hotte789 schrieb:
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> dubito ergo sum
>
> Die Straßenbahn war dem Umbau zur autogerechten
> Stadt im Wege.
>
>
>
> Das war doch eine Ideologie, genauso Extrem wie
> die MIV-lose Stadt.

Habe ich nicht bestritten...

Zitat
54E
> Oberdeck, schau dir mal das damalige Tarifgefüge
> (z.B. Anfang der 60er)an, dann weißt, welches
> Verkehrsmittel am teuersten war.

Hallo 54E,

logisch, am Anfang stehen immer gewisse Investitionskosten. Irgendwo müssen die ja herkommen. Sei' doch froh darüber, daß man die damals nicht auch auf Deine Straßenbahn-Fahrkarte umgelegt hat, heute müssen die Busfahrgäste die Tram mitfinanzieren.

Zitat
54E
> Die Straßenbahn wurde damals mit den unsinnigsten
> Argumenten
> (TED 52 braucht Wendeschleifen z.B.) abgeschafft -
> man wollte nach dem Vorbild Londons und Paris dem
> goldenen Kalb des ach so flexiblen Autobusses
> huldigen.

Willst Du etwa bestreiten, daß der Autobus flexibel zu handhaben ist ? Er benötigt weder großangelegte Gleisschleifen um zu wenden, noch wird er von jedem Hindernis auf der Strecke aus der Bahn geworfen. Würden in ganz Berlin überall Straßenbahnen verkehren, wäre der hauptstädtische Gesamtverkehr längst zusammengebrochen.

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

@Oberdeck u. 54E: Warum hat man gerade in den letzten Jahren in Paris und in anderen franz. Städten (vor 3 Wochen gerade in Rouen gewesen) Straßenbahnen gebaut?
Da hat man sich wohl eines besseren besonnen, aber nur die Hauptlaststrecken umgestellt.

Zitat
54E
> @Oberdeck: Es gab in den 70er und 80er Jahren also
> fast keine Stehplätze?
>
> Du hast ja anscheinend gar keine Ahnung -
> Stehplätze waren damals genauso an der
> Tagesordnung wie heute, nur eben nicht in der
> Gesamtmasse, da das Fahrpersonal auf die
> Einhaltung der Plätze geachtet hat.

Hallo 54E,

dann frage ich mich, wo es diese ganzen Stehplätze gegeben haben soll. Der Eindeckerbestand hat sich in West-Berlin immer in einer Größenordnung von ca. 200 Fahrzeugen bewegt, dem gegenüber steht die stattliche Zahl von rd. 1600 Doppeldeckern, Mitte der '70er Jahre. Da die DD's damals so gut wie keine Stehplätze aufwiesen, mußte lediglich auf Linien mit einem Stehplatz gerechnet werden, auf denen aus technischen Gründen keine Doppeldecker verkehren konnten (z.B. Linien 17, 30 und 32 wegen zu geringer Durchfahrtshöhe in der Steglitzer Albrechtstr.). Scheinbar hast Du damals wohl entweder in Marienfelde oder irgendwo in Hottengrund gewohnt und Deinen Dunstkreis möglicherweise nie verlassen.

Über Jahrzehnte hinweg hat die BVG immer wieder Untersuchungen in Auftrag gegeben, die sich mit der Sicherheit von Autobusinsassen befaßt haben. Mit dem Ergebnis dieser Untersuchungen hat die BVG sogar für sich geworben, indem sie selbst immer wieder betont hat, daß "sitzende Fahrgäste weniger gefährdet sind als stehende".
Heute gibt es kaum noch DD's, dafür massenhaft einstöckige Fahrzeuge in allen möglichen Varianten, in denen mit riesigen Stehplatzkapazitäten gerechnet wird, die in der Realität gar nicht erreicht werden können. Die Sicherheit der Passagiere scheint auch keine große Rolle mehr zu spielen, der Komfort auch nicht.
Soweit ich zurückblicken kann, habe ich in einem DD bisher nur äußerst selten keinen Sitzplatz bekommen.

Wenn Du mir also weiterhin einreden möchtest, es hätte damals ebensoviele Stehplätze gegeben wie heute, dann hast Du offenbar ganz einfach keine Ahnung.

Viele Grüße vom Oberdeck...

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Kann ich am Baum zundern?

Schon geil, wie sich einige hier verbiegen nur um ihrer Sichtweise Herr zu werden!

Natürlich kann ein Bus mal eben so umgeleitet werden oder wenden, dies ist aber systembedingt und kein nennenswerter Vorteil.
Die Tram kann auf eigenem Bahnkörper 70-80km/h erreichen, welcher BVG Linienbus kann dies?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2008 00:16 von hotte789.

Also ich finde Tram besser, als Bus und Bus eben einen Behelf, da wo Tram nicht geht.
Und O-Bus wäre eine gute Möglichkeit, ein elektrisches Verkehrsmittel da zu haben, wo Tram eben erstmal nicht in Frage kommt.

Mit besten Grüßen
Wuhletal
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Säh Dohrs will oupänn onnsä läft zeit.

Oberdeck schrieb:

Sei' doch froh darüber, daß man die
> damals nicht auch auf Deine Straßenbahn-Fahrkarte
> umgelegt hat, heute müssen die Busfahrgäste die
> Tram mitfinanzieren.

Klar ist für mich, dass die U-Bahn das unwirtschaftlichste Verkehrsmittel ist. Ich habe schon von eigenwirtschaftlichen Straßenbahnstrecken und Buslinien gehört - aber von einer eigenwirtschaftlichen U-Bahn noch nie! Wenn man also das gesamte Straßenbahnnetz einstellte, dann würde man die Wirtschaftlichkeit der BVG nicht erhöhen - denn die U-Bahn wäre noch da, und würde Miese machen. Übrigens dürften DD und L wegen der fehlenden U-Bahn besser dastehen als Berlin.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

hotte789 schrieb:
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>
> Natürlich kann ein Bus mal eben so umgeleitet
> werden oder wenden, dies ist aber systembedingt
> und kein nennenswerter Vorteil.
> Die Tram kann auf eigenem Bahnkörper 70-80km/h
> erreichen, welcher BVG Linienbus kann dies?

Lol.... Ja das könnte sie, aber in der Realität sieht es doch ganz anders aus. Da sind doch mehr als 15-25 km/H nicht drin. Ich glaube nicht, dass ne Tram über den Alex oder über Weichen mit 70-80 km/h rauscht. Vielleicht kennst Du ja die Verkehrsregeln nicht, aber innerhalb geschlossener Ortschaft sind max. 50 km/h erlaubt, egal ob Bus oder Tram, beide müssen sich daran halten!

Natürlich können technisch gesehen Busse auch 70 oder 80 km/h fahren. Dann leih Dir mal nen Bus und rausche auf der Stadtautobahn oder Avus damit. Dann siehste wie Deine Ohren schlackern, mach das mal mit der Tram... ach geht ja nicht, da fehlen ja Oberleitungen und schienen. Ich habs glatt vergessen, die Tram, das unflexible Verkehrsmittel mitten in der Hauptstadt

Bus 91 schrieb:
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> hotte789 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Natürlich kann ein Bus mal eben so umgeleitet
> > werden oder wenden, dies ist aber systembedingt
> > und kein nennenswerter Vorteil.
> > Die Tram kann auf eigenem Bahnkörper 70-80km/h
> > erreichen, welcher BVG Linienbus kann dies?
>
> Lol.... Ja das könnte sie, aber in der Realität
> sieht es doch ganz anders aus. Da sind doch mehr
> als 15-25 km/H nicht drin. Ich glaube nicht, dass
> ne Tram über den Alex oder über Weichen mit 70-80
> km/h rauscht. Vielleicht kennst Du ja die
> Verkehrsregeln nicht, aber innerhalb geschlossener
> Ortschaft sind max. 50 km/h erlaubt, egal ob Bus
> oder Tram, beide müssen sich daran halten!

Der Alex ist eine Fußgängerzone - da gelten spezielle Höchstgeschwindigkeitsregeln, eigene Gleiskörper sind daran zu erkennen, dass sie meist eingeschottert sind - und da das keine Straßen sind, gelten die Geschwindigkeitsbegrenzungen der StVO hier nicht!

Übrigens gilt die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 50 km/h innerhalb geschlossener Ortschaften nur für Kraftfahrzeuge - nach Wikipedia zählen da Schienenfahrzeuge nicht zu - stimmt das?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2008 09:41 von Nemo.

Die Busfetischisten kennen nichtmal die STVO, herrlich!
Straßenbahnen dürfen auf eigenem Gleiskörper 70 fahren in 50'er Straßen.
Und das tun sie auch, nicht nur in Berlin.
Das ist nicht nur mehr, als beim Bus(der ja nur wenige mit über 50 befahrbare Strecken befährt), sondern auch mehr, als auf den meisten Berliner U-Bahnstrecken.

Wo auf der Welt der Verkehr durch Straßenbahnen zusammenbricht, würde mich auch mal interessieren.

Bus 91 schrieb:
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> Lol.... Ja das könnte sie, aber in der Realität
> sieht es doch ganz anders aus. Da sind doch mehr
> als 15-25 km/H nicht drin. Ich glaube nicht, dass
> ne Tram über den Alex oder über Weichen mit 70-80
> km/h rauscht. Vielleicht kennst Du ja die
> Verkehrsregeln nicht, aber innerhalb geschlossener
> Ortschaft sind max. 50 km/h erlaubt, egal ob Bus
> oder Tram, beide müssen sich daran halten!

Wo steht das?
Natürlich können Straßenbahnen (und auch Busse!) innerhalb geschlossener Ortschaften schneller fahren -- es muß nur ein abgegrenztes System sein. Die Anlagen müssen also komplett eingezäunt werden, an Übergängen wie Kreuzungen muß durch geeignete Anlagen (z.B. Lichtschranken) ein unbefugtes Betreten der Bahnanlagen verhindert werden. Für Übergänge von Fußgängern müßten Brücken oder Tunnels gebaut werden. Die Anlagen müßten signalgesichert sein, denn m.W. ist bei derartigen Geschwindigkeiten das Fahren auf Sicht (wie es ja bei der Strab üblich ist) nicht zulässig. Natürlich darf die Straßenbahn in Kreuzungsbereichen mit dem übrigen Straßenverkehr nicht 80 km/h fahren. Wenn es z.B. auf der schnurgeraden Trasse Richtung Marzahn auch keine Bahnübergänge für den Autoverkehr geben würde (es müßten Brücken/Tunnels her), könnte man doch hier problemlos 70-80 Sachen fahren. Es muß nicht an jeder Milchkanne/Straßenbaum gehalten werden.

Gruß Ingo

INW schrieb:
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> Wenn es z.B. auf der schnurgeraden Trasse Richtung Marzahn auch keine
> Bahnübergänge für den Autoverkehr geben würde (es müßten Brücken/Tunnels her), könnte man doch hier
> problemlos 70-80 Sachen fahren. Es muß nicht an jeder Milchkanne/Straßenbaum gehalten werden.

Warum müssen es denn gleich Brücken / Tunnel sein? Das ist doch heutzutage gerademal bei Fernbahnstrecken üblich wo weit über 100 km/h gefahren wird. Sicher wird ein einfaches Andreaskreuz nicht mehr ausreichen, wenn die Straßenbahnen auf eigener Trasse mehr als 50 km/h fahren, aber gerade an der Landsberger Allee ist ja fast jeder Überweg durch eine Ampel gesichert.

dubito ergo sum schrieb:
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> Wo auf der Welt der Verkehr durch Straßenbahnen
> zusammenbricht, würde mich auch mal interessieren.

Mich auch...

Wohl wahrscheinlich nur in Deutschland.
In all den Ländern, wo in den letzten Jahren Straßenbahnen (wieder-)eingeführt wurden, hat es spürbare Entlastungen gegeben.

Im Übrigen: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Wenn er merkt, daß eine bestimmte installierte Ampelschaltung am besten mit z.B. Tempo 46 zu fahren ist, wird er auch nur 46 fahren, um durchrutschen zu können. Und irgendwann lernen auch die notorischsten Autofahrer das. Oder fährt genauso schnell wie die Strab, weil er gelernt hat, daß die sich an der nächsten Kreuzung ihr "Grün" selber macht. Dagegen aber stellen clevere Verkehrspolitiker regelmäßig Blitzfallen auf...

Gruß Ingo

Zwischen können und dürfen ist ein kleiner Unterschied.
Ich kann mit faßt jedem Auto durch die Stadt mit 100 Sachen fahren. Nur ob ich es darf ist die frage.

mfg: Fahrgastbetreuer

Zitat

Bus 91

Lol ...

Mehr als Lol fällt mir zu Deinem Beitrag nicht ein! Um Dein Bildungsniveau mal etwas anzuheben:

[de.wikipedia.org] Stadtbahnwagen B
[de.wikipedia.org] SSB DT-8
[de.wikipedia.org] Bombardier Flexity-Swift
[de.wikipedia.org] Flexity Berlin

Nur weil wir in Berlin in der Innenstadt kaum eigene Trassen haben und noch mit alten Tatras rumkrebsen, bedeutet es nicht, daß es außerhalb nicht möglich ist.
Der Bus kommt im normalen Verkehr auch nicht schneller voran, sämtliche Hauptstrassen mit permanenten Busspuren für eine höhere Geschwindigkeit als 50km/h auszurüsten ist illusorisch.

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Nur weil wir in Berlin in der Innenstadt kaum
> eigene Trassen haben und noch mit alten Tatras
> rumkrebsen,

Was bautechnisch auch gar nicht anders geht, zumindest in der Berliner Innenstadt.

>bedeutet es nicht, daß es außerhalb
> nicht möglich ist.

Ja, mag ja sein, dass man in Hellersdorf, Marzahn... schneller fahren könnte. Eine andere Frage wäre, ob es überhaupt sinnvoll wäre, denn dann müßte man die Haltestellenabstände vergrößern, um überhaupt 80km/h sinnvoll ausnutzen zu können. Fraglich ist inwieweit die Fahrgäste einen weiteren Weg zur nächsten Haltestelle in Kauf nehmen.

> Der Bus kommt im normalen Verkehr auch nicht
> schneller voran,

Habe ich auch nie behauptet. Hindernisse für Busse können überall auftreten, aber das ist ja bei der Tram nicht anders!

> sämtliche Hauptstrassen mit
> permanenten Busspuren für eine höhere
> Geschwindigkeit als 50km/h auszurüsten ist
> illusorisch.

Das würde ja auch nicht überall funktionieren und ausserdem macht es bei den derzeitigen Haltestellenabständen auch nicht immer Sinn

TheTiger schrieb:
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> Warum müssen es denn gleich Brücken / Tunnel sein?
> Das ist doch heutzutage gerademal bei
> Fernbahnstrecken üblich wo weit über 100 km/h
> gefahren wird. Sicher wird ein einfaches
> Andreaskreuz nicht mehr ausreichen, wenn die
> Straßenbahnen auf eigener Trasse mehr als 50 km/h
> fahren, aber gerade an der Landsberger Allee ist
> ja fast jeder Überweg durch eine Ampel gesichert.

Schon mal über die rücksichtslosen Fußgänger gedacht? Noch ein paar tote Fußgänger etc. mehr, nur weil aufgrund der hohen Geschwindigkeit der Anhalteweg länger geworden ist.

@Bus 91: Ach komm, da machen 50 Km/h oder 65 Km/h keinen großen Unterschied.

@dubitas ergo es:
Wie sieht das mit besonderen Bahnkörpern aus? Gilt da die StVO und 50 Km/h?

______________________

Nicht-dynamische Signatur

hotte789 schrieb:

> Nur weil wir in Berlin in der Innenstadt kaum
> eigene Trassen haben und noch mit alten Tatras
> rumkrebsen, bedeutet es nicht, daß es außerhalb
> nicht möglich ist.
> Der Bus kommt im normalen Verkehr auch nicht
> schneller voran, sämtliche Hauptstrassen mit
> permanenten Busspuren für eine höhere
> Geschwindigkeit als 50km/h auszurüsten ist
> illusorisch.

Auch in Berlin lassen sich zum Teil gravierende Unterschiede zwischen der Beförderungsgeschwindigkeit bei Bus und Straßenbahn feststellen.
Weniger natürlich auf schwächer genutzten Linien in den Außenbezirken - aber um so mehr auf den Strecken, wo das Gros der Fahrgäste befördert wird: auf den Hauptstrecken insbesondere in der Innenstadt.

So erreichen die wichtigsten Straßenbahnen mit hohem Eigentrassenanteil und hocher Nachfrage (M4;M5,M6) auch in der Innenstadt eine Beförderungsgeschwindigkeit ab ca. 20 km/h. Und das trotz des langsamen Abschnittes um den Alexanderplatz. Zudem erreicht die Bahn dort eine recht hohe Fahrplanstabilität.
Im Busbereich dagegen haben wir auch bei hohem Ausstattungsgrad mit Busspuren gerade auf den Abschnitten mit der höchsten Nachfrage die geringsten Beförderungsgeschwindigkeiten. Auf Korridoren wie M19/29 und M48/85 haben wir auf längeren Abschnitten tatsächlich Geschwindigkeiten von um die 10 km/h und von einem zuverlässigen Betrieb kann bei weitem nicht gesprochen werden (Pulkbildung).

Für die stark belasteten Korridore in den Innenstadt bedeutet das zusammenfassend auch in der aktuellen Berliner Situation, dass man mit der Straßenbahnen mit hohem Anteil eigener Trassen einen signifikanten Geschwindigkeits- und Zuverlässigkeitsvorteil gegenüber dem Bus erreicht.
Zudem wirkt eine stärkere Querschnittsbelastung bei der Straßenbahn nicht negaltiv auf die Beförderungsgeschwindigkeit, gerade die meisten stark nachgefragten Hauptlinien gehören zu den schnelleren Straßenbahnen in Berlin.
Bei unserem Bussystem haben wir jedoch genau das Problem, dass die stärkstbelasteten Linien oft auch die langsamsten sind. Da gibt es einen ziemlichen, systembedigten Zusammenhang. Und dieses Problem lässt sich nicht durch ein paar einfache Maßnahmen am Bussystem ändern - dazu bedarf es nun einmal eines Verkehrssystems mit für die in den jeweiligen Korridoren ausreichenden Kapazitätsreserven und hohem Anteil Eigentrassen. Und bevor jetzt Verfechter von BRT-Systemen kommen (deren Wirksamkeit im europäischen Raum ohnehin umstritten ist): Bei den Berliner Bedingungen (Nachfragepotentiale, Vorhandensein eines Netzes, Verkehrsströme) ist die Straßenbahn dafür am besten geeignet. Aber das ist schon eine andere Diskussion...

Anders als hier skizziert wird man m.E.im Berliner Oberflächenverkehr keine signifikante Verbesserung errreichen können - egal, wie viele Doppeldeckbusse man einsetzen möchte ;-)

Ingolf

> @dubitas ergo es:
> Wie sieht das mit besonderen Bahnkörpern aus? Gilt
> da die StVO und 50 Km/h?

Dort ist man an das Limit von 70 km/h nicht gebunden. Es gibt Strassenbahnen, die eingegrenzt von Zäunen und mit durch Schranken gesicherten Übergängen auf dem Mittelstreifen ganz normaler Hauptverkehrsstraßen 80 km/h fahren - gegen mehr sprechen dort nur noch die geringen Haltestellenabstände.

Das die Straßenbahn gerade in der Berliner Innenstadt meist ohne eigenen Gleiskörper auskommen muss, liegt daran, dass sie nur in den engsten Strassen bleiben durfte.
In den meisten breiten Magistralen wurde die Straßenbahn stillgelegt.
Dort wäre locker genug Platz.
In einer vierspurigen Straße kann man auch locker eigene Spuren für Bus und Tram einrichten.
Aufgrund der geringeren Breite gegenüber Bussen ist dort auch ein eigener Gleiskörper möglich(2,2m(Tatra)/2,3(GT6)/2,4(Flexity ab 2011) vs. 2,65m (nzwischen auch 2,7m möglich)beim Bus plus grösserer Seitenraum, da nicht spurgeführt).
Selbst in den wenigen Strassen in Berlin, die weniger als vier Spuren aufweisen(incl. Parkspur) kann man überlegen, ob diese alle uneingeschränkt in beiden Richtungen für den MIV befahrbar sein müssen.
Es geht nicht um die Machbarkeit, sondern darum, wer im vorhandenen Straßenraum bevorzugt wird und wer nicht.
Viele Westberliner Straßen haben noch heute einen Mittelstreifen, auf dem nach wie vor Platz für die Straßenbahn ist.