christoph324 schrieb:
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> M3575 schrieb:
>
> > Schlechter Vergleich!!! Ein Expressbus hält
> ja
> > nicht an jeder Station! Ist doch klar, dass
> es da
> > Leute gibt, die nicht gerade begeistert sind,
> wenn
> > vor ihrer Haustüre keine Haltestelle mehr
> ist!
> > Wenn man z.B. einen 226er einrichten würde
> und er
> > eine eigene Busspur hat, dann wäre auf jeden
> Fall
> > schneller als die Tram. Der Bus braucht ja
> > schließlich nicht nur mit 2 Km/h über die
> Kreuzung
> > zu fahren!
> >
>
> Das braucht die Strassenbahn auch nicht.
> Allerdings muss auch der Bus an auf Halt stehenden
> Ampeln vor den Kreuzungen halten.
> Ich verstehe ausserdem nicht warum man den 226
> wieder einrichten sollte. Den gab es doch schonmal
> und du kannst mir glauben, er war definitiv nicht
> schneller als die Strassenbahn. Warscheinlich wird
> auch das ein Grund für die stark gestiegenen
> Fahrgastzahlen nach der Umstellung gewesen sein.
> Ungern erinnere mich noch an Zeiten zurück, zu
> denen ich im Bus fast 10 Minuten gebraucht habe,
> nur um über die Bösebrücke zu kommen.
>
>
Ach ja und die Tram fährt über jede Kreuzung ohne Halt oder was?
Wie fuhr denn die Buslinie denn überhaupt?
Man will hier scheinbar nicht einsehen, dass die Fahrgastzahlen sich aufgrund der Streckenführung ändern! Das hat gar nichts mit der Rumpelkiste zu tun.

An anderer Stelle sitzt man in der Tram 10 Min und es geht überhaupt nichts!

Naja, der 125/X26er ist so gefahren, wie die Tram heute. Man weiß halt dummerweise nicht, wie sich die Fahrgastzahlen mit einer Busspur entwickelt hätten, wobei diese auf der Staufalle Bösebrücke schwierig geworden wäre. Außerdem sind die immensen Steigerungen auf der Ost-West-Verbindung vielleicht auch auf das zunehmende Zusammenwachsen beider Stadthälften zurückzuführen.

Allerdings ist gerade diese Strecke wohl die einzigste auf der höchstens absolute Tramhasser etwas gegen eine Tram haben können. Bis auf die Bösebrücke ist die Straße so breit, dass Platz für eine viergleisige Express-Tram wäre, ohne den Autoverkehr behindern zu müssen. Das Fahrgastaufkommen rechtfertigt auch eine Tram. Eine Netzlücke war im Bereich Wedding/Pankow/Prenzlauer Berg auch vorhanden. Umsteigevorgänge erhöhen sich auch nicht, da der Umsteigevorgang Tram/Bus an der Bornholmer Straße nun entfallen ist.

Gruß Nemo

Ingolf schrieb:
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> Das dürfte sich inzwischen wieder ändern, nachdem
> sich herumgesprochen hat, dass nur die wenigsten
> Busfahrer wirklich jeden Einsteiger kontrollieren.
> ;-)
> Ich bin (obwohl ich über ein gültiges Ticket
> verfüge) schon mit allem möglichen in einen Bus
> eingestiegen - kein einiziger Busfahrer hat da
> auch nur ein Wort gesagt. Hauptsache man zeigt
> irgendetwas - und schon ist man drin...


Das ist aber nicht Schuld des Verkehrsmittels BUS an sich, sondern ein politisches Problem bedingt durch Gewalt und Kriminalität.


> Wichtig ist natürlich, dassman dafür sorgt, dass
> die Straßenbahn gut vorankommt - egal ob auf
> Eigentrasse oder straßenbündig. Da gibt es in
> Berlin noch eine ganze Menge Reserven, die man mit
> etwas gutem Willen ohne große Kosten freisetzen
> könnte. Die Hauptbehinderungen für die M1 sind
> z.B. parkende Autos in der Berliner Straße in
> Pankow in Richtung Süden vor S Pankow, die dafür
> sorgen, dass der rollende Verkehr (der eigentlich
> v.a. vor der Ampel steht) auf das Gleis verdrängt
> wird. Ein striktes Park- und Halteverbot (sind ca.
> 20 Parkplätze, gegenüber gibt es einen immer
> freien Parkplatz) und ein paar Eimer Farbe für die
> Abmarkierung des Gleiskörpers und schon hätte man
> eine mehrminütige Staufalle weniger.
> Ähnliche Beispiele habe ich für die M1 noch
> mehr...


Was dann also wieder einmal zu Lasten des Individulaverkehrs ginge.
Immer fleißig Parkplätze abschaffen, hauptsache die Straßenbahn kann gut fahren und die Bimmel-Ollies können dann stolz sagen, die Straßenbahn sei schneller und besser als der Bus. Dabei würde sie das wieder nur zu Lasten der Autofahrer schaffen. Außerdem würden dann auch die dort parallel verkehrenden Buslinien mit im Stau stecken. Zugunsten der Straßenbahn.



> Der Unterschied jedoch ist, dass die Straßenbahn
> den Straßenraum quasi "beherrscht" - Autofahrer
> müssen an Haltestellem warten etc. Somit hat man
> psychologisch als Autofahrer das Gefühl, man wird
> ausgebremst. Die Kfz-Reisegeschwindigkeiten sinken
> jedoch ind der Summe kaum merkbar.


Ich finde, daß Du sehr intelligent und gut argumentierst, daher bitte ich Dich, Dich durch meine Antworten nicht angegriffen zu fühlen. Aber ich denke nicht, daß es sich bei dem "Ausbremsgefühl" nur um einen psychologischen, sondern um einen praktischen Effekt handelt. Hinzu kommt das Straßenbahnüberholverbot nach StVo, welches z.B. an Kreuzungspunkten (Strecke M1 nach Rosenthal) ein weiteres großes Ärgernis darstellt, wenn der Gegenzug verspätet ist. Als Autofahrer ist man dort gezwungen, ewig zu warten. So etwas ist beim Bus undenkbar.



Stromschienenentlausungszug schrieb:
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> ... 'Grips' und 'Verstand' nach Deinem Begriff,
> aber auch nur, weil Du etwas Dir Genehmes
> hineindichtest, das da gar nicht drinsteht. Aus
> dem sehr lesens- und bedenkenswerten Beitrag von
> BimKutscher hast Du Dir ganze zwei Sätze
> herausgepickt, und die noch falsch wiedergegeben.



Ich denke, das ist eine Frage der Interpretation.
Wieso gibt es eigentlich einen Stromschienenenteisungszug und einen Stromschienenentlausungszug hier im Forum?
Für mich ein Beispiel an mangelnder Kreativität. Und wer so wenig kreativ ist, der ist wohl eher derjenige, der den Beitrag von Bim-Kutscher falsch interpretiert haben mag.



> Die Forderung nach Einstellung
> bestimmter Strecken erfolgt hingegen vor dem
> Hintergrund mangelnder Fahrgastzahlen, die keinen
> Straßenbahnbetrieb rechtfertigen (welcher dann
> logischerweise unrentabel ist) - in diesen Fällen
> tut's dann auch der Bus.



Ja, das ist ja wohl auch die einzige konsequente Methode, oder willst Du das bestreiten?! Das war schon immer so und wird auch immer so sein. Letztendlich jedenfalls. Nur, daß früher bei weitem nicht so viel diskutiert wurde. Früher wurde entschieden und alsbald gehandelt. Damals traf man die Entscheidung, die Straßenbahn einzustellen und hat diese auch konsequent durchgesetzt. Heute wird darüber erst endlos palavert ...
Übrigens hatte ich (an anderer Stelle) auch durchaus schon mal angeregt, unrentable S- und U-Bahnstrecken einzustellen und durch Busse zu ersetzen.
Dazu zählt m. E. die komplette Linie U4.
Dazu zählt die nördliche S8 (Außenring), die KOMPLETT überflüssig ist. Die S8 könnte durchaus in Blankneburg enden. Von Mühlenbeck-Mönchmühle aus fährt eine Buslinie bis nach Schildow, im "Ernstfall" (d.h. Einstellung der Nord-S8) könnte man den 107er von Schildow in der HVZ bis S Mühlenbeck-Möchmühle weiterführen, so käme jeder weg und kilometerlange Instandhaltungskilometer der S-Bahn könnten eingespart werden. Von Bergfelde fährt der 809er nach Hohen Neuendorf, wo Anschluß an die S1 besteht.
Und dazu zählt auch die S5 zwischen Strausberg und Strausberg Nord. Hier müßte man prüfen, ob eine innerstädtische Verschwenkung der Straßenbahn auf die ehem. S-Bahntrasse Sinn macht oder ob man den Abschnitt mit der Regionalbahn bedient oder ganz einstellt und durch Busse ersetzt. Dazu gebe ich den Tip, mal in einen Stadtplan zu schauen und die parallel zur S-Bahn verkehrenden Strausberger Buslinien zu zählen.

Lieber Fahrplanwechsel ...


> Für mich ein Beispiel an mangelnder Kreativität.
> Und wer so wenig kreativ ist, der ist wohl eher
> derjenige, der den Beitrag von Bim-Kutscher falsch
> interpretiert haben mag.

... zu diesem Ausbund an scharfsinniger, zwingender Logik fällt meiner begrenzten Kreativität allerdings nichts mehr ein.


> Ich denke, das ist eine Frage der Interpretation.

Ich hingegen denke, das ist eine Frage des aufmerksamen Lesens. Siehe auch unten.


> > Die Forderung nach Einstellung bestimmter Strecken erfolgt hingegen vor dem Hintergrund mangelnder Fahrgastzahlen, die keinen Straßenbahnbetrieb rechtfertigen (welcher dann logischerweise unrentabel ist) - in diesen Fällen tut's dann auch der Bus.

> Ja, das ist ja wohl auch die einzige konsequente
> Methode, oder willst Du das bestreiten?!

Bitte aufmerksam Lesen: Auch wenn ich hier die Meinung eines anderen wiedergegeben habe, habe es doch selber so geschrieben - wieso sollte ich es da bestreiten? Wenn ich die Argumente von BimKutscher für Unsinn halten würde, würde ich mir kaum die Mühe machen, Dich auf Deine Verdrehungen hinzuweisen. Aber um es noch einmal deutlich zu machen: ja, ich stimme dem BimKutscher zu.

Im übrigen aber geht es im Beitrag von BimKutscher (wie auch in manchen anderen Wortmeldungen der sogenannten Bimmelollies) nicht nur - und das geht offenbar an Dir vorbei - um die schwarzweißmalerischen Möglichkeiten Stillegung oder nicht, sondern auch (und das wurde hier im Forum ja inzwischen ad nauseam durchgekaut) um konkrete Verbesserungsvorschläge, welche das System Straßenbahn in Berlin leistungsfähiger und wirtschaftlicher machen könnten.


> Wieso gibt es eigentlich einen
> Stromschienenenteisungszug und einen
> Stromschienenentlausungszug hier im Forum?


Wozu ein Stromschienenenteisungszug dienen könnte, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Und wozu ein Stromschienentlausungszug gut ist, geht aus dem Namen hervor. Aber: Wozu ist eingentlich ein 'Fahrplanwechsel' nutze?

- fragt sich der

Stromschienenentlausungszug

> Man sollte hierbei auch bedenken, dass in Berlin
> mehr Autos unterwegs sind als in Düsseldorf oder
> Stuttgart!!!


Gibt es Zahlen, die belegen, daß der Verkehr in Berlin dichter ist als anderswo oder daß Berlin in puncto Verkehrsdichte einen Sonderfall darstellt? Die reinen Zulassungszahlen sind hier ja sicher kaum ausschlaggebend?

Stromschienenentlausungszug

Das Kraftfahrtbundesamt in Flensburg gibt ja jährlich Zahlen zur Pkw-Dichte raus. Ich habe das Heft gerade nicht vorzuliegen, aber da sind pro Einwohner in Berlin deutlich weniger Autos zugelassen als in anderen Städten ich glaube 400 Pkw/E in B, 600 in S, 800 auf dem Land. Der Berliner wird also vermutlich auch weniger mit dem Auto fahren als die Bürger anderer Städte. Also wird die Verkehrsdichte hier vielleicht wegen der dichten Besiedlung höher sein, als anderswo, pro Einwohner gerechnet ist sie mit Sicherheit niedriger.

Gruß Nemo

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Naja, der 125/X26er ist so gefahren, wie die Tram
> heute. Man weiß halt dummerweise nicht, wie sich
> die Fahrgastzahlen mit einer Busspur entwickelt
> hätten, wobei diese auf der Staufalle Bösebrücke
> schwierig geworden wäre.
Hier gab es vorher relativ viel Busspur.
Ach ja, ansosnsten können wir uns ja gerne mal Busstrecken in Berlin anschauen, wo man eine Busspur eingerichtet hat: Fahrgastzuwächse können dort nur absolut marginal gemessen werden.

Außerdem sind die
> immensen Steigerungen auf der Ost-West-Verbindung
> vielleicht auch auf das zunehmende Zusammenwachsen
> beider Stadthälften zurückzuführen.
Um das ganz genau rauszubekommen, müsste man vergelichbare andere Korridore ohne veränderte Verkehrsbedienung in diesem Zeitraum beobachten - nach meinem Kenntnisstand gab es aber in diesem Zeitraum keinen einzigen Fall, wo es zu einem solchen Anstieg auf einem bestehenden Ost-West-Korridor gekommen ist.
Interessant ist jedoch, dass die Straßenbahn im Wedding einen sehr hohen Anteil an "Binnenverkehr" hat, den es vorher in dieser Höhe definitiv nicht gegeben hat.

>
> Allerdings ist gerade diese Strecke wohl die
> einzigste auf der höchstens absolute Tramhasser
> etwas gegen eine Tram haben können. Bis auf die
> Bösebrücke ist die Straße so breit, dass Platz für
> eine viergleisige Express-Tram wäre, ohne den
> Autoverkehr behindern zu müssen.
Nun ja, es gab im Vorfeld z.T. massive Proteste - und zwar weil auf dem Mittelstreifen vorher weit über 1000 Parkplätze zu finden waren - die übrigens nahezu ersatzlos weggefallen sind. Und es ist weder zu einem Verkehrskollpas oder zu einem Volksaufstand gekommen ;-)

Viele Grüße
Ingolf

M3575 schrieb:

> Ach ja und die Tram fährt über jede Kreuzung ohne
> Halt oder was?

Kein Grund zur Aufregung. Du hattest doch angedeutet, die Bahn würde nur mit 2km/h über die Kreuzungen fahren. Wenn sie vorher an der Ampel halten muss ist das auch kein Wunder. Beim Bus wäre es ja auch nicht anders.

> Wie fuhr denn die Buslinie denn überhaupt?
> Man will hier scheinbar nicht einsehen, dass die
> Fahrgastzahlen sich aufgrund der Streckenführung
> ändern! Das hat gar nichts mit der Rumpelkiste zu
> tun.

Genauso, wie du dich hier total dagegen sträubst, mal darüber nachzudenken, ob es nicht evtl. doch an der Bahn liegen könnte.

> An anderer Stelle sitzt man in der Tram 10 Min und
> es geht überhaupt nichts!

An der Bösebrücke passiert das jedenfalls nicht mehr.

Fahrplanwechsel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ingolf schrieb:
>>
> Das ist aber nicht Schuld des Verkehrsmittels BUS
> an sich, sondern ein politisches Problem bedingt
> durch Gewalt und Kriminalität.
Nun ja, ich würde Schwarzfahrerei nicht gerade in den Bereich eines womöglich erheblichen politischen Problems einstufen wollen - sondern eher in den Bereich der Ordnungswidrigkeiten wie falsches Parken oder zu schnelles Fahren.
So etwas gehört bekämpft und reduziert - aber ich sehe da wenig Zusammenhang mit Gewalt- und Kriminaldelikten. Das ist m.E. eine spürbar andere Dimension.

>
> Was dann also wieder einmal zu Lasten des
> Individulaverkehrs ginge.
> Immer fleißig Parkplätze abschaffen, hauptsache
> die Straßenbahn kann gut fahren und die
> Bimmel-Ollies können dann stolz sagen, die
> Straßenbahn sei schneller und besser als der Bus.
Dieser Logik folgend müsstest Du jetzt auch gegen jegliche Busspuren sein - denn diese sind ja auch zu Lasten des Individualverkehrs eingereichtet.

Wenn Du an der Oberfläche ein effizient und schnell fahrendes öffentliches Verkehrsmittel haben möchtest - völlig unabhängig davon, ob es sich um Straßenbahn oder Bus handelt - musst Du dafür sorgen, dass es weitgehend freie Fahrt hat. Und ohne Restriktionen gegenüber dem Autoverkehr wirst Du weder eine Busspur noch eine Eigentrasse für die Tram bekommen.
Und entscheidet man sich nun einmal an einigen Strellen für eine Mischverkehrslösung, muss selbstverständlich dafür gesorgt werden, dass diese Mischverkehrsspur nicht permanent zugeparkt wird oder das sie stauträchtig ist (Ampeln).

Und kommen wir zurück zu Deiner etwas kuriosen Behauptung "die
> Bimmel-Ollies können dann stolz sagen, die > Straßenbahn sei schneller und besser als der Bus." Natürlich ist sie das, auch in Berlin: Die Metrobusse in der Innenstadt erreichen trotz hohem Anteils an Busspuren in der Innenstadt Reisegeschwindigkeiten von ca. 13-15 km/h – die Straßenbahn ist in der Innenstadt trotz Behinderungen mit ca. 18-19 km/h dabei, außerhalb dieser sind es 22 km/h.

Irgendwann musst Du Dich entscheiden: Entweder Du möchtest einen Oberflächen-ÖPNV, der nirgendwo zu Lasten des MIV geht - dann wird er immer sehr langsam sein - egal ob Bus oder Straßenbahn.
Willst Du ihn aber etwas schneller haben, kommst Du um einige Restriktionen gegenüber dem Autoverkehr nicht drumherum.
Aber eine Behauptung, dass Busse, die im Straßenverkehr mitfließen schneller als Straßnbahnen mit halbwegs freigehaltener Trasse sind, ist absolut nicht nachvollziehbar.

Und jetzt kommen wir wieder zurück zum Thema Straßenbahn - Bus, auch wenn ich mich wiederhole, aber einige Argumente hast Du hier völlig ignoriert:
1. Auch wenn es paradox klingt, aber die Flexibilität des Busses wird zu seiner eigenen Falle: Mit dem Wissen, dass dieser ausweichen kann, werden die Busspuren in Berlin permanent illegal zugeparkt oder auch "nur" regelwidrig benutzt, z.B. um eine Amplephase "abzukrüzen". In der Folge nutzt die Busspur dem Bus nur wenig, da er sich permanent in den normalen Verkehrsfluss einordnen muss und so massiv Zeit verliert.
Straßenbündige Tramtrassen werden dagegen viel mehr von Autofahrern respektiert.
In der Summe dürften die Störzeiten im Busverkehr wesentlich größer sein (da sie jeden Tag auftreten), als die ab und zu auftretenden Gleisparker bei der Tram (ich nutze fast täglich die Bahn inm der Kastanienallee - nicht weiter komme ich wegen blöden Parkern nur ca. 1-2 mal im Jahr. Beim Bus M48 z.B. verliere ich jeden Tag mehrere Minuten durch zugeparkte Busspuren).
2. Straßenbahntrassen benötigen nun einmal weniger Platz, als Bustrassen. Somit bedeutet eine neue eigene Straßenbahntrasse einen geringeren Eingriff in die Fläche für den Autoverkehr, als eine Bustrasse. Und einen straßenbündigen Bus als bezüglich der Reisegeschwindigkeit als gleichwertigen ersatz einer Straßenbahn auf Eigentrasse darzsustellen grenzt an ein beusstes "ÖPNV-Vernichtungsprogramm"…
Ich erinnere nur an die Kastanienallee: Würden statt Straßenbahnen dort Busse fahren, müsstest Du akzeptieren, dass sie entweder wesentlich langsamer vorankommen (permanentes Ausweichen gegenseitig oder vor Zweite-Reihe-Parkern) oder Du müsstest mindestens auf einer Seite das Parken komplett unterbinden und dies auch überwachen.


> Ich finde, daß Du sehr intelligent und gut
> argumentierst, daher bitte ich Dich, Dich durch
> meine Antworten nicht angegriffen zu fühlen. Aber
> ich denke nicht, daß es sich bei dem
> "Ausbremsgefühl" nur um einen psychologischen,
> sondern um einen praktischen Effekt handelt.
Das magst Du gerne denken, wie Du möchtest - nur ist ein wesentlich langsameres Vorankommen im Durchschnitt statistisch nicht belegbar.

Hinzu
> kommt das Straßenbahnüberholverbot nach StVo,
> welches z.B. an Kreuzungspunkten (Strecke M1 nach
> Rosenthal) ein weiteres großes Ärgernis darstellt,
> wenn der Gegenzug verspätet ist. Als Autofahrer
> ist man dort gezwungen, ewig zu warten. So etwas
> ist beim Bus undenkbar.
Das Überholverbot wäre mir neu - außer "linksherum" üder die Gegenspur (was auch aus Sicherheitsgründen absolut notwendig ist). An einer stehenden Straßenbahn darf man sehr wohl vorbeifahren, unter Beachtung der Regeln, die an Haltestellen gelten (Ein- und Aussteiger abwarten, Schrittgeschwindigkeit).

>
> Ja, das ist ja wohl auch die einzige konsequente
> Methode, oder willst Du das bestreiten?! Das war
> schon immer so und wird auch immer so sein.
> Letztendlich jedenfalls. Nur, daß früher bei
> weitem nicht so viel diskutiert wurde. Früher
> wurde entschieden und alsbald gehandelt. Damals
> traf man die Entscheidung, die Straßenbahn
> einzustellen und hat diese auch konsequent
> durchgesetzt.
Was sich zumindest in Großstädten praktisch weltweit als großer Fehler herausgestellt hat und an vielen Stellen heute für teures Geld korrigiert werden muss (Renaissance der Straßenbahn). In den allerwenigsten Fällen wurden Straßenbahnen übrigens aus wirtschafrtlichen Erwägungen stillgelegt - sondern fast immer aufgrund bestimmter planerischer und politischer Leitbilder ("Autogerechte Stadt", maximaler Individualismus für jeden, Techikeuphorie etc.)
Ansonsten kann ich es nur begrüßen, wenn im Falle eines drohenden Rückbaus öffentlicher Infrastruktur darüber lange diskutiert wird: denn schließlich bedeutet eine Tramstilllegung immer die Vernichtung von öffentlichem Besitz, die im Falle einer Fehlentscheidung für teures öffemntliches Geld wieder korrigiert werden muss.

Heute wird darüber erst endlos
> palavert ...
> Übrigens hatte ich (an anderer Stelle) auch
> durchaus schon mal angeregt, unrentable S- und
> U-Bahnstrecken einzustellen und durch Busse zu
> ersetzen.
Und dabei Fahrgäste zu verlieren, Rückbaukosten zu generieren, den Autoverkehr (und später dafür notwendige Ausbaukosten) generieren.
Eine Stilllegung von Schienenstrecken bedeutet nicht automatisch, dass man Geld spart - oft wird dies sogar sehr teuer, als ein Weiterbetrieb.

Viele Grüße
Ingolf

So, nun auch noch einmal von mir der Senf zu diesem leidigen Thema:

es ist schon generell erschreckend, wie unsachlich, beleidigend, frech und arrogant sich hier einige Leute gebärden, wenn jemand etwas anderes sagt, als demjenigen, der es hört genehm ist. Aber es ist ja andererseits nichts verwunderliches mehr, man hört und sieht es "draußen" ja allenthalben, wie miteinander umgegangen wird. Ich frage mich dann immer, aus welchem Milieu solche Leute wohl stammen mögen und was für eine Bildungsbahn sie durchlaufen haben. Nach meinen Erfahrungen sind es leider oft gerade die, von denen man es eigentlich anders erwarten würde - Studenten, Akademiker usw. - was wiederum den Schluß zuläßt, das bessere Bildung nicht automatisch anständigeres Benehmen nach sich zieht.

Einer hat hier in diesem Forum so treffend geschrieben, die Strassenbahngegner mögen sich einmal in die Städte unseres Landes begeben, die die Strassenbahn ausgebaut bzw. neugebaut haben. Dem kann ich einerseits zustimmen, andererseits gibt es hier einige "Kameraden" bei denen selbst das nicht mehr fruchten wird. Ihr Handeln wird bestimmt von Arroganz und Ausblenden jeglicher sachlicher Argumente. Man kann nur beten, daß solche Leute niemals in eine Position geraten, in der sie Schaden anrichten können!

Ich kenne auch in diesem Forum keinen Straßenbahnbefürworter, der behaupten würde, da´es in jedem Winkel unserer Stadt eine Trambahn braucht! Keine Ahnung woher diejenigen, die das behaupten, das haben.

Jeder, der in diesem Forum schreibt, sollte eigentlich soviel ÖPNV - Sachverstand haben, das er / sie weiß, daß JEDER Verkehrsträger, sei es nun das Auto, die Strassenbahn, der Bus oder die Schnellbahn (U/S) seine Stärken und seine Schwächen hat. Wer dann behauptet, nur der Bus sei das Verkehrsmittel zeigt, daß er nichts kapiert hat. Andererseits ist auch nie die Straßenbahn das Verkehrsmittel der Wahl.

Wichtig ist nur eines: Jedes System hat seine (durch Zahlen nachprüfbaren) Vor- und Nachteile und in Berlin aber auch seine Existenzberechtigung! Es gibt Strecken, die wirtschaftlich sicherlich nur durch einen Bus zu bedienen sind (Randgebiete) aber auch Relationen, wo man die Straßenbahn braucht, gerade, wenn man sich eine U-Bahn nicht mehr leisten kann - die Strecke nach Weissensee M4 ist da ein gutes Beispiel.

Wer hemmungslosen Autoverkehr will, der muß den Leuten auch sagen, was das bedeutet, nämlich Lärm, Dreck, breite Straßen, zerstörte Stadtstrukturen, Zersiedelung. Ein Blick in die USA kann da sehr hilfreich sein, wenn man dann bereit ist, zu sehen. Schließlich muß man den Leuten auch sagen, woher das Öl kommt und um welchen Preis es erworben wird: durch Abhängigkeit und durch Krieg.

Mag man der Straßenbahn anhängen, daß sie mit Atomstrom fährt. Ich denke, auch in der heutigen Zeit sollte es möglich sein, sich weiterzuentwickeln und Verfahren zu entwickeln, die entweder die Atomkraft relativ gefahrenfrei nutzbar machen oder durch umweltverträgliche Alternativenenergieen zu ersetzen.

Es gibt viele Gründe, die für die Strassenbahn sprechen und die sich auch belegen lassen, die kein Geschwafeln von irgendwelchen "Bimmel - Ollis" sind, wie einige hier generell Straßenbahnbefürworter nennen, selbst wenn sie betonen, daß sie nicht IMMER die Straßenbahn für das geeignete Verkehrsmittel sehen.

Stattdessen wird lieber beleidigt und frech geworden, so daß man sich fragt, was wohl in diesen Köpfen so vor sich geht.

Im Übrigen mal so nebenbei gesagt erwarte ich eigentlich auch von einem Forummaster, das er gegen solche Dinge vorgeht.

Viel wichtiger wäre es doch bei der derzeitigen Situation, wo vom Rückbau und Streichen von ÖPNV - Leistungen allerorten geredet wird und ja auch schon taten folgen - das wir als Verkehrsfreunde gemeinsam an einem Strang ziehen um etwas in Sachen ÖPNV bewegen zu können!

Ich würde mir wünschen, daß diejenigen unter Euch, die nichts anderes können als zu beleidigen, sich einmal Gedanken darüber machen, ob es nicht auch anders geht. Und wenn man es nicht anders kann (oder will), dann sollte man fairerweise den Mund halten. Ach ich vergass, fairness ist ja heute auch nicht mehr "in"....

LG
Thorsten

Thorsten Bartel schrieb:

>
> Jeder, der in diesem Forum schreibt, sollte
> eigentlich soviel ÖPNV - Sachverstand haben, das
> er / sie weiß, daß JEDER Verkehrsträger, sei es
> nun das Auto, die Strassenbahn, der Bus oder die
> Schnellbahn (U/S) seine Stärken und seine
> Schwächen hat. Wer dann behauptet, nur der Bus sei
> das Verkehrsmittel zeigt, daß er nichts kapiert
> hat. Andererseits ist auch nie die Straßenbahn das
> Verkehrsmittel der Wahl.

Absolut d'accord ! Nur kann man sich - selbstverständlich sachlich - darüber streiten, wo das nun genau jeweils der Fall ist.


>
> Stattdessen wird lieber beleidigt und frech
> geworden, so daß man sich fragt, was wohl in
> diesen Köpfen so vor sich geht.
>
> Im Übrigen mal so nebenbei gesagt erwarte ich
> eigentlich auch von einem Forummaster, das er
> gegen solche Dinge vorgeht.

Da stimme ich auch zu. Wenn Du aber den ganzen Thread nochmal unparteiisch durchliest, wirst Du merken, daß hier nicht nur Busfreunde "aus der Spur geraten", sondern auch Tram-Befürworter ganz heftig verbal "entgleist" sind. Das sind beide Seiten, wobei ich in der Tat nicht verstehe, warum man den lässlichen Streit um Baureihen, Verkehrssysteme u.ä. (denn entscheiden tun's ja die meisten von uns ohnedies nicht) nun mit derart haßverzerrten Gesicht führen muß.

Die Bezeichnung Rumpelkiste für die Straßenbahn selbst - auch wenn ich selbst das nie sagen würde - stellt noch keine Beleidigung dar. Beleidigen kann man bekanntlich nur Personen, und somit ist das Oberdecks persönliche Radikalposition - die man ihm halt lassen soll.


> Viel wichtiger wäre es doch bei der derzeitigen
> Situation, wo vom Rückbau und Streichen von ÖPNV -
> Leistungen allerorten geredet wird und ja auch
> schon taten folgen - das wir als Verkehrsfreunde
> gemeinsam an einem Strang ziehen um etwas in
> Sachen ÖPNV bewegen zu können!

Auch einverstanden.



Ceterum censeo U5 esse aedificandam



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2006 00:28 von Deutsche_Oper.

Ingolf schrieb:
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> Das Überholverbot wäre mir neu - außer
> "linksherum" üder die Gegenspur (was auch aus
> Sicherheitsgründen absolut notwendig ist). An
> einer stehenden Straßenbahn darf man sehr wohl
> vorbeifahren, unter Beachtung der Regeln, die an
> Haltestellen gelten (Ein- und Aussteiger abwarten,
> Schrittgeschwindigkeit).



Hallo Ingolf,

ja, selbstverständlich weiß ich, daß man eine Straßenbahn unter Einhaltung bestimmter Regeln RECHTS überholen darf. Aber genau dies ist an einigen Stellen der Friedrich-Engels-Straße nicht möglich. Zum Teil wegen der Enge der Straße und zum anderen Teil durch behördlich genehmigtes Parken am Straßenrand. Also wenn dort Autos parken und die Straßenbahn hält, ist ein Ünberholen RECHTS nicht möglich, und (wie Du schon sehr richti sagtest) ist das Linksüberholen verboten.
Auf der M1 nach Rosenthal sind die Ausweichstellen also bei Verspätungen Stauverursacher, da man einfach nicht am Zug vorbeikommt. Es sei denn, man macht sich selber strafbar und überholt den Zug links - was ich nicht empfehlen würde, da man den Gegenverkehr durch den stehenden Zug schlecht einsehen kann.

In diesem Sinne finde ich es sehr begrüßenswert, daß zumindest für die Friedrich-Engels-Straße durch Einstellung des Straßenbahnbetriebes eine Verbesserung für den Verkehrsfluß erzielen können wird. Es bleibt nur zu hoffen, daß man beim Ausbau der Straße (Verbreiterung durch Wegfall der Straßenbahntrasse) für die Busse solche Bussteige einrichten wird wie in der Ringstraße in Lichterfelde, damit die dann dort verkehrende Buslinie (M21?) zügig vorankommt.

Was die Beleidigungen hier im Forum angeht, kann ich mich nur anschließen. Ich finde es befremdend, wie man hier verbal angegriffen wird, nur weil man eine Meinung vertritt, die bei manchem nicht gern gesehen wird. Wenn ich selbst von "Bimmel-Ollies" schreibe, meine ich das allerdings nicht abschätzig, sondern eher "hobbymäßig-liebevoll", da ja jede Spezies seine Spitznamen weg hat.
Und ich finde auch "Oberdecks" Begriff "Rumpelkiste" nicht beleidigend. Wenn das einer so empfindet, müßten auch Begriffe wie "Cola-Dose" (BR 485), "Taucherbrille" (BR 481) usw. alles Beleidigungen sein.
Vielmehr ist es so, daß diese Störenfriede hier im Forum, die etwas gegen uns Busfreunde haben, in alles eine Beleidigung hineininterpretieren, was ihrer eigenen Anschauung widerspricht.

Ich finde, daß der Forummaster auch gut gegen Beleidigungen vorgeht und diese entfernt. Ich selbst hatte ihn auch schon mal gebeten, dem kam er innerhalb eines Tages nach. Allerdings werden (leider) auch Beiträge vom Forummaster gelöscht, die dieser subjektiv als fremdenfeindlich einstuft, auch wenn diese Beiträge gar nicht so gemeint waren. Da gab es mal einen Thread über einen Handyraub auf einem Neuköllner U-Bahnhof. Hier würde ich es begrüßen, wenn der Forummaster nicht in jedem Satz gegen Ausländerkriminalität Fremdenfeindlichkeit sehen würde. Schließlich löscht auch niemand Beiträge, wenn es um Kriminalität im eigenen Volk geht.

Aber das nur mal so nebenbei.
Eine gute Nacht

FAHRPLANWECHSEL

Fahrplanwechsel schrieb:
-------------------------------------------------------

> In diesem Sinne finde ich es sehr begrüßenswert,
> daß zumindest für die Friedrich-Engels-Straße
> durch Einstellung des Straßenbahnbetriebes eine
> Verbesserung für den Verkehrsfluß erzielen können
> wird. Es bleibt nur zu hoffen, daß man beim Ausbau
> der Straße (Verbreiterung durch Wegfall der
> Straßenbahntrasse) für die Busse solche Bussteige
> einrichten wird wie in der Ringstraße in
> Lichterfelde, damit die dann dort verkehrende
> Buslinie (M21?) zügig vorankommt.

Ich glaube, es gehört schon etwas Pech dazu, auf dieser rel. kurzen Strecke hinter einer Bahn zu landen. Zumal die M1 dort auch nur alle 20 Minuten fährt.
Deshalb die Stillegung dieser Strecke zu fordern halte ich für übertrieben. Aus diesem Argument heraus müsste man auch andere Strecken stillegen, wie z.B. grosse Teile der M1 und der 12 in Mitte und Prenzlauer Berg oder der M13.

Mit einem zweigleisigen Ausbau hätte man dieses Problem auch gelöst. Inwieweit man nach der Umstellung auf Busbetrieb den Bus, der nicht richtig an die zugeparkte Haltestelle ranfahren konnte überholen kann ist übrigens auch fraglich...

Gruß Nemo

Fahrplanwechsel schrieb:


>
> In diesem Sinne finde ich es sehr begrüßenswert,
> daß zumindest für die Friedrich-Engels-Straße
> durch Einstellung des Straßenbahnbetriebes eine
> Verbesserung für den Verkehrsfluß erzielen können
> wird.
Es bleibt nur zu hoffen, daß man beim Ausbau
> der Straße (Verbreiterung durch Wegfall der
> Straßenbahntrasse) für die Busse solche Bussteige
> einrichten wird wie in der Ringstraße in
> Lichterfelde, damit die dann dort verkehrende
> Buslinie (M21?) zügig vorankommt.
Nun ja, es gäbe ja wohl einige wesentlich preiswertere Varianten, hier einen besseren "Verkehrsfluss" zu organaisieren, als mit der Stilllegungun dem Rückbau einer Straßenbahnstrecke - z.B. indem man z.B. das Parken an den kritischen Stellen verbieten würde. Kostet lediglich ein paar Verkehrsschilder und ab und zu einen Besuch der Straße durch das Ordnungsamt. Im Falle eines ersatzbusses dürftest Du dort übrigens auch nicht parken.
Mit etwas Grips lassen sich eigentlich immer Möglichkeiten finden, dass Straßenbahn und Autoverkehr miteinander auskommen. Und gerade die Friedrich-Engels-Straße ist nicht so stark belastet, dass man durch einigge einfache organisatorische Maßnahmen oder kleine Umbauten nicht eine gute Lösung finden könnte. Und falls man diese Straße grundhaft ausbaut: Es ist genug Platz für eine zweigleisige Straßenbahn (meistens auf eigener Trasse) und genug Autofahsrpuren vorhanden. Lediglich im Abschnitt direkt nördlich des Niemöllerplatzes ist ein straßenbündiger Abschnitt angedacht - dort aber zweigleisig. Vorausgesetzt, es wird hier überhaupt noch inverstiert...

Und außerdem wer garantiert Dir, dass die Bushaltestellen nicht auch zugeparkt werden? Eine in Berlin sehr verbreitete Unsitte...

Hinzu kommt noch der Effekt eines Fahrgastrückganges (Wegfall durchgehende Verbindung entlang der örtlichen Hauptverkehrsrichtung in die Innenstadt und somit Umsteigezwang, Wegfall bequemeres Schienenverkehrsmittel). Ein großer Teil der Fahrgäste wird auf das Auto umsteigen - nicht auf den Bus. Was ist Dir denn lieber: alle 20 Minuten eine Straßenbahn oder ca. 1000. Autos täglich (geschätzt) mehr in dieser Straße. Viele von denen wollen dann genau dort auch parken etc...
Die Forderung nach Sraßenbahnstillegungen wegen einer erhofften Verbesserung des Individualverkehrs entpuppt sich in der Realität nämlich allzuhäufig als Eigentor. Man erreicht genau das Gegenteil dessen, was man möchte - mehr Belastung durch Autoverkehr und kaum eine Beschleuinigung dessen.

Ingolf

Ingolf schrieb:
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> > Nun ja, es gäbe ja wohl einige wesentlich
> preiswertere Varianten, hier einen besseren
> "Verkehrsfluss" zu organaisieren, als mit der
> Stilllegungun dem Rückbau einer Straßenbahnstrecke
> - z.B. indem man z.B. das Parken an den kritischen
> Stellen verbieten würde. Kostet lediglich ein paar
> Verkehrsschilder und ab und zu einen Besuch der
> Straße durch das Ordnungsamt. Im Falle eines
> ersatzbusses dürftest Du dort übrigens auch nicht
> parken.

Ach ja, wird die Tramlinie mal zugeparkt, dann kommt man mit der Ausrede, dass sich das Ordnungsamt darum kümmern sollte. Geht das etwa beim Bus nicht? Zugeparkte Busspuren kann das Ordnungsamt auch beheben!!!


> Mit etwas Grips lassen sich eigentlich immer
> Möglichkeiten finden, dass Straßenbahn und
> Autoverkehr miteinander auskommen. Und gerade die
> Friedrich-Engels-Straße ist nicht so stark
> belastet, dass man durch einigge einfache
> organisatorische Maßnahmen oder kleine Umbauten
> nicht eine gute Lösung finden könnte. Und falls
> man diese Straße grundhaft ausbaut: Es ist genug
> Platz für eine zweigleisige Straßenbahn (meistens
> auf eigener Trasse) und genug Autofahsrpuren
> vorhanden. Lediglich im Abschnitt direkt nördlich
> des Niemöllerplatzes ist ein straßenbündiger
> Abschnitt angedacht - dort aber zweigleisig.
> Vorausgesetzt, es wird hier überhaupt noch
> inverstiert...

> Und außerdem wer garantiert Dir, dass die
> Bushaltestellen nicht auch zugeparkt werden? Eine
> in Berlin sehr verbreitete Unsitte...

s.o.!

> Hinzu kommt noch der Effekt eines
> Fahrgastrückganges (Wegfall durchgehende
> Verbindung entlang der örtlichen
> Hauptverkehrsrichtung in die Innenstadt und somit
> Umsteigezwang, Wegfall bequemeres
> Schienenverkehrsmittel).


Ja, aber daran ist die Linienführung schuld und nicht ein evtl. Bus!
Würde man auf gewissen Tramstrecken ausdünnen, dann steigen doch viele Leute eben auch auf Auto um oder laufen. Ich glaube kaum, dass die Fahrgäste mehr Geduld auf die ach so bequeme Tram haben. Im Winter ist es im Auto auch viel wärmer!!!

Die Tram wird hier doch als Verkehrsmittel Nr. 1 dargestellt - ist sie aber eben auch nicht.

Ein großer Teil der
> Fahrgäste wird auf das Auto umsteigen - nicht auf
> den Bus. Was ist Dir denn lieber: alle 20 Minuten
> eine Straßenbahn oder ca. 1000. Autos täglich
> (geschätzt) mehr in dieser Straße. Viele von denen
> wollen dann genau dort auch parken etc...
> Die Forderung nach Sraßenbahnstillegungen wegen
> einer erhofften Verbesserung des
> Individualverkehrs entpuppt sich in der Realität
> nämlich allzuhäufig als Eigentor. Man erreicht
> genau das Gegenteil dessen, was man möchte - mehr
> Belastung durch Autoverkehr und kaum eine
> Beschleuinigung dessen.


> Ingolf
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Ausserdem sollte man bei Neubaustrecken folgendes beachten:

- Kosten
- Dauer und vorallem der Lärm während der Bauzeit für die Anwohner (gutes Beispiel ist hier die Berliner Allee!)

Eine Ausdehnung des Tramnetzes sollte auf keinen Fall betrieben werden. Die Tramfanatiker sollten mal lieber mit dem jetzigen Zustand zufrieden sein!!! Was wollt ihr denn noch?

Ja, eine Ausdehnung muss vielleicht nicht sein, es würde ja reichen, wenn man die nicht sinnvollen Tramstrecken durch sinnvollere ersetzt! Z.B. Schleife Schwartzkopfstraße durch Schleife Hauptbahnhof ersetzen, Friedrichshagen durch ne Tram in Allende-Viertel etc.

Was ich sonst noch will? M45, M48, M49, U6 als Tram weiter zur Nahariyastr. und zum Bahnhof Lichtenrade, M11-Südtangente, U7 als Tram weiter nach Staaken, U2 am Theo flügeln und eine Hälfte als Tram über die Heerstraße nach Staaken, M41, M10-Verlängerung zum Hp, M1 Verlängerung ins MV und weiter nach Tegel. Wie wäre es noch mit einer U9-Verlängerung nach Lankwitz natürlich aus als Tram? So, wenn wir das alles verwirklicht hätten, wäre ich zufrieden.

Aber mal im Ernst, warum eigentlich auf keinen Fall eine Ausdehnung des Tramnetzes? Auch nicht, wenn wegen einer Dauerölkrise Benzin 10€ kostet, und die innovative Autoindustrie immer noch keine Alternative zum Benzin gefunden hat?

Gruß Nemo

M3575 schrieb:

>
> Ach ja, wird die Tramlinie mal zugeparkt, dann
> kommt man mit der Ausrede, dass sich das
> Ordnungsamt darum kümmern sollte. Geht das etwa
> beim Bus nicht? Zugeparkte Busspuren kann das
> Ordnungsamt auch beheben!!!
Nein, darum geht es hier nicht.
1. In diesem Fall ging es darum, dass imFalle eienr Umstellung auf Bus die heute bestehenden, legalen Parkplätze in dr Foredrich-Engels-Straße wegen dem Paltz für die Bushaltestelle auf jeden FAll wegfallen müssten.
Doch nun zu Deinen Thema:
2. Bei Busspuren ist die Notwendigkeit eines Überwachungsdrucks wesentlich größer, als bei Straßenbahngleisen, da es in Berlin (und anderswo) als etwas Selbstverständliches gesehen wird, diese Spuren als Reserveparkflächen oder Überholspuren vor Kreuzungen in Anspruch zu nehmen.

>
> Ja, aber daran ist die Linienführung schuld und
> nicht ein evtl. Bus!
> Würde man auf gewissen Tramstrecken ausdünnen,
> dann steigen doch viele Leute eben auch auf Auto
> um oder laufen. Ich glaube kaum, dass die
> Fahrgäste mehr Geduld auf die ach so bequeme Tram
> haben. Im Winter ist es im Auto auch viel
> wärmer!!!
Du kannst es noch so häufig weiderholen, wie Du möchstest - aber der sog. "Schienenbonus" gilt i.A. in der Verlkehrsplanung als anerkannt.
Eine Straßenbahn wird bei vergelichbaren Bedingungen nun einmal mehr Fahrgästre an locken, als ein Bus. Auch wenn Du Dir das persönlich nicht vorstellen kannst, da Du lieber Bus, Auto, Helikopter oder U-Boot oder was auch immer nutzt, aber im Durchschnitt ist es so.
Und nun zurück zum Falle von Rosenthal:
Ich habe hier explizit auf beide Effekte hingewiesen: 1 die Brechung des Verkehrsstromes (weil niemand ernsthaft die gesamte M1 auf Bus umstellen wird und selbst die "BVG-Abschkussliste" eine Brechung am Niemöllerplatz vorsieht, geschweige denn, das ein Bus M1 von Pankow nach Mitte verkehrlich ohne große Änderungen im Straßenraum zu Lasten des MIV nicht beherrschbar wäre) und 2. eben den wegfallenden Schienenbonus. Beide Effekte zusammen bewirken hier einen besonders großen Fahrgastrückgang. Nur einen sehen zu wollen, ist etwas sehr verengt.
Manchmal hängen nun einmal die vorhandene Infrastruktur und die Möglichekut angebotener eng Linien zusammen. Nur in den wenigsten Fällen kann man eine Straßenbahn 1:1 durch einen Bus ersetzen.
Also bitte etwas genauer lesen, bevor wieder pauschal losgeschossen wird.

> Die Tram wird hier doch als Verkehrsmittel Nr. 1
> dargestellt - ist sie aber eben auch nicht.
Nein, aber im Falle des gesamten Korridors der M1 ist sie die besere Wahl, als der Bus. Argumente dazu gibt es genug auf protramberlin.de
Und richtig effektiv wird sie mit einer Verlängerung ins Märkische Viertel. Warum, habe ich auch schon häufig genug geschrieben. Wenn Du den Bus hier bevorzugen möchstest, dann schreibe bitte genau, warum er hier die bessere Wahl sein sollte.
Das Argument "Behinderung des MIV durch die Tram" zählt jedoch nicht, weil es nicht haltbar ist.

Ingolf

Nemo schrieb:
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> Ja, eine Ausdehnung muss vielleicht nicht sein, es
> würde ja reichen, wenn man die nicht sinnvollen
> Tramstrecken durch sinnvollere ersetzt! Z.B.
> Schleife Schwartzkopfstraße durch Schleife
> Hauptbahnhof ersetzen, Friedrichshagen durch ne
> Tram in Allende-Viertel etc.
>

>
> Aber mal im Ernst, warum eigentlich auf keinen
> Fall eine Ausdehnung des Tramnetzes? Auch nicht,
> wenn wegen einer Dauerölkrise Benzin 10€ kostet,
> und die innovative Autoindustrie immer noch keine
> Alternative zum Benzin gefunden hat?
>
> Gruß Nemo
>
>

Und der Strom ist kostenlos und kommt aus der Steckdose... ja ja