zum Thema "Warum 180 Mio. €?":

Noch ein paar Vermutungen:

- Die beim ersten Bauabschnitt "geparte" Kehrgleisanlage kommt jetzt mit dazu, kann aber wohl "nicht die Welt" kosten.
- Sicher bestehen hohe Anforderungen bzgl. des Hochwasserschutzes.
- Im Bereich der Endstelle sollen - gemäß Planungsausschreibung - einige Brücken gebaut werden. Teuer?
- Ich schätze mal, dass die gesamte Neubaumaßnahme Versmannstraße (inkl. der Versorgungsleitungen und Nebenanlagen) auf das Konto der U-Bahn geht. So wäre die U-Bahn auch mal mit "Nebenkosten" im Straßenbau - wie bei der Straßenbahn - belastet. Die Erschließungskosten der HafenCity-Ost gingen so zu Lasten des ÖPNV-Etats. Dies ist natürlich auch für die Investoren interessant ;-).

Dennoch: Schon eine happige Summe. Vielleicht fragt die Opposition ja nochmal genauer nach. Oder der Verkehrsminister, wenn er die Zuschüsse rüberschicken soll. Ggf. muss dann wieder, wie im ersten Abschnitt, ein erheblicher Teil aus Hamburger Mitteln bestritten werden, um das Projekt förderfähig zu bekommen.

Ergänzung:

Und natürlich: Vielleicht Vorleistungen für die zusätliche Zwischenhaltestelle, wie sie im NDR-Plan und im Masterplan HafenCity-Ost enthalten ist?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.12.2011 10:16 von M2204.

Oh, Mann. Hochbahn: "Bei den Nordelbbrücken soll Schluss sein." So sieht also die Zukunft aus.

[mofair.de]

Ein wirkliches Armutszeugnis. Die SPD setzt auf die Umsteigestation zur S-Bahn an den Elbbrücken, die hinter Veddel erstens zu spät ist (aufkommensstärkster Abschnitt) und die man sich zweitens nicht leisten kann. Super!

Unter diesen Voraussetzungen finde ich die geplante Verlängerung zu den Elbbrücken noch sinnfreier. Da sollte man das ganze lieber vertagen und das Geld in die S4, AKN oder das Busnetz stecken.

Ja sicher, ich überdramatisiere. Die U-Bahn nach Harburg ist alternativlos, kommt stückchenweise so sicher wie das Amen in der Kirche und ist haushaltsplanerisch hinterlegt. Allein mir fehlt der Glaube ...

Wie man ein Projekt so zerreden kann ohne, dass auch nur im Detail klar ist, wie es einmal aussehen wird.

- 180 Mio.€ ist eine Zahl die grob geschätzt ist, es liegt z.Z. nicht mal eine halbwegs genau Auflistung aller Kosten vor. Diese Zahl ist also alles andere als sicher...
- Es ist noch nicht mal genau raus, ob es eine oder zwei neue Haltestellen werden. Im Hamburg Journal gab es eine Zwischehaltestelle woanders wieder nicht.

Wenn die Vorentwurfsplanung fertig ist, hat man Fakten über die man sich unterhalten kann. Wir (die Entscheidungsträger in Wirtschaft und Politik genauso) haben z.Z. nur eine grobe Idee von der Verlängerung: "Irgentwie entlang der Versmannstraße zu den Elbbrücken."

Und all die Fragen um diese "Idee" kann jetzt noch keiner fest beantworten: Wo?, Wie?, Wohin?, Wie viel?

Die Diskussion dreht sich endlich mal um die wichtigen Punkte. Aber eigentlich wäre das ein neues Thema.

@Adenosin interessante Rechnung aber leider fehlt noch der Beitrag von Neu Wulmsdorf darin. Wolfgang Peinen bestimmte zu dem Zeitpunkt die Finanzpolitik...

M2204:
Genau aber wir sind keine Außenstehenden und wir sollten verstehen wie die Hamburger Politik tickt. Das läuft schon immer nach Merkels MottoFahren auf Sicht. Man ändert bei jeder Änderung der politischen Windrichtung auch die Verkehrspolitik. Das läuft seit 1912 so.

Das Ergebnis ist dafür noch brauchbar. Toll ist das Netz nicht aber das wissen nur die Experten. Die Bürger nutzen den HVV und sie sind zufrieden oder sie fahren mit dem Auto oder Rad. Die Bürger haben an der Verkehrspolitik in der Masse kein Interesse mehr seit die Straßenbahn weg ist die viele nun mal gestört hat. Sonst wäre der U-Bahnbau schon nicht so reibungslos gekommen. Der Senat richtet sich nach der Stimmung der Wähler und die ist nun mal so ÖPNV ist den Bürgern nicht wichtig genug und daher kein Politiker strengt sich in dem Bereich groß an denn es bringt ihm keine Stimmen. Das ist Urasche Nummer 1.

Im Rückblick hat die Verkehrspolitik in Hamburg Fehler gemacht. In anderen Städten auch. Der U.Bahnbau war wohl ohne Alternative denn die Bürger hätten damals den Politikern den Kopf abgerissen wenn die eigene Bahnkörper gemacht hätten. Diese Stimmung war in allen Städten so. Hamburg hat nur ganz vorne weg U-Bahn gebaut. Die anderen Städte waren mit ihren Tunneln zwölf Jahre später dran.

Absolut unlogisch war der beschleunigte Abbau der Straßenbahn nach dem Entscheid 1974 die U4 wird nicht gebaut wegen kein Geld. Aber so isses nun mal. Man kann darüber streiten ob der Abbau der Linie 9 nach Bramfeld und der 15 nach Altona schon kriegsentscheidend waren. Das waren Fehler von 1965 oder 1970 und damit hat sich die Hochbahn das Feld zur Straßenbahnbeseitigung freigeschossen.

Das Handeln heute ist für mich logisch nachvollziehbar weil man die Vergangenheit nicht mehr ändern kann. Man wünscht sich mehr Bahn aber das ist finanziell nicht mehr drin im Hamburger Haushalt nicht und bei den Fördermitteln nicht. Es ist nicht meine Erfindung, dass die noch verfügbaren 2,5 Millionen bis 2019 aus Bundesprogramm bereits heute mehrfach überbucht sind und da sind Projekte aus Dresden oder Wiesbaden noch gar nicht drin. Ramsauer kommt doch nicht so einfach auf die Idee dass München soll die Bundesmittel für die 2. Stammstrecke vorstrecken.

Es gibt nur noch 2,5 Milliarden an Fördergeld bis 2019 und danach erstmal nichts. Wenn Hamburg davon zehn Prozent bekommt sind das 250 Millionen bis 2019. Damit kommt man nicht weit und die anderen Bundesländer werden eifersüchtig darüber wachen dass Hamburg weniger bekommt denn der Proporz stimmt bei 250 Millionen schon nicht. Ergebnis ist absehbar. Wie kriegt man mehr raus? Man macht jetzt Projekte mit Holstein zusammen und nutzt so Holsteins Anrechte auf Bundesgelder mit aus. Wenn dann beide Länder das Geld für S4 und S21 kriegen und für die S4 noch Fernverkehrsmittel fließen dann können die anderen Länder kaum dagegen meckern und es ist wahrscheinlicher dass wir es kriegen. Hamburgs Anteil an beiden Projekten ist kleiner und so passt die U4 gerade noch rein und die Anteile von Holstein und Hamburg sind ausgeschöpft. Das ist Problem 2.

Für mich bleibt klar dass die S4 und die Stadtbahn zusammen schon auf der Ebene der Bundesmittel nicht finanzierbar war. Hajduk sagte immer dass ohne Förderung nichts ist mit Stadtbahn! Für mich ist auch klar dass jede Planung für eine U4 weiter als Elbbrücken im Moment zum Scheitern verurteilt ist. Ohne Fördergeld läuft nichts und da ist nichts mehr zu holen. Wir können unendlich diskutieren aber solange niemand sagt wie man an mehr Bundesmittel kommt und welche Stadtbahnprojekte in Bremen oder Freiburg oder oder oder dafür gestrichen werden sollen können wir uns das alles sparen. Ich bleibe dabei dass es in dieser Situation wo um die Fördermittel so scharf gekämpft wird wie noch nie vorher wäre es völlig falsch irgendein Projekt anzufangen was an einem Bürgerbegehren scheitern könnte. man muss sehen dass man die Gelder bekommt und sofort verbaut. Am Ende wird das Bundesgeld nur woanders verbaut. Für mich ist es auch keine Frage dass Holstein sich deshalb Bundesmittel für die Stadtbahn Kiel abschminken kann. Leider.

Darum ist das Busprogramm für mich auch logisch. Zusätzliche Fördermittel gibt es sowieso nicht also muss man sehen wie man das Geld irgendwie zusammen kriegt und selbst bezahlt. Das sind viele kleine Einzelmaßnahmen und Klagen gegen eine Busspur in Hoheluft behindern nicht den Weiterbau am Grindel undsoweiter. So passiert wenigstens was. Die ganze Stadtbahndebatte hat unterm Strich nur dazu geführt dass 20 Jahre lang leider nichts passiert ist. Weil sich alle damit rausreden konnten wir planen an der Stadtbahn. Da fehlt es wirklich am Willen aber eine Bösartigkeit würde ich nicht unterstellen. Man war nur froh mit der Debatte Tatendrang vorgaukeln zu können ohne dass es Geld kostet. Das ist Problem 3.


Die Verkehrspolitik ist armselig keine Frage. Aber das ist sie seit 1955 und eigentlich schon seit 1933 oder 1912. Daran jetzt im Städtewettbewerb was ändern zu wollen bei den miserablen finanziellen Bedingungen ist utopisch. Der Altonaer Bezirksamtsleiter hat es in seiner Vision 2030 gesagt: die Lösung bringt nur das Auto. Das ist bitter aber wenigstens ehrlich.

Künftige Regierungen werden nicht investitionsfreudiger werden weilmit der Schuldenbremse die Spielräume immer enger werden und es glaubt doch hoffentlich nicht jemand dass es nach 2020 ein Bundesprogramm geben wird in dem mehr Geld als bisher drin ist. Bis dahin wird es einen riesigen Rückstau geben und wenn das nach Einwohnerzahlen vergeben wird bekommt der Norden nicht so viel Geld ab.

Für mich bleibt es so dass die Maßnahmen in der Situation der Fehler und Versäumnisse der Vergangenheit und der finanziellen Möglichkeiten noch das Beste sind. Nicht toll. Kein Vergleich mit Dubai. Ohne die Zwänge der Finanzierung und wenn ich manche Straße verbreitern könnte wäre eine Stadtbahn oder U-Stadtbahn oder U-Bahn sicherlich besser.

Zum Schluss der Witz des Jahres und damit zurück zum Thema: ein Grüner hat nun die U4 nach Süden als das wichtigste Verkehrsprojekt bezeichnet. So sind sie nunmal unsere Politiker.

Damit einen Guten Rutsch und alles Gute für euch alle in 2012.

Uli

@ Glinder

Was du gerade geschrieben hast, ist überwältigend und bitter.
Wir sind uns sicherlich einig, dass es in der Vergangenheit Fehler gab, die nur schwer wieder auszugleichen sind.
Aber in der Konsequenz für die Zukunft zeigst du nunmehr ein Bild auf, dass es kaum mehr Investitionen in den ÖPNV geben wird,
weil der Bund sich gänzlich rauszieht. Diese Ehrlichkeit hört man leider von der Politik faktisch nicht.
Das Städteranking wird immer ideologisch überfrachtet als eigentlicher Motor hingestellt: Wenn wir uns anstrengen, dann kommen die Investoren. ... Und U4, Stadtbahn, Elbphilharmonie etc. bezahlt man aus der Portokasse. Das war die Stimmung der letzten Jahre.

Es sieht aber danach aus, dass verkehrspolitisch nicht viel passieren wird. Keine Bundesfördermittel, keine nennenswerte Verkehrsinfrastruktur, letztendlich keine Investitionen in neue Arbeitsplätze.
Positivere Aussichten hört man nur noch in Neujahrsansprachen.

So endet die U4 tatsächlich an den Elbbrücken in einsamer Höhe ...

Zitat
Günter Wolter

So endet die U4 tatsächlich an den Elbbrücken in einsamer Höhe ...

Immerhin ist es ja auch eine HOCHBAHN.

Und daß 20 Jahre konkret an der Stadtbahn geplant und sie somit als Ausrede herhalten konnte, halte ich für eine gewagte Auslegung der Vergangenheit.

Zitat
Glinder
Absolut unlogisch war der beschleunigte Abbau der Straßenbahn nach dem Entscheid 1974 die U4 wird nicht gebaut wegen kein Geld.

Der beschleunigte Abbau der Straßenbahn nach dem Entscheid 1974 die U4 wegen Geldmangels nicht zu bauen war logisch, denn eine Kehrtwende zu Gunsten der Straßenbahn 1974 hätte auch Geld gekostet, welches nunmal nicht vorhanden war. Weder für die U4 noch für die Straßenbahn. Für die Straßenbahn war es 1974 schon zu spät, als dass da noch hätte rettend eingegriffen werden können.

Zitat
Glinder
Die Verkehrspolitik ist armselig keine Frage. Aber das ist sie seit 1955 und eigentlich schon seit 1933 oder 1912.

Die Verkehrspolitik ist armselig seit 1963, als die SPD den Vorschlag der Bundesbahn abgelehnt hat, die City-S-Bahn anstelle der U4-West nach Lurup zu verlängern. Wäre 1979 mit dem Bau der S4 von Altona nach Bahrenfeld Trabrennbahn anstelle der U2 von Hagenbecks Tierpark nach Niendorf-Markt begonnen worden, hätte auch in mehreren kleineren Etappen etwas vorzeigbares erreicht werden können.

Es war nicht der Entschluss sondern diese ganze Debatte an sich. Jahre lang wurde gestritten und diskutiert und die Zeit ging ins Land. Hätte man sich mal schon ein paar Jahre früher entschlossen und zwar für den willen der Stadt die Hochbahn dorthin zu bauen wäre die Insellinie ab Altona nach Osdorf vielleicht 1974 schon längst im Bau gewesen. Durch das ganze Heckmeck jedoch kam die Finanzkrise pünktlich kurz vor Baubeginn.

Wäre die Strecke dann erstmal fertig gewesen wäre die Finanzkrise trotzdem gekommen und es wäre wohl lange Jahre eine Insellinie geblieben. Es wäre aber ein stetiges bemühen da es nicht dabei zu belassen. Geld was dann in Bauvorhaben wie eine fragwürdige U2 Verlängerung nach Niendorf Nord geflossen ist hätte man dann stattdessen sicherlich in den Ostteil der alten U4 gesteckt und heute wäre man vielleicht dabei (oder schon längst?) Die Strecke Jungfernstieg - Altona zu bauen. Eine HafenCity U-Bahn wäre dann auch ganz anders gekommen, wohl als U5.

Zitat
Jens aus Tornesch
Moin,
ich möchte noch einen Aspekt ansprechen:
Bei der Besichtigung der Baustelle zur U4 an der Versmannstrasse vor etwa zwei Jahren
wurde uns dargelegt, dass die Entscheidung für die U-Bahn und gegen die Stadtbahn in
der Hafencity auch durch die Investoren beeinflusst wurde. Ein Großteil der Investoren
habe befürchtet, dass die Attraktivität des Quartiers durch eine Stadtbahn negativ
beeinflusst würde.

Gruß Jens

Ja, das kann man sich in Amsterdam ansehen, wie "negativ" so eine Stadtbahn auf die Attraktivität eines Stadtteils wirken kann. Da gibt es einen Stadtteil namens Ijburg, der mit unserer Hafencity vergleichbar ist: Teilweise ehemalige Hafenanlagen und teilweise hollandtypisch künstlich gewonnenes Land durch Ausschüttungen. Dann begann man auf diesen Arealen Büros und vor allem Wohngebiete zu schaffen. Und mitten durch fährt die "Sneltram" 26, die in wenigen Minuten an der Centraal Station ist. Man schreckte auch nicht davor zurück, einen etwa 1 Kilometer langen Abschnitt als Untergrundbahn der Länge nach unter einem Hafenbecken hindurch zu führen. Und ich hatte den Eindruck, dass die so schnell fahren, wie es die Züge her geben. Absolut vorbildlich gelöst.

Viele Grüße
Marcus

Auch ich gehe davon aus, dass der Bund sich aus der Finanzierung von Nahverkehrsprojekten der Länder zurückzieht. Genau genommen ist das auch richtig so: Warum soll erst Geld zum Bund fließen, das er unter eifersüchtig beobachteten Vergaben an die Länder verteilt? Viel klarer und direkter ist es doch, wenn jedes Land seine Projekte einfach selbst finanziert.

Wenn nun der Bund sich zurückzieht und Hamburg seine Projekte selber finanzieren muss, noch dazu in einer Zeit, in der wegen der Schuldenbremse keine (und das heißt: null Euro) Kredite aufgenommen werden dürfen, dann ist klar, das es für große Würfe nicht mehr reichen wird. Scholz bezifferte die Kosten für die Stadtbahn auf rund zwei Milliarden Euro (Charmante Obsession). Diese Summe ab Gültigkeit der Schuldenbremse ohne Kreditaufnahme hinzulegen halte ich für utopisch.

Damit bleibt faktisch nur noch die Möglichkeit, häppchenweise das Netz auszubauen und ansonsten kleine Brötchen zu backen.

Und das ist nunmal, so frustierend das klingt, die Zukunft der Hamburger Verkehrspolitik.

Daher glaube ich auch nicht an eine U4 nach Harburg. Die U4 bis zu den Elbbrücken ergibt ja fiskalpolitisch Sinn, denn dadurch kann Hamburg höhere Preise beim Grundstücksverkauf erzielen. Eine U4 bis Kirchdorf (bei Veddel) mag noch verkehrspolitisch sinnvoll sein, wenn man den Nutzen ins Verhältnis zu den Kosten setzt. Aber Harburg? Bei den Kosten? Wie hoch soll da der Nutzen sein?

Persönlich halte ich eine U-Bahn von Barmbek nach Steilshoop noch für realistisch, auch die ist von den Kosten nicht unbezahlbar und verspricht hohen Nutzen. Und an mehr glaube ich nicht.

Zitat
Netzspinne
Da gibt es einen Stadtteil namens Ijburg, der mit unserer Hafencity vergleichbar ist: Teilweise ehemalige Hafenanlagen und teilweise hollandtypisch künstlich gewonnenes Land durch Ausschüttungen. Dann begann man auf diesen Arealen Büros und vor allem Wohngebiete zu schaffen. Und mitten durch fährt die "Sneltram" 26, die in wenigen Minuten an der Centraal Station ist. Man schreckte auch nicht davor zurück, einen etwa 1 Kilometer langen Abschnitt als Untergrundbahn der Länge nach unter einem Hafenbecken hindurch zu führen.

Gelegentliche Tunnelabschnitte sind normal bei Stadtbahnen. Gerade das macht sie so attraktiv, weil es kurze Fahrtzeiten und direkte Linienführung ermöglicht.

______

metrobits.org

Zitat
LevHAM
Es war nicht der Entschluss sondern diese ganze Debatte an sich. Jahre lang wurde gestritten und diskutiert und die Zeit ging ins Land. Hätte man sich mal schon ein paar Jahre früher entschlossen und zwar für den willen der Stadt die Hochbahn dorthin zu bauen wäre die Insellinie ab Altona nach Osdorf vielleicht 1974 schon längst im Bau gewesen. Durch das ganze Heckmeck jedoch kam die Finanzkrise pünktlich kurz vor Baubeginn.

Wäre die Strecke dann erstmal fertig gewesen wäre die Finanzkrise trotzdem gekommen und es wäre wohl lange Jahre eine Insellinie geblieben. Es wäre aber ein stetiges bemühen da es nicht dabei zu belassen. Geld was dann in Bauvorhaben wie eine fragwürdige U2 Verlängerung nach Niendorf Nord geflossen ist hätte man dann stattdessen sicherlich in den Ostteil der alten U4 gesteckt und heute wäre man vielleicht dabei (oder schon längst?) Die Strecke Jungfernstieg - Altona zu bauen. Eine HafenCity U-Bahn wäre dann auch ganz anders gekommen, wohl als U5.

Diese Insellinie ist ab der Finanzkrise 1974 vom Koalitionspartner FDP gestoppt worden, weil diese Insellinie betriebswirtschaftlich bestimmt nicht tragbar gewesen wäre. Seit der Vorstellung der Pläne für die City-S-Bahn 1963 war diese Insellinie von der SPD als vordringlich eingestuft worden und konnte nur durch die Finanzkrise und Einlenken der FDP als Koalitionspartner gestoppt werden. Wäre 1974 die CDU an die Macht gekommen, was damals auch fast so ausgesehen hat, hätte die CDU wahrscheinlich die City-S-Bahn in kleineren Schritten nach Bahrenfeld Trabrennbahn und Lurup und die U4-alt-Ost von Hauptbahnhof-Nord nach Mundsburger Brücke gebaut. Von daher ist es ganz gut, dass diese Insellinie so nicht verwirklicht worden ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2011 00:16 von Jan Gnoth.

Zitat
Jan Gnoth

Zitat
LevHAM
Es war nicht der Entschluss sondern diese ganze Debatte an sich. Jahre lang wurde gestritten und diskutiert und die Zeit ging ins Land. Hätte man sich mal schon ein paar Jahre früher entschlossen und zwar für den willen der Stadt die Hochbahn dorthin zu bauen wäre die Insellinie ab Altona nach Osdorf vielleicht 1974 schon längst im Bau gewesen. Durch das ganze Heckmeck jedoch kam die Finanzkrise pünktlich kurz vor Baubeginn.

Wäre die Strecke dann erstmal fertig gewesen wäre die Finanzkrise trotzdem gekommen und es wäre wohl lange Jahre eine Insellinie geblieben. Es wäre aber ein stetiges bemühen da es nicht dabei zu belassen. Geld was dann in Bauvorhaben wie eine fragwürdige U2 Verlängerung nach Niendorf Nord geflossen ist hätte man dann stattdessen sicherlich in den Ostteil der alten U4 gesteckt und heute wäre man vielleicht dabei (oder schon längst?) Die Strecke Jungfernstieg - Altona zu bauen. Eine HafenCity U-Bahn wäre dann auch ganz anders gekommen, wohl als U5.

Das ist doch nicht dein ernst, oder? Wir können froh sein,

Wir bitten darum, andere Meinungen - besonders wenn sie sachlich dargestellt werden - auch so stehen zu lassen. Anwürfe, ob das ernst gemeint ist, gehören nicht dazu und sorgen nur für Unfrieden und am Schluss hitzige Diskussionen und in der Folge für Eingriffe der Forenmoderation.

Bitte diskutiert im eigenen Interesse sachlich, vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit.

Viele Grüße,

Euer Forummasterteam Hamburg

Zitat
Neu Wulmstorf
Auch ich gehe davon aus, dass der Bund sich aus der Finanzierung von Nahverkehrsprojekten der Länder zurückzieht. Genau genommen ist das auch richtig so: Warum soll erst Geld zum Bund fließen, das er unter eifersüchtig beobachteten Vergaben an die Länder verteilt? Viel klarer und direkter ist es doch, wenn jedes Land seine Projekte einfach selbst finanziert.

Wenn nun der Bund sich zurückzieht und Hamburg seine Projekte selber finanzieren muss, noch dazu in einer Zeit, in der wegen der Schuldenbremse keine (und das heißt: null Euro) Kredite aufgenommen werden dürfen, dann ist klar, das es für große Würfe nicht mehr reichen wird. Scholz bezifferte die Kosten für die Stadtbahn auf rund zwei Milliarden Euro (Charmante Obsession). Diese Summe ab Gültigkeit der Schuldenbremse ohne Kreditaufnahme hinzulegen halte ich für utopisch.

Damit bleibt faktisch nur noch die Möglichkeit, häppchenweise das Netz auszubauen und ansonsten kleine Brötchen zu backen.

Und das ist nunmal, so frustierend das klingt, die Zukunft der Hamburger Verkehrspolitik.

Daher glaube ich auch nicht an eine U4 nach Harburg. Die U4 bis zu den Elbbrücken ergibt ja fiskalpolitisch Sinn, denn dadurch kann Hamburg höhere Preise beim Grundstücksverkauf erzielen. Eine U4 bis Kirchdorf (bei Veddel) mag noch verkehrspolitisch sinnvoll sein, wenn man den Nutzen ins Verhältnis zu den Kosten setzt. Aber Harburg? Bei den Kosten? Wie hoch soll da der Nutzen sein?

Persönlich halte ich eine U-Bahn von Barmbek nach Steilshoop noch für realistisch, auch die ist von den Kosten nicht unbezahlbar und verspricht hohen Nutzen. Und an mehr glaube ich nicht.

Ich erlaube mir, Widerspruch zu geben.

Der Sinn des GVFG ist es, dass sich der Bund an Verkehrsprojekten beteiligt, die die Kommunen alleine finanziell nicht bezahlen könnten.
Ob es nach dem Auslaufen des GVFG in 2019 einen Nachfolger gibt, kann ich nicht sagen. Vorstellen kann ich es mir aber schon.

So ganz nebenbei gibt es auch noch Regionalisierungsmittel und das Entflechtungsgesetz, mit denen man ebenfalls Projekte fördern kann.


Und warum überprüft eigentlich keiner diese seit Jahren rumgeisternden 2 Milliarden € für 42km Straßenbahn??

So ich mach jetzt einfach mal ne überschlägige Rechnung
*Excel startet*


Daten und Kosten für den ersten Bauabschnitt:

7,7 km Länge

Kosten eines Fahrzeuges: 4 Millionen €

338 Mio. € Gesamtkosten

davon sind 61. Mio. € für den Betriebshof und 48 Mio. € für Fahrzeuge, die ich abziehe (keine Sorge, sie kommen später wieder)

macht 229 Mio. € für Bau- und Planungskosten für den ersten Abschnitt

Das wären also pro Kilometer Trasse 29,74 Mio. €.

Hohe Summe, andere Städte bauen einen Kilometer Straba für 20 Mio. €, aber in den 29,74 Mio.€ stecken ja auch ein Haufen Planungskosten drin. Die wären für das restliche Netz aber nicht so groß, deswegen rechne ich da mit 25 Mio. €/km


Kosten für das gesamte Netz

29,74 Mio.€/km * 7,7km + 25 Mio. €/km * 34,3km =
1,1 Milliarden € Bau- und Planungskosten für das gesamte Netz

+ 61 Mio. € für den Betriebshof
+ 260 Mio. € für Fahreuge (ich gehe davon aus, dass man mit 65 Fahrzeugen ein 42km langes Netz betreiben könnte)

macht also 1,42 Milliarden € für das gesamte Netz

Immernoch viel, aber ich zitiere mal mich selbst:

globalere Betrachtung

Zitat
Adenosin
Nette Summen, findest du nicht auch? Davon hätte man sich ein hübsches Straßenbahnnetz zulegen können. Und ich bleibe grade echt auf dem Boden! Mit andern Worten: Die Kosten für nen neuen Bus-Betriebshof; die höheren Betriebs-Kosten durch aberwitzige Taktdichten beim Bus; die Kosten für die Straßenerneuerung entlang der Trassen, die anfallen, egal ob ne Straßenbahn gebaut wird oder nicht, die fehlenden positiven Effekte auf die Stadtentwicklung und den Verkehr durch Straßenbahnen; die ökologischen Effekte... Das steckt da noch gar nicht drin! ^^

In den 1,42 Milliarden € stecken also teilweise Kosten drin, die so oder so anfallen, egal ob ne Stadtbahn gebaut wird oder nicht. Ich stürz mich einfach mal auf die Fahrzeuge:

Alternative Fahrzeugkosten für Busse

Eine Straba hält etwa 25 Jahre, also 2,5 mal so lange wie ein Bus. Eine 46m-lange Straba ersetzt in der Spitzenzeit 2,5 Gelenkbusse (ich nehme Gelenkbusse, weil ich keinen Plan habe, was ein Doppelgelenkbus kostet).

Um eine Straßenbahn zu substituieren müssten während ihrer gesamten Lebenszeit also 6,25 Gelenkbusse angeschafft werden.

Ein Gelenkbus kostet etwa 330.000 €. Statt einer Straßenbahn kannst du also auch 2,06 Mio. € in Busse investieren. Es fallen also insgesamt Kosten von 130 Mio. € an für Busse an, die du von den oben erwähnten 1,42 Milliarden mal bitte einfach abziehst.

Es wird immer weniger, erstaunlich, oder? Ich höre an der Stelle mal auf, weil ich mich jetzt wirklich nicht mit Straßenbau, Stadterneuerung, Umweltschutz und den Lohn- und Betriebskosten der Hochbahn beschäftigen mag.


Ergebnis

Die 2 Milliarden € sind totaler Schwachsinn, die hat wahrscheinlich mal irgendein Stadtbahngegner in den Raum geworfen und alle plappern sie nach.


Dein Argument mit der Schuldenbremse ist gut. Aber 1,4 Milliarden € fallen ja nicht von heute auf morgen an, sondern wären über Jahre verteilt gewesen. So ganz nebenbei beteiligt sich der Bund an solchen Projekten. Da das Geld knapp wird, dann haben vor allem die Länder eine Chance (oder die besseren Argumente), deren Verkehrsprojekt einen höheren Kosten-Nutzen-Faktor aufweist. Keine Ahnung, wo da die Stadtbahn steht, aber garantiert nicht am Ende der Liste.


Ich komme zum Punkt: Das Argument der fehlenden Finanzierbarkeit ist für mich nicht nachvollziehbar. Gleichzeitig mach ich Herrn Scholz aber keinen Vorwurf, denn die Stadtbahn wäre an einem Volksentscheid gescheitert. Dass er vor den Bürgern einknickt, würde ein Mensch wie Scholz aber nie zugeben, deswegen nimmt er das Kostenargument.


Und ich find das echt drollig, wie einige hier im Forum sagen, dass das Geld für eine Stadtbahn nicht reichen würde. Aber für ne U-Bahn nach Veddel/Wilhelmsburg/Harburg und Steilshoop könnte es reichen...
Halloooohooo! So'n Kilometer U-Bahn kostet locker-flockige 100 Mio €. Wieso seid ihr denn der Meinung, dass für sowas Geld da sein könnte, aber für ne Stadtbahn nicht? Irgendwie Widersprüchlich, oder?



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2011 00:41 von Adenosin.

Zitat
Adenosin
Und warum überprüft eigentlich keiner diese seit Jahren rumgeisternden 2 Milliarden € für 42km Straßenbahn??

So ich mach jetzt einfach mal ne überschlägige Rechnung
...
macht also 1,42 Milliarden € für das gesamte Netz

Die 2 Milliarden € sind totaler Schwachsinn, die hat wahrscheinlich mal irgendein Stadtbahngegner in den Raum geworfen und alle plappern sie nach.

...

Dass er vor den Bürgern einknickt, würde ein Mensch wie Scholz aber nie zugeben

Es sei ja jedem selbst überlassen, ob er der Schätzung des Bürgermeisters und seiner Verwaltung mehr Glauben schenkt oder Deiner Überschlagsrechnung. Aber davon zu sprechen, dass der Bürgermeister "vor den Bürgern einknickt" zeugt von einem merkwürdigen Demokratieverständnis.

Wichtiger ist Dein folgender Punkt:

Zitat
Adenosin
Aber 1,5 Milliarden € fallen ja nicht von heute auf morgen an, sondern wären über Jahre verteilt gewesen.

Das ist zweifellos richtig und zeigt eine Option, wie auch zu Zeiten der Schuldenbremse häppchenweise ein Straßenbahnnetz aufgebaut werden kann.

Dieser Weg ist allerdings politisch riskanter, als häppchenweise das bestehende Schnellbahnsystem zu erweitern. Denn (so habe ich es in Erinnerung) das Straßenbahnnetz wird erst dann wirtschaftlich, wenn es zu Ende ausgebaut wurde. Und damit wäre die Entscheidung, das erste Häppchen Straßenbahn zu bauen, eine Entscheidung für viele viele folgende Jahre, auch die nächsten Häppchen in die Straßenbahn zu stecken. Kein Handlungsspielraum mehr, andere Projekte anzugehen. Und es können immer wieder äußere, nicht von Hamburg zu steuernde Ereignisse auftreten, die andere Projekte plötzlich wichtiger werden lassen, wie z.B. der S4-Ausbau wegen der Fehmarn-Beld-Querung.

Also möglich, aber riskant.

Zitat
Neu Wulmstorf


Es sei ja jedem selbst überlassen, ob er der Schätzung des Bürgermeisters und seiner Verwaltung mehr Glauben schenkt oder Deiner Überschlagsrechnung. Aber davon zu sprechen, dass der Bürgermeister "vor den Bürgern einknickt" zeugt von einem merkwürdigen Demokratieverständnis.

*lach*
Oh ja, stimmt, ich bin ja nur ein doofer Laie. Schönes Totschlagargument, aber ich lasse es nicht gelten. 2 Milliarden € für 42km Stadtbahn sind utopisch, es sei denn die Hochbahn würde Schienen aus Gold verlegen ;) Davon bin ich solange überzeugt, bis ich eine plausible Rechnung sehe, dass ein Kilometer Straßenbahn in Hamburg doppelt so teuer sein soll, wie in anderen Städten.

Meinetwegen rechne die 338 Mio. € Gesamtkosten für den 7,7km langen Bauabschnitt linear auf 42km hoch. Das würde zwar bedeuten, dass die Hochbahn 5 Betriebshöfe baut, aber selbst dann kommen nur 1,84 Milliarden € zusammen. Gib mir ein logisches Argument, warum die Kilometer-Kosten der anderen Bauabschnitte höher sein sollten, als für den ersten Bauabschnitt. Es sind keine Tunnel geplant und von neuen Brücken war wohl auch nie die Rede. ;)

Vielleicht sollte man mal versuchen, rauszubekommen, wo diese 2 Milliarden € eigentlich herkommen? Ich glaube da nicht an eine seriöse Kostenschätzung... Wenn sie es doch sein sollte, dann habe ich 6 Jahre lang das Falsche studiert ;)


Scholz hat die politischen Realitäten erkannt und das Projekt eingestellt, das war sehr pragmatisch von ihm.
Und ich habe kein merkwürdiges Demokratie-Verständnis. Es gibt aber Dinge, die sind so kompliziert oder/und emotional beladen, dass das Volk NICHT darüber entscheiden sollte. Und die Argumente, die gegen die Stadtbahn aufgeführt wurden, waren teilweise sowas von unsachlich, falsch und subjektiv und von den Medien hochgepuscht, dass das Volk gar nicht mehr in der Lage war, sich eine sachliche Meinung zu bilden...

So funktioniert REPRÄSENTATIVE Demokratie: Das Volk wählt seine Vertreter, damit diese in komplizierten Dingen eine Entscheidung fällen können. Und das kann und muss manchmal auch GEGEN den Willen des Volkes sein.

Zitat
Neu Wulmstorf
Wichtiger ist Dein folgender Punkt:

Zitat
Adenosin
Aber 1,5 Milliarden € fallen ja nicht von heute auf morgen an, sondern wären über Jahre verteilt gewesen.

Das ist zweifellos richtig und zeigt eine Option, wie auch zu Zeiten der Schuldenbremse häppchenweise ein Straßenbahnnetz aufgebaut werden kann.

Dieser Weg ist allerdings politisch riskanter, als häppchenweise das bestehende Schnellbahnsystem zu erweitern. Denn (so habe ich es in Erinnerung) das Straßenbahnnetz wird erst dann wirtschaftlich, wenn es zu Ende ausgebaut wurde. Und damit wäre die Entscheidung, das erste Häppchen Straßenbahn zu bauen, eine Entscheidung für viele viele folgende Jahre, auch die nächsten Häppchen in die Straßenbahn zu stecken. Kein Handlungsspielraum mehr, andere Projekte anzugehen. Und es können immer wieder äußere, nicht von Hamburg zu steuernde Ereignisse auftreten, die andere Projekte plötzlich wichtiger werden lassen, wie z.B. der S4-Ausbau wegen der Fehmarn-Beld-Querung.

Also möglich, aber riskant.

Und eine Stummellinie in die HafenCity soll wirtschaftlich sein? Wird hier als Argument für den Elbsprung nicht andauernd aufgeführt, erst dann werde eine U4 wirklich wirtschaftlich?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2011 01:04 von Adenosin.

Zitat
Adenosin
Eine Straba hält etwa 25 Jahre, also 2,5 mal so lange wie ein Bus.

Diesen Unsinn, ein Bus würde nur 10 Jahre "halten", habe ich jetzt schon ein paar Mal gelesen.
Mag sein, dass die Hochbahn ihre Busse nach durchschnittlich 10 Jahren ausmustert. Tatsächlich halten die Fahrzeuge aber noch weitaus länger, bei entsprechender Wartung problemlos 30 Jahre und länger.
Letzten Monat war ich mal wieder in Kaliningrad, wo etwa 80% der Stadtbusse DB O 305 sind. Die leisten dort wunderbar ihren Dienst.
In einigen bin ich auch mitgefahren.

Klar, mit sowas braucht man bei Oma Tüüt und ihrem Rollator hier in Hamburg garnicht erst vorfahren und auch von den Abgaswerten will ich lieber garnicht erst reden.
In Hamburg genügen die Busse offensichtlich nicht mehr den gehobenen Ansprüchen, deswegen werden sie ausgemustert und verkauft, was auch noch mal `ne ganze Stange Geld bringt.
Die Kostenrechnung Strab hält 2,5x so lang wie ein Bus geht so nicht auf...

Zitat
HOCHBAHN-Fan
Wenn die Vorentwurfsplanung fertig ist, hat man Fakten über die man sich unterhalten kann. Wir (die Entscheidungsträger in Wirtschaft und Politik genauso) haben z.Z. nur eine grobe Idee von der Verlängerung: "Irgentwie entlang der Versmannstraße zu den Elbbrücken."

Das sehe ich ähnlich. Letzter Stand ist die Pressmitteilung des Senats vom 27.12.2011, http://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/3218554/2011-12-27-bwvi-u4.html, längerfristige Verfügbarkeit im Netz ungewiss.

Im neuen Jahr soll die Bürgerschaft die Fortführung der U4 grundsätzlich beschließen und dadurch der Hochbahn 4,2 Mio. EUR für die nähere Planung zur Verfügung stellen. Ich nehme an, die Planungsarbeiten werden ausgeschrieben. Mit der Veröffentlichung von Ergebnissen rechne ich nicht vor Anfang 2013. Solange müssen wir uns hier wohl gedulden, um definitive Antworten auf die bestehenden Fragen zu erhalten (Zahl und Lage von Haltestellen und Abstellanlage, Ausgestaltung des Streckenende an der Elbe usw.).

Mit der Betriebsaufnahme bis Elbbrücken rechne ich heute etwa im Jahr 2020. Wenn sich dieser Tag nähert, dürften auch die Aussichten für einen dritten Bauabschnitt klarer sein.

Wie schon beim ersten Bauabschnitt passt auch jetzt wieder das Sprichwort "Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach". Unter Berücksichtigung der Randbedingungen und der Funktionsweise des Staatswesen halte ich persönlich den skizzierten Ablauf für kaum zu übertreffen, "besser" geht es hier halt nicht, realistisch gesehen.


Gruß Tobias

PS: http://www.transparenzgesetz.de/
-- Initiative für besseren Zugriff auf Informationen des Hamburger Staats

--
Tobias Becker * tobiasb@bddeeilorwww.talypso.de (auch ohne bddeeilorwww.) * OpenPGP 0xD3EDBD89 **

Zitat
Andrako

Zitat
Adenosin
Eine Straba hält etwa 25 Jahre, also 2,5 mal so lange wie ein Bus.

Diesen Unsinn, ein Bus würde nur 10 Jahre "halten", habe ich jetzt schon ein paar Mal gelesen.
Mag sein, dass die Hochbahn ihre Busse nach durchschnittlich 10 Jahren ausmustert. Tatsächlich halten die Fahrzeuge aber noch weitaus länger, bei entsprechender Wartung problemlos 30 Jahre und länger.
Letzten Monat war ich mal wieder in Kaliningrad, wo etwa 80% der Stadtbusse DB O 305 sind. Die leisten dort wunderbar ihren Dienst.
In einigen bin ich auch mitgefahren.

Klar, mit sowas braucht man bei Oma Tüüt und ihrem Rollator hier in Hamburg garnicht erst vorfahren und auch von den Abgaswerten will ich lieber garnicht erst reden.
In Hamburg genügen die Busse offensichtlich nicht mehr den gehobenen Ansprüchen, deswegen werden sie ausgemustert und verkauft, was auch noch mal `ne ganze Stange Geld bringt.
Die Kostenrechnung Strab hält 2,5x so lang wie ein Bus geht so nicht auf...

Wenn du es so siehst: Dann halten Straßenbahnen bei entsprechender Wartung auch 50 oder 60 Jahre ;)
Und auch eine Straßenbahn kann man nach ihrer Nutzungsdauer weiterverkaufen...

Busse werden nunmal auf 10 Jahre abgeschrieben (ich glaube, der Gesetzgeber verlangt sogar 9 Jahre)... Die Abschreibung orientiert sich in der Regel an der Nutzungsdauer des Abschreibungsobjektes.

Also ändert sich nicht viel an den Zahlen. Meinetwegen mach draus, dass ne Straba doppelt so lange hält wie ein Bus...

Der Vergleich mit Kaliningrad ist interessant, aber wie du selbst schon schreibst: In Deutschland werden keine Busse eingesetzt, die 30 Jahre alt sind... Und das tatsächlich mit gehobenen Ansprüchen zu tun, immerhin will man den Kunden ne attraktive Alternative zum Auto bieten. Mit 30 Jahre alten Bussen würde das kaum gehen...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2011 00:35 von Adenosin.

Zitat
Andrako
Diesen Unsinn, ein Bus würde nur 10 Jahre "halten", habe ich jetzt schon ein paar Mal gelesen.
Mag sein, dass die Hochbahn ihre Busse nach durchschnittlich 10 Jahren ausmustert.

In gleichen Kontext steht allerdings auch, dass eine Stadtbahn 25 Jahre hält. Warum hast Du dieser ebenso abstrusen Feststellung nicht widersprochen? Sind hier vielleicht nur Abschreibungen beschrieben?

Gruß

Jan

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