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Gutachten: Hauptbahnhof platzt aus allen Nähten
geschrieben von Christian H. 
OK, danke. Bei den Büchener Zügen fällt mir noch ein dass Anfang der 90er Jahre, als nach der Wiedervereinigung die S-Bahn-Gleise nach Bergedorf gebaut wurden (bzw. die Fernbahngleise, wie man will, aus 2 wurden 4), da wurde erklärt dass Züge aus Bergedorf immer über Berliner Tor zum Hbf fahren sollen, Züge richtung Bergedorf über Oberhafen, und dass deswegen die zweigleisige Strecke aus richtung Bergedorf in Rothenburgsort endet, und es von dort dann zwei eingleisige gibt. In der Praxis scheint das aber ganz anders zu laufen. Warum eigentlich?
Zitat
HOCHBAHN-Fan
Gleis 10 böte sich dann für die entsprechend Einsetzenden Verstärker in den Harburger Raum an oder für die Nordbahn Richtung Elmshorn an.

Das sich durch diese beiden zusätzlichen Gleise und den Wegfall der besagten umständlichen Sägezahnfahrten zur Bereitstellung der Züge die Lage entspannen wird, halte ich für sicher.
Gleis 10 wird entfallen, weil dort der Bahnsteig für Gleis 9 entstehen wird.
Zitat
christian schmidt
OK, danke. Bei den Büchener Zügen fällt mir noch ein dass Anfang der 90er Jahre, als nach der Wiedervereinigung die S-Bahn-Gleise nach Bergedorf gebaut wurden (bzw. die Fernbahngleise, wie man will, aus 2 wurden 4), da wurde erklärt dass Züge aus Bergedorf immer über Berliner Tor zum Hbf fahren sollen, Züge richtung Bergedorf über Oberhafen, und dass deswegen die zweigleisige Strecke aus richtung Bergedorf in Rothenburgsort endet, und es von dort dann zwei eingleisige gibt. In der Praxis scheint das aber ganz anders zu laufen. Warum eigentlich?

a) Für die Kreisstrecke müssten die Züge immer auf Gleis 8 oder auf Abstellgleisen wenden
b) Gleis 11-14 sind noch voller als 5-8, falls man von dort fahren will
c) Über Oberhafen kreuzt man noch ein Gleis aus Harburg, was zumindest zur HVZ gut benötigt wird
Zitat
bahn42
a) Für die Kreisstrecke müssten die Züge immer auf Gleis 8 oder auf Abstellgleisen wenden
b) Gleis 11-14 sind noch voller als 5-8, falls man von dort fahren will
c) Über Oberhafen kreuzt man noch ein Gleis aus Harburg, was zumindest zur HVZ gut benötigt wird

Waren diese Gründe nicht vorher bekannt?

zu c): Beim Wenden in Gleis 8 ja nun nicht.
In den 90ern war die Zugdichte bei weitem geringer, da hätte das vermutlich noch eher gepasst.

zu c): Auch dann musst du aber mindestens in Falschfahrt über das Gütergleis aus Harburg, oder halt doch kreuzen.
Moin!

Heute ist der überlastete Hauptbahnhof mal wieder Thema im Abendblatt und war es wohl auch in der Bürgerschaft. Da wird nun u.a. bemängelt, dass in Hamburg alle U- und S-Bahnlinien über den Hauptbahnhof führen. Das überlastet den Hauptbahnhof ja nur durch die dort umsteigenden Fahrgäste, also von U- zu S- und zu Fernbahngleisen. Als "Sofortmaßnahme" wird u.a. ein weiterer Zugang zu den Gleisen südlich des Südstegs genannt, also wohl Treppen zwischen Steintordamm und den Bahnsteigen.

Mal abgesehen von Fußgängern von außerhalb des Bahnhofs wären diese Treppen doch nur für Umsteiger von U1 und U3 Hauptbahnhof-Süd und vielleicht vom ZOB interessant. Für die gab es aber viele Jahre einen Zugang durch einen Fußgängertunnel zu allen Bahnsteigen des Hauptbahnhofs. In meiner Jugend® habe ich den regelmäßig benutzt, wenn ich von Billstedt nach Cuxhaven fuhr. Irgendwann wurde der Tunnel dann geschlossen, weil er angeblich "zu schmuddelig und gefährlich" war, er reicht seitdem nur noch bis zu den S-Bahngleisen.

Hat jemand von Euch diesen Tunnel in den Diskussionen um den überlasteten Hauptbahnhof mal wieder erwähnt gesehen? Er könnte doch zumindest für den Südsteg ein bisschen Entlastung von Umsteigern schaffen, er ist schon da und ließe sich ziemlich einfach reaktivieren, und mit einem bisschen "Leben" und Überwachungskameras sollte er doch auch für ängstlichere Gemüter akzeptabel hergerichtet werden können. Vielleicht könnte man ihn sogar zur Westseite in Richtung Mönckebergstraße öffnen? Da kenne ich allerdings die bauliche Situation nicht.


Gruß, Matthias
Zitat
masi1157
Hat jemand von Euch diesen Tunnel in den Diskussionen um den überlasteten Hauptbahnhof mal wieder erwähnt gesehen?

Immer mal wieder zumindest in diesem Forum. Der Tunnel ist, zumindest als Fußgängertunnel, Geschichte. Den wieder herzurichten, und zwar nach aktuellem technischen Stand (Brandschutz usw.) dürfte einem Neubau gleichkommen.
Zitat
Ingo Lange
Immer mal wieder zumindest in diesem Forum.

Das glaube ich unbesehen, hier schwirren ja die verrücktesten Ideen umher. Ich meinte aber eher von "offizieller" Seite, also DB, HVV, Senat, meinetwegen auch in der Bürgerschaft, Presse usw.

Zitat
Ingo Lange
Der Tunnel ist, zumindest als Fußgängertunnel, Geschichte. Den wieder herzurichten, und zwar nach aktuellem technischen Stand (Brandschutz usw.) dürfte einem Neubau gleichkommen.

Bis hin zu Gleis 4 funktioniert es ja mit dem Brandschutz usw. Und dass es was kosten würde, ist ja auch klar. Aber andere Lösungen kosten auch etwas, vielleicht sogar mehr, und dauern evtl. auch länger.


Gruß, Matthias
Moin,

die Reaktivierung ist bereits vor Jahren thematisiert worden. Es ist schlichtweg keine Option und die Gründe dafür sind in vorangeganenen Beiträgen zum Teil sehr ausführlich dargestellt.

Grüße
Für eine Reaktivierung des Tunnels bräuchte man viel Fantasie und finanzielle Ressouren. Über die Jahre wurde der Tunnel mit der einen oder anderen Technik verbaut...
Links hinter der Wand fährt übrigens die U3. Die Ubahn teilt sich den "Tunnel", der eigentlich nur aus aneinandergereihten Brückenbauwerken besteht. Getrennt nur durch eine Wand.


Am Ende des Tunnels befindet sich dann einer der Eingänge zum Bunker am westlichen Langbau.
Einzig erhalten ist der Treppenaufgang zum Gleis 13/14.


Zitat
Djensi
die Reaktivierung ist bereits vor Jahren thematisiert worden. Es ist schlichtweg keine Option und die Gründe dafür sind in vorangeganenen Beiträgen zum Teil sehr ausführlich dargestellt.

Und gibt es auch etwas "offizielles" zu den Gründen und Optionen? Ich wüsste gern, ob diese Option durchgedacht und durchgerechnet wurde, und zwar nicht in Beiträgen hier, sondern von DB, HVV, Senat oder wem auch immer.

Zitat
DB-Bahner
Für eine Reaktivierung des Tunnels bräuchte man viel Fantasie und finanzielle Ressouren.

Wenn ich böse sein wollte, fände ich das nicht so viel schlimmer als den einen oder anderen S-Bahnsteig. Aber im Ernst: Ein paar Rohre anders verlegen und Treppenaufgänge neu bauen, wird doch wohl nicht so viel kosten können, dass das an den Finanzen scheitert und/oder andere Optionen (z.B. Treppenzugänge vom Steintordamm) so erheblich viel einfacher und billiger sind. Dass am Ende ein Bunker steht, ist aber natürlich sehr hinderlich.


Gruß, Matthias
Zitat
masi1157
Bis hin zu Gleis 4 funktioniert es ja mit dem Brandschutz usw.
Das nennt man Bestandsschutz.
Niemand könnte z. B. in Bahnanlagen investieren, wenn er
die Genehmigungsfähigkeit nach Gesetzen sicherstellen müßte,
die zur Bauzeit noch gar nicht existierten. Schlimm genug, daß Gesetze eingehalten werden müssen, die während der
Bauzeit erlassen werden.

Kommen die Kamele an die Macht, muß Wasser gespart werden.
Zitat
Fette Beute
Das nennt man Bestandsschutz.

Du meinst also, die Nachrüstung der Bahnsteige mit Rauchsperren und Türen wäre gar nicht nötig gewesen, weil die entsprechenden Regeln zu deren Bauzeit noch gar nicht galten? Ich fürchte nein.


Gruß, Matthias
Zitat
masi1157
Du meinst also, die Nachrüstung der Bahnsteige mit Rauchsperren und Türen wäre gar nicht nötig gewesen, weil die entsprechenden Regeln zu deren Bauzeit noch gar nicht galten?
Lebensgefahr hat Vorrang vor Bestandsschutz.

Kommen die Kamele an die Macht, muß Wasser gespart werden.
Zitat
masi1157
Zitat
Djensi
die Reaktivierung ist bereits vor Jahren thematisiert worden. Es ist schlichtweg keine Option und die Gründe dafür sind in vorangeganenen Beiträgen zum Teil sehr ausführlich dargestellt.

Und gibt es auch etwas "offizielles" zu den Gründen und Optionen? Ich wüsste gern, ob diese Option durchgedacht und durchgerechnet wurde, und zwar nicht in Beiträgen hier, sondern von DB, HVV, Senat oder wem auch immer.

Zitat
DB-Bahner
Für eine Reaktivierung des Tunnels bräuchte man viel Fantasie und finanzielle Ressouren.

Wenn ich böse sein wollte, fände ich das nicht so viel schlimmer als den einen oder anderen S-Bahnsteig. Aber im Ernst: Ein paar Rohre anders verlegen und Treppenaufgänge neu bauen, wird doch wohl nicht so viel kosten können, dass das an den Finanzen scheitert und/oder andere Optionen (z.B. Treppenzugänge vom Steintordamm) so erheblich viel einfacher und billiger sind. Dass am Ende ein Bunker steht, ist aber natürlich sehr hinderlich.


Gruß, Matthias

Moin Matthias,

ja, die Optionen sind von den entsprechenden Playern ganz offiziell durchdacht und berechnet worden. Wenn Du lange genug im Netz suchst und auch mal bezüglich parlamentarischer Anfragen und mit verschiedenen Suchbegriffen arbeitest, kannst Du dazu eine Menge Informationen finden.

Ein paar Rohre neu verlegen und Treppenaufgänge neu bauen ... Das ist nicht böse, da fällt mir eigentlich nichts mehr zu ein. Es ist doch anhand der Bilder und in den vorherigen Beiträgen bereits ausführlich beschrieben, dass da nicht mal "einfach" was geht. Die Treppenaufgänge sind zu schmal und können nicht verbreitert werden, weil sonst Platz oben auf dem Bahnsteig verloren geht und zudem Eingriffe in die Statik erfolgen, weil Du ja sicherlich schon gelesen hast, dass die Seitenwände des Tunnels quasi Widerlager für die Gleisbrücken sind und Teil des Tunnels eben auch die Ringlinie der U-Bahn ist.
Mache Dich doch mal auf die Suche und Du wirst sicher einige Erkenntnisse gewinnen.

Viele Grüße
Zitat
Fette Beute
Lebensgefahr hat Vorrang vor Bestandsschutz.

Also doch keine Bestandsschutz bei Brandschutzvorschriften?

Zitat
Djensi
ja, die Optionen sind von den entsprechenden Playern ganz offiziell durchdacht und berechnet worden. Wenn Du lange genug im Netz suchst und auch mal bezüglich parlamentarischer Anfragen und mit verschiedenen Suchbegriffen arbeitest, kannst Du dazu eine Menge Informationen finden.

Ich hatte gehofft, dass das der eine oder andere Experte hier schon längst getan hat und die entsprechenden Links aus dem Ärmel schütteln kann.

Zitat
Djensi
Ein paar Rohre neu verlegen und Treppenaufgänge neu bauen ... Das ist nicht böse, da fällt mir eigentlich nichts mehr zu ein. Es ist doch anhand der Bilder und in den vorherigen Beiträgen bereits ausführlich beschrieben, dass da nicht mal "einfach" was geht. Die Treppenaufgänge sind zu schmal und können nicht verbreitert werden, weil sonst Platz oben auf dem Bahnsteig verloren geht und zudem Eingriffe in die Statik erfolgen, weil Du ja sicherlich schon gelesen hast, dass die Seitenwände des Tunnels quasi Widerlager für die Gleisbrücken sind und Teil des Tunnels eben auch die Ringlinie der U-Bahn ist.

Ich hatte nicht unbedingt an einen kompletten Umbau des Tunnels gedacht, sondern an eine Wiedereröffnung in ungefähr der gleichen Form wie vorher. Keine breiteren Treppen, keine vesetzten Wände, keine neue Statik. Auch von "einfach" habe ich nichts gesagt. Aber es sind nun wirklich schon andere Bauten entkernt und saniert worden. Was das dann kostet, hängt natürlich davon ab, in welchem Zustand man es dann am Ende haben möchte. "Alles schöner, größer, besser" ist viel teurer als "wieder so, wie es war" (natürlich unter Berücksichtigung aktueller Vorschriften). Und möglicherweise kostet auch "wieder so, wie es war" und/oder die Einhaltung aktueller Vorschriften schon so unverhältmäßig viel, dass es zugunsten anderer Lösungen ausfällt.

Aber ich werde dann mal ein bisschen weiter googeln, wenn ich Zeit und Lust habe. Die Fotos, ein paar Vermutungen oder vollmundige Aussagen hier haben mich noch nicht wirklich überzeugt.


Gruß, Matthias
Eine Möglichket, um den Hbf an Standzeiten und Fahrgastmassen zu entlasten, wäre wie gesagt Züge aus Lübeck und Süden bis Altona durchfahren zu lassen; von norden kommende Züge bis Harburg. Aber wenn man sich mal die Verbindungsbahn anschaut, ist die heute schon überkapazitiert. Eine kleine Verspätung stürzt den ganzen Ablauf ins Chaos. Zudem ist es so, dass auch Altona nur 8 Gleise hat und nicht 500. Schon heute nehmen 2 Nordbahnen, eine RE6, ein abfahrender und ein ankommender ICE bereits 5 Gleise in Anspruch. Weiter: Nicht von jedem Gleis in Altona kann ein Zug auf die Verbindungsbahn fahren und andersherum genauso. Wenn man nun noch sämtliche RE3, RE4, RE5, RB31, RB41, RE8, RE80, RB81, IC, ICE [...] über die Verbindungsbahn nach Altona leiten will, lustig, klappt nicht so ganz.
Und wenn man Züge von süden kommend in Harburg enden lassen will, ist klar dass die dort aussteigenden Personen zum Hbf fahren wollen. S3/S31 Harburg - Hbf, war da nicht was in puncto Auslastung? Eben.
Das Problem mit dem Hauptbahnhof ist ein - kurz bis mittelfristig - einafch unlösbares Problem.
Denkmalschutz ist ja was ganz schönes, aber der Hbf ist nunmal das logistische Herz der kompletten Stadt und spätetens in 10 Jahren (also wenn alle "notdürftigen Ausbaumaßnahmen" abgeschlossen sein sollen) wird man um einen kompletten Neubau des Hbf wie in Berlin nicht herumkommen. Ich kenne zumindest niemanden, der mir erklären kann, wo man in diesem Hbf noch alle bald dazukommenden Züge des "Deutschlandtaktes" unterbringen will. Und die rasant mehr werdenden Fahrgäste, denn Hamburg inklusive Umland wird in 10 Jahren mehrere hunderttausend Einwohner mehr haben.
Eine Neubaulösung für den Hbf an selber Stelle (der ja links und rechts begrenzt ist) wäre z.B. ein Bahnhof auf 2 Ebenen, oben Regionalzüge und unten Fernzüge, oder so etwas. Und wenn man den ganz großen Wurf wagen will, kann man einen kompletten neuen Durchgangsbahnhof auf dem Gelände des Großmarktes bauen, allerdings wäre dieser Hbf etwas dezentral.
ich bin gespannt.
Zitat
Daniel H
Eine Möglichket, um den Hbf an Standzeiten und Fahrgastmassen zu entlasten, wäre wie gesagt Züge aus Lübeck und Süden bis Altona durchfahren zu lassen; von norden kommende Züge bis Harburg. Aber wenn man sich mal die Verbindungsbahn anschaut, ist die heute schon überkapazitiert. Eine kleine Verspätung stürzt den ganzen Ablauf ins Chaos. Zudem ist es so, dass auch Altona nur 8 Gleise hat und nicht 500.

Zur Verbindungsbahn, das Problem ist Bf. Dammtor und die nivaugleiche Ausfädelung nördlich des Hbf (wo Züge von Harburg nach Altona Züge von Altona nach Lübeck kreuzen müssen). Ich denke für beide gibt es technische Lösungen, zwischen Ernst-Merck-Brücke und Lombardsbrücke sollte doch ein Überwerfungsbauwerk passen, und Dammtor könnte man auf einer Seite anbauen.

Das mit Altona stimmt natürlich auch, hier wäre die Lösung dass einige Züge halt nicht Altona anfahren sondern ganz durchgebunden werden, z.B. Flensburg/Kiel-HH-Lübeck.

Aber die wirklich einfachste zumindest die Fernbahngleise des Hbf zu entlasten ist sicherlich die S4 (Ost und West)
Wird die RB81 durch die S4 abgelöst macht ein Durchbinden der Züge Lübeck-Kiel keinen Sinn mehr. Der RE Lübeck-Hamburg fährt 45 Minuten und braucht die restlichen 15 Minuten der Stunde zum Fahrgastwechsel sowie kleine Zeitreserve für Verspätungen. Viel kürzer würde die Haltezeit beim Weiterfahren nach Kiel auch nicht werden da so ziemlich alle in dem Zug eh nach Hamburg wollen. Bleibt der RE Hamburg-Kiel mit seiner ungünstigen Pausenzeit von 50 Minuten, aber den könnte man wie früher in Altona/Diebsteich enden lassen.
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