Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 01.12.2019 14:08 |
Zitat
Günter Wolter
Die Unkenrufe oder Jubelschreie rühren, was die Finanzierung der Hamburger Verkehrsprojekte betrifft, aus vordemokratischer Zeit. Wir leben in einem Rechts- und Gesetzesstaat. Das sollte zur Kenntnis genommen werden.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 01.12.2019 16:30 |
Sichert das Gesetz denn Hamburg die Bundesmittel in der benötigten Höhe zu, wenn der Nutzen-Kosten-Faktor 1 erreicht wird?Zitat
Günter Wolter
Wir leben in einem Rechts- und Gesetzesstaat.
Das würde ich als grob fahrlässig ansehen, jedenfall wenn der erwartete Nutzen-Kosten-Faktor nicht weit höher als 1 liegt.Zitat
NVB
Es ist aber ungewöhnlich und nach meiner Kenntnis zumindest riskant, ein Bauvorhaben mangels ausreichendem Nutzen-Kosten-Faktor ganz auf eigene Kosten zu beginnen und darauf zu vertrauen, mit dem Erreichen des notwendigen Faktors 1 auf der weiteren Strecke nachträglich eine Förderung für die Gesamtstrecke zu bekommen.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 01.12.2019 21:53 |
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Dennoch ist nicht von der Hand zu weisen, dass die U5 zu spät kommt und dass U-Bahnen mit langen Zuwegen in den Bahnhöfen bei kürzeren Distanzen unattraktiv sind. Ein Beleg dafür ist, dass argumentiert wird, dass bei Abschaffung des Schnellbuszuschlags die Fahrgäste bei Parallelverkehren den Schnellbus der U-Bahn vorziehen würden.
Zitat
NVB
Dann bleibt ja von den Versprechungen von Scholz nicht viel übrig. Der meinte doch, dass man im Gegensatz zum Stadtbahnbau nix sieht, nix hört und nix spürt (oder so ähnlich).
Zitat
NVB
Wenn Scholz nach der Klatsche gestern auch noch als Finanzminister scheitern sollte, dann frage ich mich, wie die nachträgliche U5-Finanzierung mit Bundesmitteln gewuppt werden soll?
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 01.12.2019 22:27 |
Zitat
slhh
Was passiert eigentlich, wenn der Faktor 1 in der Planung zwar erreicht wird, bei der Bauausführung dann aber durch Mehrkosten doch unterschritten wird?
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 01.12.2019 22:35 |
Zitat
Jan Gnoth
Ganz einfach: Die Stadt Hamburg stellt beim Bund einen Förderungsantrag für die U5 und dann werden die Bundesmittel schon dafür kommen. Ganz gleich, ob der Bundesfinanzminister nun Olaf Scholz heißt oder nicht und/oder aus Hamburg kommt oder nicht. Ein Schelm, wer dabei denkt, dass ehemalige Hamburger Senatoren und Bürgermeister bei Karriere in der Bundespolitik mehr Fördermittel für die alte Heimat loseisen können als andere.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 02.12.2019 11:10 |
Zitat
NVB
Zitat
Jan Gnoth
Ganz einfach: Die Stadt Hamburg stellt beim Bund einen Förderungsantrag für die U5 und dann werden die Bundesmittel schon dafür kommen. Ganz gleich, ob der Bundesfinanzminister nun Olaf Scholz heißt oder nicht und/oder aus Hamburg kommt oder nicht. Ein Schelm, wer dabei denkt, dass ehemalige Hamburger Senatoren und Bürgermeister bei Karriere in der Bundespolitik mehr Fördermittel für die alte Heimat loseisen können als andere.
Die Hamburger vielleicht nicht, doch die Bayern haben diese Übung zur Perfektion werden lassen.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 02.12.2019 11:54 |
Auf die Liste bin ich gespannt. Und auf die Begründung, warum diese Fälle nun auf alle Vorhaben 1:1 übertragen werden sollen, die nicht ins Weltbild von Straßenbahnbefürwortern passen, und auf alle anderen nicht. Da ist wohl wieder der Wunsch Vater des Gedanken.Zitat
NVB
Ich kenne Fälle, wo so etwas gründlich schief gegangen ist.
Der lokale Umbau von Lichtsignalanlagen mit Vorrangschaltungen oder die Verlagerung von Busbuchten hinter Knotenpunkte hat absolut nichts mit den Bundesförderungen von U-Bahnen zu tun. Ebenso sagt diese Frage nichts darüber, ob der entstandene Nutzen der Busoptimierung, deren Hauptziel die Reduzierung der Pulkbildung (und nicht der Reisezeit) war, die Kosten rechtfertigt. Zudem suggeriert man damit nicht, dass der KNF kleiner 1 wäre und deshalb beantragte Mittel nicht geflossen sind. Das ist völlig wirr. Über den Nutzen der U5 sagt es unabhängig des Ergebnisses auch nichts.Zitat
Und musste die gesamte Busbeschleunigung mangels eines ausreichenden Nutzen-Kosten-Faktors nicht auch ohne jede Bundesmittel von Hamburg selbst bezahlt werden?
Das ist irrelevant, zumal das BMVI nicht unter Scholz' Kontrolle ist. Dass Scholz nicht Vorsitzender der Bundes-SPD wird, macht weder eine Straßenbahn in Hamburg wahrscheinlicher, noch eine U5 unwahrscheinlicher. Es geht auch nicht um eine "nachträgliche" Finanzierung. Es ist der völlig normale Planungsablauf, dass man erst gründlich prüft und erst in einer späten Phase die Kosten schätzt, um Mittel zu beantragen. Zu erwarten, dass die Förderung bereits rechtsverbindlich geklärt ist, obwohl man in einer sehr frühen Planungsphase ist, zeigt lediglich die eigene Unkenntnis über die Materie. Für Kritik über angebliche Mängel oder Risiken eignet sich dies nicht.Zitat
Wenn Scholz nach der Klatsche gestern auch noch als Finanzminister scheitern sollte, dann frage ich mich, wie die nachträgliche U5-Finanzierung mit Bundesmitteln gewuppt werden soll?
Das ist ein Irrglaube. Es fällt ja jedem auf, dass die "Straßenbahn um jeden Preis, egal wo und wie"-Fraktion generell wenig verkehrswissenschaftliche Argumente für ihr Verkehrssystem hat und meist von Laien angepriesen wird. Aber eins ist klar: scheitert die U5, wird dadurch eine Straßenbahn nicht einen Millimeter wahrscheinlicher. Gemotze gegen Busoptimierungen hilft auch nicht.Zitat
Die MetroTram rückt jetzt wohl doch näher.
Der Nutzen einer U-Bahn ist nicht geringer, sondern höher. Genau wie die Kosten. Es geht ums jeweilige Verhältnis und die benötigte Leistung. Leider verklärst Du das gesamte Planungswesen, denn erst entsteht der verkehrliche Bedarf für einen ÖPNV-Ausbau und anschließend wird geschaut, mit welchem System, welchen Trassen, welchen Haltepunkten, welchen Takten, welchen Umstiegen etc. der Bedarf am besten (-> wirtschaftlichsten) befriedigt werden kann. Zu glauben, dass für sowohl verkehrsschwache als auch -starke Relationen überall einzig und alleine die Straßenbahn die perfekteste Lösung sei, ist fanatisch und entbehrt jeder Grundlage.Zitat
Mit anderen Worten, der U5-Bau unter der Grindelachse ist sehr aufwändig und der Nutzen deutlich geringer als mit einer MetroTram.
Okay, Du kannst es nicht erkennen... Das ist planerisch aber eh irrelevant. Solche Verkehrssysteme sind nicht isoliert zu betrachten, sondern im Gesamtnetz. Die Analyse und Bewertung überlässt man dann Fachleuten, die die entsprechenden Methoden gelernt haben und regelmäßig anwenden. Ein Blick auf eine Karte, wo der Fachfremde denkt, es sei das einzige ÖPNV-Angebot in der Stadt anstelle einer integrierten Maßnahme im Bestand, ist etwas weniger als ein entsprechenden Studium plus Praxiserfahrung.Zitat
Mit anderen Worten, eine Fahrgaststromkonzentration mit der proklamierten Überfüllung einer Straßenbahn kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Weshalb über die Straßenbahn seit Jahrzehnten gesabbelt wird und nichts passiert. Manche merken es echt nie. Zudem ist es kein Zeichen von Weitsicht, wenn der -- vermeintliche -- Maßstab jener ist, dass es billiger und schneller ginge. Nach der Logik kaufen wir nur noch Busse und stellen alle U- und S-Bahnprojekte ein. Aber vermutlich würdest Du zumindest da merken, dass Busse alleine nicht die alleinige Lösung für eine stark steigende Nachfrage sind. Bei der Straßenbahn ist der Horizont wiederum stark beschränkt. Und die Polemik, von der U5 hätten nur Personen etwas, die noch nicht geboren sind, kommentiere ich nicht weiter, denn sie ist nicht nur falsch, sondern auch irrelevant, da man selbstverständlich auch (!) für kommende Generationen eine vernünftige Stadt hinterlassen sollte. "Ich geb Gas, ich will Spaß"-Babyboomer haben wir schon genug und das Ergebnis hat man in der hamburgischen Verkehrsplanung der letzten 20 Jahren begutachten können.Zitat
Davon profitieren alle und außerdem nicht erst in einigen Jahrzehnten.
Du vergleichst eine theoretische Maximalleistung (Takt 2,5 Minuten von Betriebsbeginn bis -ende) mit Durchschnittswerten der realen Fahrgastbesetzung (inkl. Randzeiten, Wochenenden und Feiertagen). Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob Du mit solchen Zahlentricks irgendwelche Bürger im Bierzelt für "die Sache" überreden willst oder ob Dir wirklich der Zugang zur Verkehrsstatistik so fremd ist, dass es dir gar nicht auffällt. In beiden Fällen empfehle ich aber das, was auch schon für die Fördergrundlagen gilt: erstmal mit den schlichtesten Grundlagen befassen. Das hilft meist mehr als einfach nur eine aggressive, laute Meinung zu vertreten.Zitat
Was ist an dieser Überlegung unbrauchbar und unübelegt?
Und Nutzengründen. Erwartet man nur sehr wenige Fahrgäste, lässt man eine Haltestelle halt aus. Gerade das ermöglicht auch die kürzeren Reisezeiten, weshalb die Funktion einer U-Bahn eine andere -- weder bessere, noch schlechtere -- ist ggü. Straßenbahnen oder Bussen.Zitat
Die Spezialität etlicher hamburgischer U-Bahn-Abschnitte sind Umwegfahrten wie nach Großhansdorf, nach Mümmelmannsberg oder in der Herrenknecht-Gedächtniskurve zur Hafencity, wo die wichtigsten Haltestellen wie der Knoten Stadthausbrücke oder der Zugang zur Elphi aus Kostengründen weggelassen wurden.
Die Wiederholung ominöser Fälle ohne Nennung von Fakten ist kein Argument, selbst wenn es solche Fälle gab. Es geht konkret um die U5 und nicht um irgendeinen Flughafen oder ein Konzerthaus. Zudem beantwortet es nicht die Frage, ob es der Stadt genug wert ist. Eine Förderung ist zwar haushalterisch nett, aber kein KO-Kriterium, wenn man sich a) die Abschreibungsmöglichkeiten über Jahrzehnte anschaut und b) das für die Stadt entstehende Vermögen, das Ausgaben bei Infrastrukturfinanzierungen entgegengerechnet wird. Man könnte sich laienhaft auch fragen, wie es die Stadt geschafft hat, in wirtschaftlich schwächeren Zeiten das heutige U- und S-Bahnnetz zu bauen. Oder man bleibt der Miesepeter, der sich von Stimmungsmache etwas erhofft.Zitat
Ich kenne Fälle, wo die Förderung trotzdem ausgeschüttet wurde, zumal der Nutzen-Kosten-Faktor vor der Bauausführung geprüft wird.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 02.12.2019 17:39 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 03.12.2019 16:17 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 03.12.2019 17:39 |
Noch schlimmer: Meine Frau und ich haben unabhängig voneinander (also schon bevor wir uns kannten) unsere Autos nicht nur stehen gelassen, sondern ganz abgeschafft und "müssen" jetzt Bus, Bahn, Fahrrad nutzen, nach weiter weg die Bahn und nach ganz weit weg das Flugzeug. Wir fühlen uns wohl dabei und sparen eine Menge Geld und Nerven. Wat nu?Zitat
bukowski
*) Tut man aber nicht - oder kennt ihr IRGENDEINEN, der sagt: "Öffis fahren finde ich klasse und lasse dafür mein Auto stehen!"? Ich nicht. Der Rest muss ÖPNV nutzen.
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 03.12.2019 22:36 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 04.12.2019 09:46 |
Zitat
masi1157
Noch schlimmer: Meine Frau und ich haben unabhängig voneinander (also schon bevor wir uns kannten) unsere Autos nicht nur stehen gelassen, sondern ganz abgeschafft und "müssen" jetzt Bus, Bahn, Fahrrad nutzen, nach weiter weg die Bahn und nach ganz weit weg das Flugzeug. Wir fühlen uns wohl dabei und sparen eine Menge Geld und Nerven. Wat nu?Zitat
bukowski
*) Tut man aber nicht - oder kennt ihr IRGENDEINEN, der sagt: "Öffis fahren finde ich klasse und lasse dafür mein Auto stehen!"? Ich nicht. Der Rest muss ÖPNV nutzen.
Gruß, Matthias
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 04.12.2019 10:16 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 05.12.2019 02:42 |
Zitat
NVB
... Es ist aber ungewöhnlich und nach meiner Kenntnis zumindest riskant, ein Bauvorhaben mangels ausreichendem Nutzen-Kosten-Faktor ganz auf eigene Kosten zu beginnen und darauf zu vertrauen, mit dem Erreichen des notwendigen Faktors 1 auf der weiteren Strecke nachträglich eine Förderung für die Gesamtstrecke zu bekommen. ...
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 05.12.2019 08:22 |
Zitat
bukowski
...
Laut einer Umfrage sind ja die Hamburger sogar ziemlich zufrieden mit ihrem ÖPN-Schrott-V (und liegt damit vor Berlin und München) [www.nahverkehrhamburg.de]
Sie halte ihre Stadt ja auch für die Schönste...
Es haben ja 2015 immerhin 90er-Jahre-Bordsteine aus Nordhessen in Hamburg Einzug gehalten!
Tatsache sind heute gegen 08:20 zwei 18m-MenschtransporterBusse vollgepackt mit Leuten, die direkt hintereinander auf der Stresemannstraße standen, völlig überfüllte S21 zur Sternschanze und die Durchsage, dass irgendwas kaput sei.
Und das ganze Elend garniert mit den teuersten Ticketpreisen der Republik.
...
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 05.12.2019 12:15 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 05.12.2019 18:50 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 23.12.2019 17:56 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 24.12.2019 00:06 |
Re: Stadtbahn - Neuer Anlauf? 26.12.2019 20:15 |
Zitat
StephanHL
@bukowski
Ich plädiere dafür, dass man mal etwas entspannt an das Thema rangeht und zu Deiner Zählliste - dann sind das schon zwei die nicht meinen, dass hier der grottigste Nahverkehr im gesamten Universum herrscht. Sorry ;-)