Bus-Tram theoretisch durchgeführt wird. Entscheidend ist aber die Praxis (hier vor allem die Akzeptanz bei den Kunden!), und die spricht allemal für die Tram.


> Hier nicht verlinkt war der Ausspruch von CDU-Mann
> Hesse. "Die Stadtbahn darf andere Projekte nicht
> gefährden". Im Kopf streiche ich schon mal die
> Abschnitte nach Rahlstedt und durch Uhlenhorst und
> nach Osdorf oder die M5. Gegen die Bürger soll sie
> auch nicht kommen. Also kein Stadtbahn21, keine
> Polizei-Einsätze gegen Baumschützer kurz vor der
> Wahl 2012. Wie Olaf Scholz macht die CDU die
> Hintertür wieder auf, um sich vor dem Zorn der
> Bürger zu schützen. Der Wahlkampf hat schon
> begonnen.

In jeder Partei gibt es Interessen-Konkurrenzen und Machtkämpfe.
Und wie wir wissen, dementieren morgen viele Politiker/innen, was
sie heute geäußert haben. Ich würde auf einzelne Forderungen und
Kommentare aus der Politk auch nicht zuviel geben.

Moin zusammen!

Ich verfolge jetzt schon eine ganze Weile hier im Forum die Diskussion und bin immer wieder überrascht wie immer wieder die völlig falschen Ansätze diskutiert werden.
Die Frage ist doch nicht welches System besser/schlechter ist, sondern wie und vor allem mit welchem System bekommt man in Hamburg den wachsenden öffentlichen Nahverkehr sinnvoll abgewickelt.
Wenn ich die Informationen richtig interpretiere, bekommt man langsam ein Kapazitätsproblem auf einigen Buslinien, welches auch durch ein höhere Taktung nicht mehr gelöst werden kann, da die Busse schlicht zu klein sind.

Wenn ich mir jetzt die unterschiedlichen Kapazitäten der Systeme ansehe, gibt es folgende Staffelung: Bus -> Straßen(Stadt)bahn -> U-Bahn -> S-Bahn

Daraus würde ich jetzt schlussfolgern: Wenn der Bus zu klein ist, nehme ich das nächstgrößere System, also die Straßen(Stadt)bahn.

@Glinder
Meines Wissens ist es genau andersherum: Die urspünglich als Stadtbahntrasse geplante und dann aus Kostengründen als Bustrasse gebaute Linie in Nantes wird jetzt doch auf Stadtbahnbetrieb umgebaut, weil die Kapazität der Busse nicht mehr ausreicht.

Herbert schrieb:
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> Der Citaro beschleunigt dann mit knapp 1,4 m/s²
> schneller als die U-Bahn.. krass.

Das Ergebnis kam mit Kickdown ab dem zweiten Gangwechsel zustande.
Ab ca. 20 Km/h beschleunigen die Citaros mit Kickdown schon recht gut, wenn man voll durchtritt.
Davor (bevor also der Turbolader richtig arbeitet) haben sie schon eine gewisse Anfahrschwäche.
Anders bei den O 405, die haben von Anfang an eine noch höhere Beschleunigung, wenn man Vollgas gibt. Bei fast doppelt so viel Hubraum ggü. den Citaros ist das im unteren Drehzahlbereich aber auch kein Wunder.