@ Jan Gnoth
Dass die wahlkampftaktische Darstellung aller Lücken als Gesamtlinie von der Regierung kommt, ist mir natürlich klar,
ich hatte mich nur auf den Artikel im Hamburger Wochenblatt bezogen. Und dort ging es nur um die Aussagen von Elste.
Eigentlich müsste er es besser wissen, dass diese Mammutlinie ein Unding ist. Offiziell wurde der Ausschluss von Verknüpfungen jedoch mit den Kapazitätsgrenzen bestehender Linien begründet ...
Du siehst das also auch so, dass die Durchbindung Bramfeld-Hafencity - wie von mir auch vorgeschlagen - besser wäre?
Und die Politik wird am Ende das so vorantreiben ...??

@ NVB; Herbert
Bei der Anbindung Hoheluft und St. Georg gibt es ja gerade das Problem mit dem eigenen Trassentunnel durch die Stadt.
Und am Hauptbahnhof nicht zu halten bzw. keine oder nur sehr umständliche Umsteigebeziehungen zu haben, müsste dazu führen,
dies lieber zu lassen und eine Verknüpfung mit den bestehenden Linien herzustellen.

Zitat
Günter Wolter
Eigentlich müsste er es besser wissen, dass diese Mammutlinie ein Unding ist.

Das wird er wissen, dass diese Mammutlinie eigentlich ein Unding ist. Aber das wird er an den Fäden von Scholz nicht zugeben. Er muss das machen, was die Politik vorgibt und das ist zur Zeit die U5. Nach der Wahl sieht das wieder alles ganz anders aus.

Zitat
Günter Wolter
Du siehst das also auch so, dass die Durchbindung Bramfeld-Hafencity - wie von mir auch vorgeschlagen - besser wäre?

Ja.

Zitat
Günter Wolter
Und die Politik wird am Ende das so vorantreiben ...??

Wenn Herr Elste schlau ist, wird er der Politik das nach der Wahl so nahe legen, aber die Entscheidung darüber trifft immer noch die Politik. Von daher hoffe ich, dass Herr Elste nach der Wahl den Nordost-Abschnitt der alten U4 der Politik als das sinnvollste nahe legt und die Politik das dann so auch aufgreift, egal ob der Bürgermeister dann Scholz oder Wersich heißt, absolute Mehrheit hat oder mit der jeweils anderen großen Partei koaliert.

Nochmal: Warum sollte man gerade diese Strecke bauen? :) Sie ist baulich am schwierigsten, preislich am teuersten, die Bewohner entlang der Strecke die mutmaßlich lautesten, die Oberflächenverkehrsmittel nicht die ausgelastesten, ihr Einzugsgebiet nicht im langfristigen städtebaulichen Fokus der Stadt.

Zitat
Herbert
Nochmal: Warum sollte man gerade diese Strecke bauen? :)

Weil es die einzige Strecke ist, die im U5-Plan am sinnvollsten erscheint. Alles andere ist reine Wahlkampf-Taktik der Partei, die sonst immer gegen Schnellbahnbau war.

Zitat

@ NVB; Herbert
Bei der Anbindung Hoheluft und St. Georg gibt es ja gerade das Problem mit dem eigenen Trassentunnel durch die Stadt. Und am Hauptbahnhof nicht zu halten bzw. keine oder nur sehr umständliche Umsteigebeziehungen zu haben, müsste dazu führen, dies lieber zu lassen und eine Verknüpfung mit den bestehenden Linien herzustellen.

Die Hochbahn-Logik dahinter ist aber eine andere. Man argumentiert, dass sämtliche U-Bahnstrecken keinen zusätzlichen Zulauf mehr vertragen und dieses Argument ist auch nicht von der Hand zu weisen. Allerdings sind die Rückschlüsse aus dieser an sich richtigen Erkenntnis möglicherweise falsch.

Man kann zwar eine U5 bauen, die zusätzliche Innenstadt-Kapazität bringt. Doch man könnte genauso durch periphere Verbindungen dafür sorgen, dass die rund 30 Prozent Fahrgäste ohne City-Ziel, die aber auf Grund der Starrheit des U- und auch S-Bahnnetzes die City auf überlasteten Strecken befahren müssen, umzulenken. Dieser zweite, deutlich bessere Gedanke mit einer partiellen Verkehrsvermeidung ist jedoch politisch derzeit unerwünscht.

Folgt man diesen Gedanken, bleibt in der Tat nur eine Innenstadt U5. Diese am Hauptbahnhof festzumachen, hat gravierende Tücken und ist eigentlich auch nicht notwendig. Was heißt in Hamburg schon Hauptbahnhof? Allein das extrem teure Gebilde Hbf-Nord verstehen die wenigsten Fahrgäste und die Nutzung ist für eine – ja eigentlich die – City-Haltestelle extrem gering. Während der Ostteil Kirchenallee noch etwa 10 Prozent der Fahrgäste von Hbf-Süd aufweist, verirren sich in den Westteil und insbesondere in den Ausgangsbereich Rosenstraße nur einzelne Fahrgäste. Man kann darüber spekulieren, warum das so ist, also ob die Leute sich unsicher fühlen oder ob schlicht das Verkehrsbedürfnis fehlt.

Hinzu kommt, dass sich Scholz nach dem "modernsten Busnetz Europas" in eine weitere Schnappsidee verrannt hat: Einen unterirdischen U-Bahnbau, den angeblich keiner sieht und der angeblich niemanden stören würde. Dazu passt kein Stationsbau Hauptbahnhof, der zwingend in offener Bauweise wie vor ein paar Jahren am Jungfernstieg anlässlich der U4 deutlich sichtbar in sehr großer Ausdehnung erstellt werden müsste, um den Anschluss an die U2 zu schaffen. Wer aber gegen die Stadtbahn als bei der Bevölkerung nicht durchsetzbar argumentiert, bekommt dann natürlich Probleme mit U-Bahn-Großbaustellen.

Ohne es genau zu wissen, vermute ich deshalb, dass die geplante U-Bahn-Haltestelle St. Georg ganz anderen Zwecken dienen soll. Man hat einen unattraktiven Platz gesucht, um möglichst ohne Bevölkerungseinwände die großflächige Infrastruktur für eine Schildvortriebs-U5 unterzubringen, mit der man dann Richtung anderes Alsterufer und Winterhude bohren kann. Wobei die Tücken unübersehbar sind. Nicht nur die von Herbert gebrachten Einwände spielen eine große Rolle, sondern auch die in den letzten Jahren gebohrten Siel- und Transportsiel-Netze. Weil das Transportsiel zur Funktion ein Gefälle braucht und als Ergänzung des Sielnetzes tiefer als die tiefste Stelle desselben liegen muss, ist an vielen Stellen der Hamburger Untergrund bis in eine Tiefe von 25 Metern blockiert. Schließlich wurden die Siele unter dem Gesichtspunkt gebaut, dass es nie wieder zu größerem U-Bahnbau in Hamburg kommen würde.

Dass mittlerweile die westliche Südvariante fallen gelassen wurde, hängt wohl ursächlich mit einem geologisch schwierigen Gebiet in Bahrenfeld zusammen und weniger mit DESY und Co. Nachdenklich macht ja auch, dass man die "Großbaustelle" Johnsallee nicht will. Da treibt dann schon die Angst vor den möglichen Beschwerden der hamburgischen Bevölkerung merkwürdige Blüten ...

In diesem Zusammenhang eine interessante schriftliche kleine Anfrage der CDU: [www.buergerschaft-hh.de]. Auf die Antworten, die eigentlich schon überfällig sind, können wir alle sehr gespannt sein.

Wo soll denn die Station "St. Georg" hin?

Zitat

Weil das Transportsiel zur Funktion ein Gefälle braucht und als Ergänzung des Sielnetzes tiefer als die tiefste Stelle desselben liegen muss, ist an vielen Stellen der Hamburger Untergrund bis in eine Tiefe von 25 Metern blockiert. Schließlich wurden die Siele unter dem Gesichtspunkt gebaut, dass es nie wieder zu größerem U-Bahnbau in Hamburg kommen würde.

Das hatte ich ja schon geschrieben, völlig richtig. Die Transportsiele (deren Bau übrigens immer noch läuft) liegen oft genau dort, wo man eine U-Bahn hinbauen würde. Und gerade der Bereich der alten U4-Ost wurde schon in den 1990ern derart von der Stadtentwässerung genutzt. Diese Siele sorgen dafür, dass man richtig tief runter muss. Wenn ich von 30 Meter tiefen Stationen höre, habe ich meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit mancher Strecke.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2014 09:56 von Herbert.

Zitat
Wo soll denn die Station "St. Georg" hin?

Wenn ich das richtig in dem relativ unübersichtlichen Messtischblatt gedeutet habe, in diesem Trapez zwischen ZOB und Nagelsweg, wo wohl auch die Aufladestation für den 109er Bus hinkommt ...

So etwa?

(Kartenhintergrund: OpenStreetMap/Contributors. Lizenz: CC-BY-SA)

Wenn dies so umgesetzt würde, wäre das ein Schildbürgerstreich.
Dann sind einfache Umsteigebeziehungen nicht vorhanden. Rathaus und Stephansplatz
haben dann eigene Stationen mit langen Wegen zum Bestandsnetz.
Und St. Georg im Niemandsland. Hauptbahnhof Süd liegt abseits, geschweige denn Berliner Tor.
So eine Station brauchen wir nicht.
Dann lieber Baustellen zeitweise hinnehmen, die unpopulär sind, weil sie in den hochfrequentierten Ecken liegen,
als Realitäten zu schaffen, über die sich die ganze Stadt am Ende jahrzehntelang ärgert.
Genau in diesem Punkt wäre der oft so betonte "Dialog mit den Bürgern" rechtzeitig gefragt.

Zitat
Herbert
Das hatte ich ja schon geschrieben, völlig richtig. Die Transportsiele (deren Bau übrigens immer noch läuft) liegen oft genau dort, wo man eine U-Bahn hinbauen würde. Und gerade der Bereich der alten U4-Ost wurde schon in den 1990ern derart von der Stadtentwässerung genutzt. Diese Siele sorgen dafür, dass man richtig tief runter muss. Wenn ich von 30 Meter tiefen Stationen höre, habe ich meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit mancher Strecke.

In welcher Tiefe waren die Strecke / Stationen der alten U4-Ost ursprünglich geplant? Wurde das bei dem Bau der Transportsiele nicht berücksichtigt? Muss beim Bau der alten U4-Ost aufgrund der neu gebauten Transportsiele heute tiefer gegangen werden als ursprünglich geplant? Können die Transportsiele nicht umgebaut werden? Wie wären die Transportsiele angelegt worden, wenn die alte U4-Ost tatsächlich so verwirklicht worden wäre wie diese einstmals angedacht war?

Zitat
Günter Wolter
Wie bereits von Glinder angeregt, hat sich nun auch Elste dafür ausgesprochen, dass man zunächst von Hagenbecks Tierpark eine Abzweigung schafft in Richtung Arenen. Dies hat er allerdings unter dem Vorbehalt gesagt, dass Hamburg Olympia-Stadt wird. Und das steht ja eh noch in den Sternen. ..

Das steht noch nicht mal in den Sternen. Ich haette ja nichts gegen Olympische Spiele in Hamburg, aber so wie die zur Zeit vergeben werden hat doch keine deutsche Stadt eine Chance da es in Deutschland doch einige Gesetze gibt die das notwendige Bestechen Entscheidungstraeger verbieten...

Zitat

So etwa?

Ja, das müsste ziemlich genau hinkommen, Rathaus noch 'ne Tick südlicher und Stephansplatz dichter an der Esplanade.

Zitat
NVB

Zitat

So etwa?

Ja, das müsste ziemlich genau hinkommen, Rathaus noch 'ne Tick südlicher und Stephansplatz dichter an der Esplanade.

Wie blöd wäre das denn?
Dann gäbe es ja praktisch keine vernüftige Umsteigemöglichkeiten zwischen U5 und S-Bahn sowie U5 und U2 und U4.
Stephansplatz könnte man ja nun wirklich halb Richtung Bf. Dammtor schieben.
Und "St. Georg" abseits vom Hbf erscheint mir auch als kompletter Blödsinn.

Ich hab ja lange gedacht, die unglaublich geniale Idee, eine 2,9 km lange Tunnelstrecke ohne Haltestelle in dicht bebauter Innenstadtlage zu bauen, um eine ca. 1,3 km lange Strecke zu überwinden, wäre der Tiefpunkt in den Hamburger U-Bahn-Planungen. Aber da habe ich mich wohl getäuscht.

Eine neue U-Bahn-Linie so zu bauen, dass sie möglichst keine Umsteigemöglichkeiten zu anderen Schnellbahnlinien bietet (mit Ausnahme des labyrinthischen Mammutknotens Jungfernstieg/Rathaus, an den noch am entferntesten Ende eine Station rangeflanscht werden soll mit extrem langen Umsteigewegen) und eine Station genau im totesten Winkel des Innenstadtbereichs hat, ungefähr auf halbem Weg zwischen den Knotenpunkten Hauptbahnhof und Berliner Tor und ähnlich weit weg vom S-Bahnhof Hammerbrook und vom Herzen des Stadtteils St. Georg, das toppt die Hafencity-U-Bahn bei weitem.

Aber es sage niemand, es gebe dort keine Verkehrsnachfrage. Direkt gegenüber befindet sich die Parteizentrale der SPD. Dann können Don Olafo und seine (Partei-)Freunde direkt vom Rathaus dorthin fahren.

Zitat

Wurde das bei dem Bau der Transportsiele nicht berücksichtigt? Muss beim Bau der alten U4-Ost aufgrund der neu gebauten Transportsiele heute tiefer gegangen werden als ursprünglich geplant? Können die Transportsiele nicht umgebaut werden?

Hier eine Karte zu dem, was gerade gebaut wird:

[www.hamburgwasser.de]


und hier der Text dazu: [www.hamburgwasser.de] und hier [www.hamburgwasser.de]

Editierung Forummaster Hamburg: Letztmaliger Hinweis drauf, dass fremde Fotos/Grafiken ausschließlich verlinkt werden dürfen - es sei denn es liegen die nach dem Urheberschutzgesetz nötigen Rechte ausdrücklich vor, oder es sind seitens des Rechteinhabers veröffentlichte Grafiken für Pressearbeit und entsprechend gekennzeichnet!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2014 18:42 von Forummaster Hamburg.

Zitat
KHH
Aber es sage niemand, es gebe dort keine Verkehrsnachfrage. Direkt gegenüber befindet sich die Parteizentrale der SPD. Dann können Don Olafo und seine (Partei-)Freunde direkt vom Rathaus dorthin fahren.

Die Linie U5 ist der reinste Wahlkampf-Bluff der Partei, die 44 Jahre lang gegen Schnellbahn-Bau war und die jetzt damit ihre absolute Mehrheit damit retten möchte. Diese U5-Planungen sind unglaubwürdig und es bleibt nur zu hoffen, dass diese Partei am 15.02.2015 die Quittung dafür bekommt und dadurch die absolute Mehrheit verliert.

Zitat
NVB
Hier eine Karte zu dem, was gerade gebaut wird:

Aber das sagt nichts über die Situation an der Trasse der alten U4-Ost wonach ich eigentlich gefragt habe.

@Jan Gnoth:

Zitat

In welcher Tiefe waren die Strecke / Stationen der alten U4-Ost ursprünglich geplant?

An die "alten" U4-Planungen ist schwer ranzukommen. Es arbeitet einfach keiner mehr, der damals damit beschäftigt war. Deshalb hier nur Spekulation.

Ich mutmaße, dass damals soweit möglich in offener Bauweise gearbeitet worden wäre. Nach Richtlinie sollte ein U-Bahn-Tunnel dabei eine Innenhöhe von >= 4,30 m aufweisen. Entlang der Strecke hätte man in Uhlenhorst/Winterhude die bekannten drei Kanäle unterfahren müssen, deren Sohle angeblich etwa im Bereich von 5 m unterhalb der direkt angrenzenden Geländeoberfläche liegt. Mehr muss ein Bauingenieur sagen.

Das Transportsiel Winterhude soll, da wird meine Informationslage wieder besser, im Bereich von etwa 6-7 Meter Tiefe unter der Kanaloberfläche gebaut worden sein. Die Röhre hat einen Außendurchmesser von größenordnungsmäßig ~ 3 m. Laiensicht: das kollidiert mit einer U-Bahn. Stimmen aus der Behörde: das wird kompliziert mit einer U-Bahn, weil: Unterfahrung mit Abstand nötig.

Man hat das Siel tiefenmäßig so gelegt, dass das nötige Gefälle zum Klärwerk da war, das Siel tiefer als das Bestandsnetz lag und dabei natürlich versucht, so weit oben wie möglich zu bleiben. Ob die U-Bahn da eine Rolle gespielt hat, konnte mir keiner sagen.

Verlauf Transportsiel Winterhude:

von Süden kommend: etwa Mühlendamm, hinter dem Kuhmühlenteich recht geradelinig unter der Bebauung bis Winterhuder Weg, Winterhuder Weg, Abzweig via Herderstraße zum Osterbekkanal, Hauptzweig via Langer Zug in die Alster, folgt ihrem Verlauf bis etwa Deelböge. (Anschluss Transportsiel Alsterdorf, läuft bis Ratsmühlendamm, nicht im Bereich einer U-Bahn-Planung)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2014 21:21 von Herbert.

Zitat
Herbert
@Jan Gnoth:

Zitat

In welcher Tiefe waren die Strecke / Stationen der alten U4-Ost ursprünglich geplant?

An die "alten" U4-Planungen ist schwer ranzukommen. Es arbeitet einfach keiner mehr, der damals damit beschäftigt war. Deshalb hier nur Spekulation.

Ich mutmaße, dass damals soweit möglich in offener Bauweise gearbeitet worden wäre. Nach Richtlinie sollte ein U-Bahn-Tunnel dabei eine Innenhöhe von >= 4,30 m aufweisen. Entlang der Strecke hätte man in Uhlenhorst/Winterhude die bekannten drei Kanäle unterfahren müssen, deren Sohle angeblich etwa im Bereich von 5 m unterhalb der direkt angrenzenden Geländeoberfläche liegt. Mehr muss ein Bauingenieur sagen.

Bei Wikipedia gibt es einen Artikel über die (neue) U4 in Hamburg. Dort gibt es einen Abschnitt über die alten U4-Planungen, die ja jetzt Teile der neuen U5 werden würden. Teilweise gleichen sich die Inhalte...

Leider ist die Seite "u4-hamburg.de" nicht mehr online -- vielleicht gelingt es irgendwem, aus den Tiefen und Weiten des Internets die letzten Inhalte dieser Seite sichtbar zu machen. Von vielen inaktiven Seiten sollen ja Kopien der letzten Inhalte auf irgendwelchen Servern existieren.

Gruß Ingo

Zitat
INW
Leider ist die Seite "u4-hamburg.de" nicht mehr online -- vielleicht gelingt es irgendwem, aus den Tiefen und Weiten des Internets die letzten Inhalte dieser Seite sichtbar zu machen. Von vielen inaktiven Seiten sollen ja Kopien der letzten Inhalte auf irgendwelchen Servern existieren.

Das ist nicht schwer:

[web.archive.org]

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2014 22:14 von Der Hanseat.

Zitat
Herbert
An die "alten" U4-Planungen ist schwer ranzukommen.

Ja, das ist schwer, an die ranzukommen. Die liegen in den Tiefen des Archivs der Baubehörde.

Zitat
Herbert
Es arbeitet einfach keiner mehr, der damals damit beschäftigt war.

Wer heute in der Baubehörde mit den heutigen Schnellbahn-Planungen arbeitet, wird wissen, wo er die damaligen Planungsunterlagen finden wird. Man muss halt in das Archiv der Baubehörde gehen. Ich denke, Herr Elste wird mit seinem Planungsstab schon Zugriff auf die alten Planungsunterlagen haben. Sollte Herr Elste dem neuen Senat nach der Wahl die alte U4-Nordost als das nächst sinnvolle Projekt empfehlen, braucht man einfach nur ins Archiv der Baubehörde zu gehen und wenn dann Senat und Bürgerschaft darüber entscheiden, dass die alte U4-Nordost das nächste Projekt sein soll, dann werden die Mitarbeiter der Baubehörde die alten Planungen wieder hervor holen.

Zitat
Herbert
Deshalb hier nur Spekulation.

Genau das hilft uns hier nicht weiter. Wir brauchen hier jemanden, der hier wirklich aus erster Hand Zugriff auf die Planungsunterlagen der Baubehörde hat.

Zitat
Herbert
Ich mutmaße, dass damals soweit möglich in offener Bauweise gearbeitet worden wäre. Nach Richtlinie sollte ein U-Bahn-Tunnel dabei eine Innenhöhe von >= 4,30 m aufweisen.

Alles Mutmaßungen. Immerhin hat histor auf seine Webseite www.horstbu.de eine recht fundierte Zeichnung aus dem Jahre 1968 reingestellt. Die sagt schon einiges aus.

Zitat
Herbert
Entlang der Strecke hätte man in Uhlenhorst/Winterhude die bekannten drei Kanäle unterfahren müssen, deren Sohle angeblich etwa im Bereich von 5 m unterhalb der direkt angrenzenden Geländeoberfläche liegt.

Zu diesen 3 Kanalkreuzungen in Uhlenhort/Winterhude hätte ich damals dafür plädiert, dass die alte U4-Nordost oberirdisch durch Mühlenkamp/Hofweg geführt wird und auf dem Winterhuder Weg die Straßenbahn beibehalten wird. Aber wer das damals als Planungsingenieur von der Baubehörde dem Senat so vorgeschlagen hätte, wäre wahrscheinlich strafversetzt worden. Straßenbahn beibehalten, wer wagt es denn, an sowas zu denken?

Zitat
Herbert
Mehr muss ein Bauingenieur sagen.

Ja, das muss ein Bauingenieur sagen. Vielleicht weiß NVB mehr darüber?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.2014 00:38 von Jan Gnoth.