Zitat
Henrik
> ah ja, keine Bahn fahren, aber überall den DD
> fordern...

Hallo Henrik,

dreimal darfst Du jetzt raten, warum ich wohl nicht mehr mit dem ÖPNV fahre... ;-)

Ich habe nunmal keine Lust darauf, mich zwischen tausend andere Leute drängeln zu müssen, da bekomme ich klaustrophobische Anfälle.

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

Da gebe ich mal kurz eine Nachricht wieder, sehe einige Tage später nach, was ich bei der Hitze selten tue, ob jemand geantwortet hat - und dann 41 neue Beiträge - ich fasse es nicht! Lese ich alles wenn's wieder kühler wird, versprochen!

Das BVG-Argument der fehlenden Flexibilität läßt sich sofort widerlegen: Batterien sind heute leistungstärker (bei Umleitungen). Sonnenkollektoren auf den Dächern wären möglich, wäre sowieso eine Idee auch für Straßenbahnen! Oder Induktionsschleifen anstelle von Oberleitungen. Funktioniert z.B. bei meiner Zahnbürste, da brauche ich nur noch Zahnpasta und die braucht nicht mal ein O-Bus...

Ideen von DD-O-Bussen sowie einem engbegrenzten O-Busnetz sind beide interessant.

Sicherheitsbatterien gab es übrigens schon vor Jahrzehnten. Bei der O-Bus-Sonderfahrt am 12.11.2005 in Eberswalde hatte sich einer verfahren und mußte wenden:



Abschließend noch etwas für richtige O-Busfans: Im Eberswalder Schuppen stand damals noch ein Uralt-Exemplar, das damals so aussah, s.Foto unten. Er sollte wieder ertüchtigt werden. Weiß jemand, ob das nach 3 Jahren geklappt hat? (Fotos: Ulrich Conrad)

___________
Viele Grüße
Rainer
___________
--- Signatur ---
Bitte beachten Sie an der Haltestelle die Lücke zwischen Fahrplan und Verspätung!

Aktuelle Verteilung der Busse auf die Betriebshöfe: [www.nahverkehrsforum.de]

Zitat
dubito ergo sum
> Das Sitzplatzargument ist schon sehr
> bemerkenswert!
> Man kann auch Eindecker(also auch Obusse und
> Straßenbahnen) mit deutlich mehr Sitzplätzen
> ausstatten, das ergäbe denselben Reisebuscharakter
> wie im Oberdeck der Doppeldecker.

Hallo dubito ergo sum,

natürlich könnte man einstöckige Fahrzeuge auch mit mehr Sitzplätzen ausstatten. Wie Du allerdings selbst bemerkst, wäre das für den Stadtverkehr eine denkbar unpraktische Lösung, da man sich in einem vollen Eindecker oder einer Tram auch heute schon kaum bewegen kann.

Zitat
dubito ergo sum
> Würden Sicherheit und Höhe dem nicht
> entgegenstehen, hätten Doppeldecker auch im
> Oberdeck Stehplätze.

Die jahrzehntelangen Erfahrungen, die ich mit dem Busverkehr in Berlin gemacht habe belegen eindeutig, daß in Ausnahmesituationen auch im Oberdeck gestanden wird. In der Nacht des Mauerfalls bin ich in einem SD 202 auf dem 29N mitgefahren, in dem insgesamt ca. 200 Personen waren.

Da im Oberdeck aber normalerweise nicht gestanden wird, ist es doch nur logisch, daß dort so viele Sitzplätze wie möglich angeboten werden.

Zitat
dubito ergo sum
> Erst ein Fahrzeugtyp mit gewissen Einschränkungen
> bewegt die BVG, einen deutlich grösseren
> Sitzplatzanteil zuzulassen, bei Eindeckern haben
> die Fahrgäste gefälligst zu stehen.

Die Einschränkungen sind so gering, daß man sie eigentlich kaum zu erwähnen braucht. Vielleicht wird man eines Tages auch die Durchfahrtshöhe der paar Brücken erhöht haben, die jetzt noch auf bestimmten DD-relevanten Linien stören.

Zitat
dubito ergo sum
> Doppeldecker bieten derzeit mehr Sitzplätze,
> Straßenbahnen (und Obusse) mehr Fahrkomfort.
> Man kann die jeweiligen Nachteile betonen und
> damit letztlich gegen beide argumentieren.
> Es ändert sich nichts, man hat entweder einen
> Sitzplatz oder geniesst Fahrkomfort oder hat
> beides im Eindecker nicht, weil Doppeldecker und
> Straßenbahnen miesgemacht werden und daher nicht
> eingeführt werden müssen.
> Oder man kombiniert die Vorteile: Man gewinnt
> Fahrgäste durch einen generell höheren
> Sitzplatzanteil in allen Fahrzeugen.

Wie kommst Du zu der Annahme, Straßenbahnen hätten einen höheren Fahrkomfort als Doppeldecker ? DD's bieten eindeutig mehr Fahrkomfort, allein durch ihre Sitzplatzanzahl und den guten Ausblick von oben. Die neuen DL-Wagen fahren vollkommen ruckfrei an und sind außerordentlich gut gefedert. Lediglich das Gebläse der Klimaanlage ist etwas laut. Wenn das nicht läuft, ist es im Bus sehr leise, vom Motorengeräusch hört man im Oberdeck beinahe nichts.

Wenn ich da an die extrem lauten, viel zu engen und rappelnd durch die Gegend polternden GT6N denke...

Zitat
dubito ergo sum
> Mit Gelenkfahrzeugen bei Bus und Straßenbahn ist
> das heute ohne höheren Personaleinsatz möglich.
> Sonstiger Mehraufwand hält sich heute schon bei
> den Doppeldeckern in erträglichen Grenzen - sonst
> wäre längst alles auf Eindecker umgestellt.

Was soll denn ein DD an "Mehraufwand" benötigen ? Da käme allerhöchstens in Betracht, daß an einigen Stellen gelegentlich ein wenig Astschnitt an den Bäumen erfolgen muß. Würde man auf die sechs Zentimeter Überschreitung der zulässigen Gesamthöhe verzichten, bräuchte man noch nicht einmal eine Ausnahmegenehmigung.

Hast Du mal daran gedacht, daß die Schlenkerwagen und die Tram auch viel mehr Verkehrsraum benötigen ? Versuch' doch mal, an einer Tramhaltestelle von einer Bahn in die vorausfahrende umzusteigen...
Darüberhinaus sind für solche langen Fahrzeuge entweder unsinnig lange Ampelphasen vonnöten oder es kommen deutlich weniger Fahrzeuge über eine Kreuzung.

Zitat
dubito ergo sum
> Die Akzeptanz von Fahrzeugen mit grossem
> Sitzplatzanteil ist deutlich höher - dieses mehr
> an Komfort dürfte sich ähnlich positiv auf die
> Fahrgastzahlen auswirken, wie die Umstellung von
> Buslinien auf Straßenbahn, die fast immer zu
> deutlich mehr Fahrgästen führt.

Das bezweifle ich. Hier in Berlin habe ich es zum Glück noch nicht erlebt, daß eine Linie 1:1 umgestellt wurde. Es wurden immer nur Teilabschnitte umgestellt, die mit umfangreichen Linienänderungen einhergegangen sind, so daß ein direkter Vergleich nicht möglich ist. Hätte man den 245 von der Endhaltestelle in der Eberswalder Str. wenigstens bis zum U-Bahnhof verlängert und einen ebensodichten Takt angeboten wie das jetzt der Fall ist, hätte man sich die gesamten Tram-Infrastukturbauten sparen können und vermutlich sogar noch mehr damit erreicht.

Ich frage mich immer wieder, warum man nicht z.B einfach mal die M4 für ein Jahr versuchsweise auf DD-Betrieb umstellt. Ich kann mir denken warum, es würde sich zeigen, daß der DD definitiv die ökologischere, schnellere, bequemere und günstigere Variante wäre. Vermutlich würde kaum einer der Fahrgäste wollen, daß die Tram jemals zurückkehren würde.

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

Zitat
54E
> Tja, wenn der Doppeldecker wenigstens Geld
> einfahren würde, aber das macht er auch nicht.

Hallo 54E,

hab' ich's doch geahnt, daß unsere Einigkeit nur von kurzer Dauer sein wird. ;-)

Hätte man das Busnetz nicht vollkommen verstümmelt und in erster Linie mit Stehplatzwagen ausgestattet, könnten die DD's heute auch in Berlin Profit erwirtschaften. Da der BVG im Laufe der Zeit, seitdem sie sich Tram und Schlenker an's Bein gehängt hat, rd. 25% ihrer Fahrgäste davongelaufen sind, u.a. auch weil sich die Fahrpreise im selben Zeitraum explosionsartig nach oben entwickelt haben, was wiederum auch auf die hohen Kosten für die Tram zurückzuführen ist, muß man heute halt an vielen Stellen mit beinahe leeren Fahrzeugen durch die Gegend fahren.

Zitat
54E
> Die Unternehmenssparte bei der BVG, die Geld
> einfährt ist nunmal die Straßenbahn, das war schon
> früher Berlin (West) so.

Würde man der Tram heute die Kosten aufsatteln, die sie tatsächlich verursacht, sähe das ganz anders aus.

Warum hat man die Straßenbahn in West-Berlin denn dann eingestellt, wenn sie angeblich so ökonomisch und beliebt war ?

Zitat
54E
> Und wenn ich dann überlege, das auf Linien wie dem
> M48 Doppeldecker fahren, obwohl hier die
> Gelenkwagen aufgrund der vielen
> Kurzstreckenfahrgäste angebrachter wären...

Was für ein albernes Argument ! Kurzstreckenfahrgäste gibt es überall. Sollen deshalb alle Langstreckenfahrgäste dafür bluten, daß einige Leute offenbar zu faul dazu sind, ihren Allerwertesten mal für fünf oder zehn Minuten nach oben zu bewegen ?

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2008 03:13 von Oberdeck.

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Warum hat man die Straßenbahn in West-Berlin denn
> dann eingestellt, wenn sie angeblich so ökonomisch
> und beliebt war ?
>

Weil man damals eben Straßenbahnen abschaffte, etwas, was man mit der heutigen Erkenntnis so nicht machen würde.
Ich selbst sehe beim DD-Bus den Nachteil, dass man im Oberdeck nicht aufrecht stehen kann, dass die Fahrgäste sich dadurch nicht so gleichmäßig verteilen und eine lange Straßenbahn dem Doppeldecker in dieser Hinsicht überlegen ist.
Busse sind für mich immer ein Kompromiss, haben aber den Vorteil, dass sie eben nur Straße benötigen.

Mit besten Grüßen
Wuhletal
---------------------
Säh Dohrs will oupänn onnsä läft zeit.

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Hallo Mäuserich,
>
> wie kommst Du darauf, daß ich nicht schnell an
> mein Ziel gelange ?

Schön für dich, aber wen willst du damit beeindrucken? Ich werde mich nicht auf irgendwelche Hahnenkämpfe einlassen. Fahr ruhig weiter Rad und laß dich nicht abhängen.

Deine Meinung in allen Ehren, aber du siehst das alles sehr subjektiv durch deine rosarote Doppeldecker-Brille.
Ganz nebenbei gehts eben nicht nur um die bösen Eisenbahnbrücken, sondern auch die eine oder andere Gewässerbrücke wo es obendrüber statt untendurch geht. Lähmendes Beispiel sind Gotzkowsky- und Dovebrücke mit 18 Tonnen, wobei letztere ja ein "BVG frei" hat. Da dürfen weder die von dir so gehassten Gelenkbusse noch die von dir so geliebten DL-Doppeldecker lang. Und wenn man wieder ein DN fehlt dann dürfen sich die Beförderungsfälle aufm 245 eben in einem EN-Standardeindecker zusammenkuscheln.

Deinen M4-Vorschlag glaubst du noch immer? Kapazität der KT-Traktion sind offiziell 198 Fahrgäste, die der GT6-Traktionen 300. Würde man nur mit GT-Traktionen, bzw. auch mit KT-3er-Traktion fahren könnte man sogar ganztätig auf einen 5er-Takt gehen und die Wirtschaftlichkeit der Linie steigern. Personalkosten machen nunmal einen Großteil der Gesamtkosten aus und ebendass ist im Busbereich der BVG das Problem.
Außerdem kann man während der Bauarbeiten immer sehr gut verfolgen wie die Busse im Stau stecken bleiben und mit den verbliebenen Fahrgästen die sich keinen anderen Weg gesucht haben in der HVZ überfordert sind.
Die Platzbegrenzung im Oberdeck hat gute Gründe, weil sich der Schwerpunkt verlagert und sich so die Fahreigenschaften veränderen.

Und dass du die Schienenleute der TU ablehnst kann ich mir nur damit erklären, dass sie nicht nur das Fachwissen haben, sondern dieses bei Bedarf auch mit Zahlen und Fakten untermauern können.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Wuhletal
> Weil man damals eben Straßenbahnen abschaffte,
> etwas, was man mit der heutigen Erkenntnis so
> nicht machen würde.

Hallo Wuhletal,

mit welcher heutigen Erkenntnis denn ? Vielleicht mit der, daß man sich bei der Berechnung der Kapazitäten der Tram grundsätzlich auf falsche Zahlen stützt ?

Die Einstellung der Straßenbahn in West-Berlin hatte gute Gründe. In den '70er- und '80er-Jahren hatte West-Berlin ein quasi perfektes öffentliches Verkehrsangebot, stehen mußte man als Fahrgast fast nie. Heute hingegen, werden Stehplätze als Selbstverständlichkeit betrachtet. Bitte, dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn immer mehr Leute die Mitfahrt unattraktiv finden und darauf verzichten.

Zitat
Wuhletal
> Ich selbst sehe beim DD-Bus den Nachteil, dass man
> im Oberdeck nicht aufrecht stehen kann, dass die
> Fahrgäste sich dadurch nicht so gleichmäßig
> verteilen und eine lange Straßenbahn dem
> Doppeldecker in dieser Hinsicht überlegen ist.
> Busse sind für mich immer ein Kompromiss, haben
> aber den Vorteil, dass sie eben nur Straße
> benötigen.

Im Oberdeck sollst Du ja auch nicht stehen sondern Dich lediglich kurz zu bzw. von Deinem Sitzplatz bewegen. Weshalb Du die leicht eingeschränkte Stehhöhe als einen Nachteil ansiehst, verstehe ich deshalb nicht so ganz. Ich habe damit noch nie irgendwelche Probleme gehabt und ich messe auch mehr als 1,80 Meter "Gesmthöhe". ;-)

---

Kann ich am Baum zundern?

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2011 00:31 von 54E.

Zitat
Mäuserich
Fahr ruhig
> weiter Rad und laß dich nicht abhängen.

Hallo Mäuserich,

solange sich das Berliner ÖPNV-Angebot derart schlecht präsentiert wie es heute der Fall ist, wird mir überhaupt nichts anderes übrig bleiben. Ich bin nämlich nicht dazu bereit, für einen Stehplatz mit Kuschelatmosphäre auch nur einen einzigen Cent zu bezahlen.

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2011 00:31 von 54E.

Kann es sein, dass die Realität ein bisschen diffenrenzierter ist, als die meisten Beiträge hier?
Den Eindruck zu erwecken, eines der hier diskutierten Verkehrsmittel würde alle (Berliner) Verkehrsprobleme lösen, ist realitätsfern.
Alle haben ihre Vor- und Nachteile, in der sinnvollen Kombination liegt die Lösung, nicht in Monopolstellungen.

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Das Sitzplatzargument ist schon sehr
> > bemerkenswert!
> > Man kann auch Eindecker(also auch Obusse und
> > Straßenbahnen) mit deutlich mehr Sitzplätzen
> > ausstatten, das ergäbe denselben
> Reisebuscharakter
> > wie im Oberdeck der Doppeldecker.
>
> Hallo dubito ergo sum,
>
> natürlich könnte man einstöckige Fahrzeuge auch
> mit mehr Sitzplätzen ausstatten. Wie Du allerdings
> selbst bemerkst, wäre das für den Stadtverkehr
> eine denkbar unpraktische Lösung, da man sich in
> einem vollen Eindecker oder einer Tram auch heute
> schon kaum bewegen kann.
>
Ich wüsste gern, wo ich das bemerke...
Vermutlich gehst du auf den "Reisebuscharakter" ein - dabei sollte klar sein, dass bei höherem Sitzplatzanteil auch mehr bzw. grössere Fahrzeuge eingesetzt werden müssen - ein Doppeldecker befördert ja auch weniger Fahrgäste als ein Gelenkbus und kostet mehr in Anschaffung und Unterhalt. Der höheren Attraktivität stehen höhere Kosten gegenüber, was sich auf manchen Strecken rechnet und auf anderen nicht.

>
> > Würden Sicherheit und Höhe dem nicht
> > entgegenstehen, hätten Doppeldecker auch im
> > Oberdeck Stehplätze.
>
> Die jahrzehntelangen Erfahrungen, die ich mit dem
> Busverkehr in Berlin gemacht habe belegen
> eindeutig, daß in Ausnahmesituationen auch im
> Oberdeck gestanden wird. In der Nacht des
> Mauerfalls bin ich in einem SD 202 auf dem 29N
> mitgefahren, in dem insgesamt ca. 200 Personen
> waren.
>
> Da im Oberdeck aber normalerweise nicht gestanden
> wird, ist es doch nur logisch, daß dort so viele
> Sitzplätze wie möglich angeboten werden.
>
>
> > Erst ein Fahrzeugtyp mit gewissen
> Einschränkungen
> > bewegt die BVG, einen deutlich grösseren
> > Sitzplatzanteil zuzulassen, bei Eindeckern
> haben
> > die Fahrgäste gefälligst zu stehen.
>
> Die Einschränkungen sind so gering, daß man sie
> eigentlich kaum zu erwähnen braucht. Vielleicht
> wird man eines Tages auch die Durchfahrtshöhe der
> paar Brücken erhöht haben, die jetzt noch auf
> bestimmten DD-relevanten Linien stören.
>
Mit den Einschränkungen meinte ich den nur geringen möglichen Stehplatzanteil, ohne sie würde man kein Fahrzeug mit einem so hohen Sitzplatanteil betreiben.
Aber mit den Brücken hast du recht, ob nun für Doppelstockbusse oder - bahnen.
>
> > Doppeldecker bieten derzeit mehr Sitzplätze,
> > Straßenbahnen (und Obusse) mehr Fahrkomfort.
> > Man kann die jeweiligen Nachteile betonen und
> > damit letztlich gegen beide argumentieren.
> > Es ändert sich nichts, man hat entweder einen
> > Sitzplatz oder geniesst Fahrkomfort oder hat
> > beides im Eindecker nicht, weil Doppeldecker
> und
> > Straßenbahnen miesgemacht werden und daher
> nicht
> > eingeführt werden müssen.
> > Oder man kombiniert die Vorteile: Man gewinnt
> > Fahrgäste durch einen generell höheren
> > Sitzplatzanteil in allen Fahrzeugen.
>
> Wie kommst Du zu der Annahme, Straßenbahnen hätten
> einen höheren Fahrkomfort als Doppeldecker ? DD's
> bieten eindeutig mehr Fahrkomfort, allein durch
> ihre Sitzplatzanzahl und den guten Ausblick von
> oben. Die neuen DL-Wagen fahren vollkommen
> ruckfrei an und sind außerordentlich gut gefedert.
> Lediglich das Gebläse der Klimaanlage ist etwas
> laut. Wenn das nicht läuft, ist es im Bus sehr
> leise, vom Motorengeräusch hört man im Oberdeck
> beinahe nichts.
>
Für mehr Sitzplätze plädiere ich auch.
Der Ausblick wirkt sich nicht positiv auf den Fahrkomfort, sondern die Attraktivität des Fahrzeugs aus.
Straßenbahnen fahren allgemein ruhiger.
Und die Treppe hält viele Fahrgäste davon ab, das Oberdeck zu benutzen.
Aber das wäre bei einer Wiedereinführung von Doppelstockstraßenbahnen in Berlin auch nicht anders.
Doppeldeck oder Eindeck ist eine andere Frage, als Bus oder Tram.

> Wenn ich da an die extrem lauten, viel zu engen
> und rappelnd durch die Gegend polternden GT6N
> denke...
> [img181.imageshack.us]
> .gif
>

Mangelnde Geräuschdämmung hat mit der Frage Bus oder Tram nichts zu tun, nur mit einer fehlkonstruierten Baureihe.
Die inzwischen im Fahrgastraum üblichen Busmotoren sind auch ein erheblicher Rückschritt in punkto Geräuschentwicklung und Sitzplatzanzahl.
Die nächste Fahrzeuggeneration wird breiter und ruhiger, da die Wagenteile zwischen den Drehgestellen aufgehängt werden, statt auf ihnen zu ruhen.
Und bis dahin hat man mit den Tatras komfortable und geräumige Fahrzeuge.

>
> > Mit Gelenkfahrzeugen bei Bus und Straßenbahn
> ist
> > das heute ohne höheren Personaleinsatz möglich.
> > Sonstiger Mehraufwand hält sich heute schon bei
> > den Doppeldeckern in erträglichen Grenzen -
> sonst
> > wäre längst alles auf Eindecker umgestellt.
>
> Was soll denn ein DD an "Mehraufwand" benötigen ?
> Da käme allerhöchstens in Betracht, daß an einigen
> Stellen gelegentlich ein wenig Astschnitt an den
> Bäumen erfolgen muß. Würde man auf die sechs
> Zentimeter Überschreitung der zulässigen
> Gesamthöhe verzichten, bräuchte man noch nicht
> einmal eine Ausnahmegenehmigung.
>
Ein Doppeldecker kostet mehr pro Fahrgastplatz in Anschaffung und Betrieb als Eindecker und Gelenkbusse.

> Hast Du mal daran gedacht, daß die Schlenkerwagen
> und die Tram auch viel mehr Verkehrsraum benötigen

In der Länge ist das viel unproblematischer, als in der Höhe.
Länge ist der entscheidende wirtschaftliche Vorteil von Gelenk- und Schienenfahrzeugen(Personalwirkungsgrad, Leistungsfähigkeit etc.)

> ? Versuch' doch mal, an einer Tramhaltestelle von
> einer Bahn in die vorausfahrende umzusteigen...

An Doppelhaltestellen alltäglich, nicht nur in Ostberlin...
Aber optimal ist es nicht.

> Darüberhinaus sind für solche langen Fahrzeuge
> entweder unsinnig lange Ampelphasen vonnöten oder
> es kommen deutlich weniger Fahrzeuge über eine
> Kreuzung.
>
Da ein langes Fahrzeug mehrere kurze ersetzt, reicht es, wenn weniger Fahrzeuge über die Kreuzung kommen.
Inwiefern sollen die Ampelphasen für Straßenbahnen "unsinnig lang" sein?
Die überqueren locker während der Ampelphasen des Individualverkehrs jede Kreuzung.
Und dort, wo es Vorrangschaltungen gibt, müssen eben die wenigen Autofahrer mal warten, bis die vielen Straßenbahnfahrgäste die Kreuzung passiert haben - geht allemal schneller, als wenn diese auch noch mit Verbrennungsfahrzeugen fahren.
Zwischen mehreren Bussen(oder PKW) braucht man Mindestabstände beim fahren, bei langen oder gekuppelten Straßenbahnwagen nicht.

>
> > Die Akzeptanz von Fahrzeugen mit grossem
> > Sitzplatzanteil ist deutlich höher - dieses
> mehr
> > an Komfort dürfte sich ähnlich positiv auf die
> > Fahrgastzahlen auswirken, wie die Umstellung
> von
> > Buslinien auf Straßenbahn, die fast immer zu
> > deutlich mehr Fahrgästen führt.
>
> Das bezweifle ich.

Was an den Fakten nichts ändert - guck mal nach Karlsruhe oder Kassel.

Hier in Berlin habe ich es zum
> Glück noch nicht erlebt, daß eine Linie 1:1
> umgestellt wurde.

Irrtum!

Es wurden immer nur
> Teilabschnitte umgestellt, die mit umfangreichen
> Linienänderungen einhergegangen sind, so daß ein
> direkter Vergleich nicht möglich ist.

M13 und 50 ersetzen in der Bornholmer, Osloer und Seestr. 126 und X26 - der 5-Miutentakt wurde beibehalten, Beförderungskapazitäten und Fahrgastzahlen haben sich verdoppelt.
Dabei war der X26 nur Ersatzverkehr des noch nicht fertiggestellten S-Bahnrings und wurde folglch eingestellt.
Der 126 wurde erst Jahre später durch den 106 ersetzt, mit dem man nichtmal mehr schnell die U7 erreicht.

Aber du hast Recht: Es war ein Fehler, nicht bis zum Mierendorffplatz zu bauen, um 126 und X26 komplett ersetzen zu können und dort den inzwischen von der U7 betriebenen Strassenbahnring zu schließen.

Als zwischen Alex und Mollknoten auf Straßenbahn umgestellt wurde, musste die heutige M6 über den Alex umgeleitet wurde, weil sie für ein Dreivierteljahr ihren Endpunkt Schwarzkopffstr. nicht direkt erreichen konnte.
Das brachte soviele zusätzliche Fahrgäste, dass die M6 nie zurückverlegt wurde.
Generell fahren viel mehr Fahrgäste mit der Strassenbahn aus Prenzlauer Berg und Friedrichshain zum Alex, als zuvor mit dem Bus, beispielsweise mit der M4 anstelle von 100, 157 und 200.


Hätte man
> den 245 von der Endhaltestelle in der Eberswalder
> Str. wenigstens bis zum U-Bahnhof verlängert und
> einen ebensodichten Takt angeboten wie das jetzt
> der Fall ist, hätte man sich die gesamten
> Tram-Infrastukturbauten sparen können und
> vermutlich sogar noch mehr damit erreicht.
>
Früher fuhr er doch bis zum U-Bahnhof, er wurde verkürzt und nicht verdichtet, weil das umsteigen unattraktiv war.
Warten wir doch mal ab, bis die Linie endlich zum Hbf. führt, statt sinnloserweise am Nordbahnhof zu enden, wo sie nichtmal die U6 erreicht.

> Ich frage mich immer wieder, warum man nicht z.B
> einfach mal die M4 für ein Jahr versuchsweise auf
> DD-Betrieb umstellt.

Wird sie doch alle paar Monate: Schonmal Schienenersatzverkehr erlebt?
Kann ich nur empfehlen!
Da gerät schon die Leistungsfähigkeit der Gelenkbusse an ihre Grenzen, von Doppeldeckern mal ganz zuschweiggen.

Ich kann mir denken warum, es
> würde sich zeigen, daß der DD definitiv die
> ökologischere, schnellere, bequemere und
> günstigere Variante wäre. Vermutlich würde kaum
> einer der Fahrgäste wollen, daß die Tram jemals
> zurückkehren würde.
>
Seit wann sind Verbrennungsmotoren ökologischer als Elektromotoren?
Nicht spurgebundene Verkehrsmittel ökologischer als Spurgebundene?
Welcher Bus ist bitte schneller als die Straßenbahn?
Vergleiche doch mal die Westberliner Straßenbahnfahrpläne mit denen der heutigen Buslinien.
Die sind genauso langsam wie anno dazumal.
19 km/h ist die Durchschnittsgeschwindigkeit von Straßenverkehr und Straßenbahn in
Berlin, die Busse liegen noch darunter.
Mit der langsamsten Straßenbahn Europas(da sie nicht beschleunigt wurde) ist Berlin die große Ausnahme zu heutigen Straßenbahnen, die die Geschwindigkeit der Berliner U-Bahn erreichen.
Bequem ist Ansichtssache - aber so schrecklich können Strassenbahnen nicht sein, wenn sie in Wedding doppelt soviele Fahrgäste befördern wie früher die Doppeldecker und Gelenkbusse auf der Busspur.

Zitat

Oberdeck

Die Einstellung der Straßenbahn in West-Berlin hatte gute Gründe. In den '70er- und '80er-Jahren hatte West-Berlin ein quasi perfektes öffentliches Verkehrsangebot, stehen mußte man als Fahrgast fast nie. Heute hingegen, werden Stehplätze als Selbstverständlichkeit betrachtet. Bitte, dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn immer mehr Leute die Mitfahrt unattraktiv finden und darauf verzichten.

Klar, wer in den siebziger und achziger Jahren im Kinderwagen den ÖPNV nutze hatte nie die Sorge einen Sitzplatz zu bekommen!

Es gab genügend Buslinien wo auch außerhalb der HVZ nicht jeder Fahrgast einen Sitzplatz bekam.
Das die Tram im Westen weichen mußte, lag nicht daran, daß der Bus angeblich so überlegen und wirtschaftlich war, sondern hatte einzig und allein ideologische Gründe!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2008 17:17 von hotte789.

Zitat
Jay
> Deine Meinung in allen Ehren, aber du siehst das
> alles sehr subjektiv durch deine rosarote
> Doppeldecker-Brille.

Hallo Jay,

was für ein Unfug ! Damit unterstellst Du mir, ich würde den DD um seiner selbst Willen favorisieren.

Zitat
Jay
> Ganz nebenbei gehts eben nicht nur um die bösen
> Eisenbahnbrücken, sondern auch die eine oder
> andere Gewässerbrücke wo es obendrüber statt
> untendurch geht. Lähmendes Beispiel sind
> Gotzkowsky- und Dovebrücke mit 18 Tonnen, wobei
> letztere ja ein "BVG frei" hat. Da dürfen weder
> die von dir so gehassten Gelenkbusse noch die von
> dir so geliebten DL-Doppeldecker lang. Und wenn
> man wieder ein DN fehlt dann dürfen sich die
> Beförderungsfälle aufm 245 eben in einem
> EN-Standardeindecker zusammenkuscheln.

Wirklich sehr beeindruckend, daß Du die einzelnen Fahrzeugsysteme immer mit Emotionen in Verbindung zu setzen versuchst. Ich sehe das ganze alledings etwas emotionsloser, da ich mich mit den Fakten befasse und einer sinnvollen Logik folge.
Bei den angesprochenen Einschränkungen ging es in erster Linie um DD-spezifische, nicht um Einschränkungen einzelner DD-Typen.

Zitat
Jay
> Deinen M4-Vorschlag glaubst du noch immer?
> Kapazität der KT-Traktion sind offiziell 198
> Fahrgäste, die der GT6-Traktionen 300. Würde man
> nur mit GT-Traktionen, bzw. auch mit
> KT-3er-Traktion fahren könnte man sogar ganztätig
> auf einen 5er-Takt gehen und die
> Wirtschaftlichkeit der Linie steigern.
> Personalkosten machen nunmal einen Großteil der
> Gesamtkosten aus und ebendass ist im Busbereich
> der BVG das Problem.

Da geht es doch schon wieder los, Du bringst vollkommen urealistische Zahlen in's Spiel. Daß in eine GT6-Traktion 300 Fahrgäste hineinpassen, glaubst Du doch wohl nicht im Ernst. Die würden da nicht einmal dann hineinpassen, wenn alle so dicht beieinanderstehen würden, daß niemand mehr Luft bekäme.

Unter halbwegs fahrgastfreundlichen Bedingungen können in einer GT6-Traktion gerade mal etwa 160 Personen befördert werden, dafür liegen allein die Beschaffungskosten für diese GT6-Traktion bei rd. 3,5 Mio Euro. Der DL, der beinahe ebensoviele Leute zu transportieren in der Lage ist, kommt hingegen mit einem Beschaffungspreis von etwa einem Zehntel aus und benötigt weder Gleise noch Oberleitungen und auch Bahnsteige sind nicht erforderlich.

Zitat
Jay
> Außerdem kann man während der Bauarbeiten immer
> sehr gut verfolgen wie die Busse im Stau stecken
> bleiben und mit den verbliebenen Fahrgästen die
> sich keinen anderen Weg gesucht haben in der HVZ
> überfordert sind.

Während irgendwelcher Bauarbeiten sind ja auch die Straßen rund um die Gleise grundsätzlich immer von den Bauarbeiten mitbetroffen. Da werden gerne mal zwei Spuren für die Baumaterialien und als zusätzliche Arbeitsfläche genutzt. Kein Wunder also, daß es zu Behinderungen im Straßenverkehr kommt.

Ich spreche hier natürlich von einer 1:1-Umstellung, also davon, daß die gesamte Linie vom Hackeschen Markt bis nach Falkenberg mit DD's befahren würde - ohne SEV-typische Umsteigerei und ohne künstlich verursachte Staus.

Zitat
Jay
> Die Platzbegrenzung im Oberdeck hat gute Gründe,
> weil sich der Schwerpunkt verlagert und sich so
> die Fahreigenschaften veränderen.

Ach ja, deshalb sind in der Nachwendezwit ja auch täglich DD's umgekippt...

Zitat
Jay
> Und dass du die Schienenleute der TU ablehnst kann
> ich mir nur damit erklären, dass sie nicht nur das
> Fachwissen haben, sondern dieses bei Bedarf auch
> mit Zahlen und Fakten untermauern können.

Wie kommst Du zu einer solchen Annahme ? Warum sollte ich die ablehnen ? Wenn, dann lehne ich allerhöchstens einige Vorschläge der Leute aus dem Schienenverkehrsbereich ab.
Ich käme nie auf die Idee, eine U- oder S-Bahnverbindung abzulehnen, da es sich bei diesen beiden Verkehrsmittelarten um echte Schienenverkehrsmittel handelt, die ihre Stärken auch ausspielen können und nicht um Pseudo-Schienenverkehr, der nur halb so schnell vorankommt wie ein Autobus.
Wenn es tatsächlich einen Schienen-Bonus geben sollte, dann definitiv nur für vom übrigen Verkehrsgeschehen vollkommen separierte Bahnen, z.B. U- und S-Bahn.

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das die Tram im Westen weichen mußte, lag nicht
> daran, daß der Bus angeblich so überlegen und
> wirtschaftlich war, sondern hatte einzig und
> allein ideologische Gründe!

Die Straßenbahn war dem Umbau zur autogerechten Stadt im Wege.
Aus ihren Flächen wurden Parkplätze und weitere Spuren für den Individualverkehr.
Buslinien passten besser zur autogerechten Stadt - man konnte sie jederzeit stillegen, ausdünnen, verlegen, wo sich die Leute trotz allem weigerten, aufs Auto umzusteigen.
Die Flexibilität des Busses wurde stets genutzt, den ÖPNV zu verschlechtern.
Der Strassenbahnersatzverkehr war, ist und wird weniger wirtschaftlich und komfortabel sein und daher passt perfekt ins Konzept der autogerechten Stadt.
Die Westberliner Strassenbahn war technisch veraltet, weil anders als beim Bus nie Nachkriegsfahrzeuge indienst gestellt wurden - eine Grundsatzentscheidung von 1952, die Streckenstillegungen erfolgten erst Jahre später.
Diese Grundsatzentscheidung ist einer der wichtigsten Gründe dafür, das die BVG nicht mehr profitabel ist.

Wenn es kaum Stehplätze gab - warum beschwerten sich die Fahrgäste dann über den "Stehbus" genannten Typ Präsident?

Oberdeck schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es braucht in einer
> Großstadt keine Schienenverkehrsmittel auf der
> Straßenebene, das ist viel zu gefährlich, zu
> unökologisch und zu unökonomisch.

Schienengeführter Verkehr ist sicherer als nicht schienengeführter.
Ich hätte gern mal den Beleg, inwiefern Strassenbahnen unökologischer sind, als andere Verkehrsmittel.
Ab einer gewissen Größenordnung(die auf den meisten Berliner Buslinien erreicht wird) sind Strassenbahnen ökonomischer.
Davon, dass die Kosten für Erstellung und Unterhalt des Fahrwegs der Busse in die Berechnungen einbezogen werden müssten, mal ganz zu schweigen.

> Tja, ist nunmal nix wenn der ÖPNV in Berlin so
> unattraktiv geworden ist, daß immer weniger ihn
> nutzen wollen. Hätte man das Busnetz nicht derart
> zusammengestrichen wie es der Fall ist sondern es
> kontinuierlich ausgebaut, hätte man heute sicher
> einige Probleme weniger.

Nicht falsch. Aber das spricht nicht gegen die Straßenbahn, da diese ebenfalls zusammengestrichen wurde(was Deinen Ausführungen zufolge ja der goldene Weg sein müsste...).

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2011 00:33 von 54E.

Oberdeck schrieb:
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> was für ein Unfug ! Damit unterstellst Du mir, ich
> würde den DD um seiner selbst Willen
> favorisieren.

Ach, tust du das etwa nicht?

> Ich sehe das ganze alledings
> etwas emotionsloser, da ich mich mit den Fakten
> befasse und einer sinnvollen Logik folge.

Ich sehe keine sinnvolle Logik in deinen Ausführungen, sondern schlichten Hass auf die Straßenbahn - und Hass ist eine Emotion!

> Da geht es doch schon wieder los, Du bringst
> vollkommen urealistische Zahlen in's Spiel. Daß in
> eine GT6-Traktion 300 Fahrgäste hineinpassen,
> glaubst Du doch wohl nicht im Ernst.

Eine GT6-Traktion sind zwei gekuppelte GT6-Fahrzeuge. Und du willst doch nicht ernsthaft leugnen, dass darin keine 300 Fahrgäste Platz finden?

Jens

54E schrieb:
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> Nana, vergesse die TED/ BED 52 und die
> "Panzerwagen" nicht...
>
Wenn man mit einem Fahrzeugtyp nicht zufrieden ist, bestellt man eben einen anderen.
Ein Verkehrsmittel scheitert sicherlich nicht an einem Fahrzeugtyp.

Mich würden bei all den Dingen, die Oberdeck bestreitet, die Fakten interessieren, auf die er sich stützt...

Zitat

dubito ergo sum

Die Straßenbahn war dem Umbau zur autogerechten Stadt im Wege.

Das war doch eine Ideologie, genauso Extrem wie die MIV-lose Stadt.

Oberdeck schrieb:
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> Fahr ruhig
> > weiter Rad und laß dich nicht abhängen.
>
> Hallo Mäuserich,
>
> solange sich das Berliner ÖPNV-Angebot derart
> schlecht präsentiert wie es heute der Fall ist,
> wird mir überhaupt nichts anderes übrig bleiben.
> Ich bin nämlich nicht dazu bereit, für einen
> Stehplatz mit Kuschelatmosphäre auch nur einen
> einzigen Cent zu bezahlen.
>
> Viele Grüße vom Oberdeck...

Dann laß es doch. Wo liegt das Problem?