Zitat
Stefan Metze

Zumal man die U7 dann noch um eine Station weiter nach Westen, nach Selchow, hätte verlängern können. Da hätte man dann wirklich ganz billige Bahnsteige gebaut, für Messeveranstaltungen am dort befindlichen neuen Messegelände. Und sonst hätte man die Anlage als Kehr- und Abstellanlage genutzt.

Die U7 wäre als Zubringer zum Flughafen BBI (oder gar noch darüber hinaus) wenig geeignet gewesen. Flugreisende mit Gepäck in der U7 - keine so gute Idee. BBI wird außerdem mittels S- und Regionalbahnen hinreichend an den SPNV angebunden sein, ein zusätzlicher Bedarf für eine U-Bahn scheint nicht ersichtlich (außer vielleicht, wenn BBI wirklich zu einer Mega-Jobmaschine werden sollte, aber eher nicht so wahrscheinlich). Noch etwas: Die U7 hat m.E. jetzt eine Fahrzeit in ihrer gesamten Länge von fast 60 Minuten. Eine U7 nach Selchow hätte aber eine Fahrzeit > 60 Minuten. Wenn ich mich recht erinnere, gelten dann auch andere Bestimmungen für die Ausstattung von Fahrzeugen. Vielleicht weiß einer von Euch näheres?

Ich meine mal gehört zuhaben das man wegen der langen Fahrzeit von 60 Minuten (HVZ) und sonst 56 Minuten von der westlichen Verlängerung Abstand genommen hat. Eine Fahrplanstabilität ist nichtmehr zuhalten.
Denke mal gerade die Verlängerung zum BER würde dieses Risiko erhöhen, da Fahrgäste mit Koffern den Fahrgastwechsel erschweren.
Der Flughafen ist kann übrigens bei einem H Zug geschildert werden .. nur so nebenbei :-)

Zitat
BVG-Fuchs
Der Flughafen ist kann übrigens bei einem H Zug geschildert werden .. nur so nebenbei :-)

Auf den Rollbändern aber steht nur Flughafen Schönefeld. Dafür aber nicht nur H, sondern auch F-Züge!
->[www.untergrundbahn.de]

Falls ich irgendwas falsches erzähle, klärt mich bitte auf.

MFG, FlexiFan
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Es lebe Berlin

Ich werfe da mal vier Ziffern in den Raüm: 5035.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Ja Flughafen Schönefeld .. es war aber der BER gemeint da ja bei Beschaffung der BR schon die Pläne für den neuen Airport bestanden und man damals ja noch an eine U-Bahn dahin glaubte.

Bei 5035 tut sich das Problem einen fehlenden Zielschildes im Rollband ja nichtmehr auf :-)

Zitat
Bovist66
Eine U7 nach Selchow hätte aber eine Fahrzeit > 60 Minuten. Wenn ich mich recht erinnere, gelten dann auch andere Bestimmungen für die Ausstattung von Fahrzeugen.

Was für Bestimmungen soll es da geben? In der BOStrab gibt es keine Grenze für Fahrzeiten einer Linie.
Es gibt aktuell in Deutschland Linien nach BOStrab, die länger als 1 Stunde Fahrzeit pro Richtung haben, wie die 35 km lange Linie U79 Duisburg - Düsseldorf mit 71 bis 79 min Fahrzeit auf der Gesamtstrecke: [www.rheinbahn.de] .
Auch in Spandau hat die U7 noch Potential zur Verlängerung nach Staaken. Im 200 km Plan von 1977 sind noch einige erfolgversprechende Linienverlängerungen vorgesehen, wobei damals teilungsbedingt die Strecken nach Hönow und Schönefeld noch nicht enthalten sind: [www.u-bahnbilder.de]

so long

Mario

Zitat
Ingolf
Doch wenn eine Investition darin besteht, ein gut funktionierendes Angebot in einem Korridor durch ein schlechteres zu ersetzen, wirst Du hier kräftigen Widerspruch hören.

Beim U-Bahnnetz der Zukunft geht es nicht um Ersatz eines Verkehrsmittels durch ein anderes, auch wenn es das in einem kurzen Zeitraum zwischen 1958 (Einstellung des Straßenbahnnetzes in Tegel nach Verlängerung der Linie C) und 1966 (Einstellung des Straßenbahnverkehrs in Mariendorf bei Inbetriebnahme des Südabschnitts der U6) tatsächlich gegeben hat. Bis in die 1950er Jahre wurden die Straßenbahnstrecken trotz U-Bahnbau beibehalten, profitierten nicht selten durch Anlage besonderer Bahnkörper und breiterer Brückenöffnungen. Oftmals konnten Einsetzer entfallen.
Einige U-Bahnstrecken wurden in Neubaugebiete gebaut, die von der Straßenbahn noch gar nicht erschlossen waren (Wilmersdorf/Dahlem, Gropiusstadt, Hellersdorf/Hönow).

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Ingolf
Doch wenn eine Investition darin besteht, ein gut funktionierendes Angebot in einem Korridor durch ein schlechteres zu ersetzen, wirst Du hier kräftigen Widerspruch hören.

Beim U-Bahnnetz der Zukunft geht es nicht um Ersatz eines Verkehrsmittels durch ein anderes, auch wenn es das in einem kurzen Zeitraum zwischen 1958 (Einstellung des Straßenbahnnetzes in Tegel nach Verlängerung der Linie C) und 1966 (Einstellung des Straßenbahnverkehrs in Mariendorf bei Inbetriebnahme des Südabschnitts der U6) tatsächlich gegeben hat. Bis in die 1950er Jahre wurden die Straßenbahnstrecken trotz U-Bahnbau beibehalten, profitierten nicht selten durch Anlage besonderer Bahnkörper und breiterer Brückenöffnungen. Oftmals konnten Einsetzer entfallen.
Einige U-Bahnstrecken wurden in Neubaugebiete gebaut, die von der Straßenbahn noch gar nicht erschlossen waren (Wilmersdorf/Dahlem, Gropiusstadt, Hellersdorf/Hönow).

Das mögen wir hier so sehen, aber:

Es wurden auch Straßenbahnstrecken parallel zu U-Bahnen nach dem Krieg nicht wiederaufgebaut oder später stillgelegt.
Die Debatte um den "Parallelverkehr" in der Schönhauser wird weiterlaufen, solange es die Straßenbahn gibt.
Ebenso wurde stillgelegt, weil U-Bahnen geplant waren(die dann irgendwann kamen oder auch nicht).
Die Verlängerung zum Tierpark führte auch zu Stilllegungen in der Einbecker Str. und Alt-Friedrichsfelde - bis heute wird an der verbliebenen Stichstrecke Siegfriedstr. rumgedoktert, weil sie nicht sinnvoll zu betreiben ist und die Ostangente führt zu Umsteigezwängen, weil sie weniger Ersatzstrecke als Anbindung der Neubaugebiete ist.

Bei einer Verlängerung der U1-Ost wird die Straßenbahn zur Disposition stehen.
Bei einer Verlängerung der U2-Ost/U9-Nord wird die Straßenbahn zur Disposition stehen.
Bei einer Verlängerung der U5-Ost zur Turmstr. wird die Straßenbahn wahrscheinlich endgültig am Hbf. enden.
U3/10 und U11 wurden auch nicht als Ergänzung zur Straßenbahn geplant.
U8 und M1 im MV sind wenig wahrscheinlich.
usw. usf.

Spätestens seit der Weltwirtschaftskrise werden Verkehrsmittel gegeneinander ausgespielt, Ausnahmen sind höchst selten, also ist Skepsis angebracht.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
Jay
Ich werfe da mal vier Ziffern in den Raüm: 5035.

HAHA =)

Ja, der 5035 kann wirklich jeden Flüghafen schildern. Sogar Tägel wäre möglich.

Zitat
dubito ergo sum
Es wurden auch Straßenbahnstrecken parallel zu U-Bahnen nach dem Krieg nicht wiederaufgebaut oder später stillgelegt.

Das hat aber eher was mit der Autoverliebtheit der Westdeutschen bzw. Westberliner zu tun (Stichwort: "Autogerechte Stadt"). Hamburg und Münster hatten z.B. auch mal Straßenbahnen.

Zitat
dubito ergo sum
Spätestens seit der Weltwirtschaftskrise werden Verkehrsmittel gegeneinander ausgespielt, Ausnahmen sind höchst selten, also ist Skepsis angebracht.

Das ist meiner Meinung nach eine zu kurzfristige Sichtweise. Wirtschaftskrisen kommen und gehen. Und bis die U5 überhaupt konkret zur Turmstraße weitergebaut wird, haben sich dann schon wieder die Rahmenbedingungen geändert.
Ich gehe davon aus, dass in 20 Jahren es in Berlin vor Bussen und Fahrrädern nur so wimmelt und an jeder Ecke an Straßenbahnen und U-Bahnen gebaut wird - Der Durschnittsbürger wird dann wahrscheinlich keine andere Option haben.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Das hat aber eher was mit der Autoverliebtheit der Westdeutschen bzw. Westberliner zu tun (Stichwort: "Autogerechte Stadt"). Hamburg und Münster hatten z.B. auch mal Straßenbahnen.

Entlang der Linie E war es genauso.
Natürlich geht es um MIV-zentrierte Verkehrspolitik, die ÖPNV gegen ÖPNV ausspielt.

Zitat

Das ist meiner Meinung nach eine zu kurzfristige Sichtweise. Wirtschaftskrisen kommen und gehen.

Vor 80 Jahren hat man die Weltwirtschaftskrise genutzt, um die Verkehrspolitik grundlegend zu ändern, unveränderte Rahmenbedingungen hätten das sehr erschwert.

Zitat

Und bis die U5 überhaupt konkret zur Turmstraße weitergebaut wird, haben sich dann schon wieder die Rahmenbedingungen geändert.

Straßenbahnen scheitern bereits an U-Bahn-Planungen, der Paradigmenwechsel lässt auf sich warten.

Zitat

Ich gehe davon aus, dass in 20 Jahren es in Berlin vor Bussen und Fahrrädern nur so wimmelt und an jeder Ecke an Straßenbahnen und U-Bahnen gebaut wird - Der Durschnittsbürger wird dann wahrscheinlich keine andere Option haben.

Die derzeitige Entscheidungsfreudigkeit, Kompetenz und Schnelligkeit wird nicht so leicht zu überwinden sein, sondern noch lange als Hypothek auf uns lasten, selbst mit Paradigmenwechsel.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
der weiße bim

Zitat
Ingolf
Doch wenn eine Investition darin besteht, ein gut funktionierendes Angebot in einem Korridor durch ein schlechteres zu ersetzen, wirst Du hier kräftigen Widerspruch hören.

Beim U-Bahnnetz der Zukunft geht es nicht um Ersatz eines Verkehrsmittels durch ein anderes, auch wenn es das in einem kurzen Zeitraum zwischen 1958 (Einstellung des Straßenbahnnetzes in Tegel nach Verlängerung der Linie C) und 1966 (Einstellung des Straßenbahnverkehrs in Mariendorf bei Inbetriebnahme des Südabschnitts der U6) tatsächlich gegeben hat. Bis in die 1950er Jahre wurden die Straßenbahnstrecken trotz U-Bahnbau beibehalten, profitierten nicht selten durch Anlage besonderer Bahnkörper und breiterer Brückenöffnungen. Oftmals konnten Einsetzer entfallen.
Einige U-Bahnstrecken wurden in Neubaugebiete gebaut, die von der Straßenbahn noch gar nicht erschlossen waren (Wilmersdorf/Dahlem, Gropiusstadt, Hellersdorf/Hönow).

Und warum schreibst Du hier von der Vergangenheit, wenn es um den U-Bahn-Bau der Zukunft geht?

Wir hatten historisch gesehen (1) bis Ende der 1920er Jahre und (2) im Ostteil der Stadt ab etwa Mitte der 1970er Jahre eine Entwicklung des ÖPNV in Berlin unter selbstverständlicher Einbeziehung von Schnellbahnen und Straßenbahnen. Zwischenzeitlich hatten wir lange Zeiträume, die davon geprägt waren, die Straßenbahn möglichst loszuwerden.

Und im Korridor Greifswalder Straße (den eigentlichen Anlass der Teildiskussion hier) kann ich beim wohlwollender Betrachtung keinen Nutzen der Umstellung auf der Straßenbahn auf U-Bahn erkennen - außer, wenn man weiterhin der Eliminierung des schienengebundenen öffentlichen Verkehrs aus dem Straßenraum einen hohen Wert beimisst. Und zwar einen so hohen, dass man dafür bereit ist, einen Betrag im Bereich von geschätzt bis zu einer Milliarde Euro zu investieren, um dann höhere Betriebskosten zu zahlen und weniger Fahrgäste als heute zu befördern.

Ingolf



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.05.2012 02:59 von Ingolf.

Zitat
der weiße bim

Was für Bestimmungen soll es da geben? In der BOStrab gibt es keine Grenze für Fahrzeiten einer Linie.
Es gibt aktuell in Deutschland Linien nach BOStrab, die länger als 1 Stunde Fahrzeit pro Richtung haben, wie die 35 km lange Linie U79 Duisburg - Düsseldorf mit 71 bis 79 min Fahrzeit auf der Gesamtstrecke: [www.rheinbahn.de] .
Auch in Spandau hat die U7 noch Potential zur Verlängerung nach Staaken. Im 200 km Plan von 1977 sind noch einige erfolgversprechende Linienverlängerungen vorgesehen, wobei damals teilungsbedingt die Strecken nach Hönow und Schönefeld noch nicht enthalten sind: [www.u-bahnbilder.de]

Soweit ich mich erinnern kann, gab es bei Fahrzeiten > 60 Minuten das Erfordernis, entweder in den Zügen oder auf einigen Bahnhöfen Toilettenanlagen einzurichten. Zugegeben: Die zugehörige Diskussion über eine Verlängerung der U7 und die damit verbundenen technischen Restriktionen liegt so lange zurück, dass ich mich jetzt nicht mehr an die Details erinnern kann.

Ein Potential für eine U7 nach Staaken vermag ich nicht zu erkennen. In Spandau dominieren die bezirksinternen und damit kleinräumigen Verkehrsströme absolut. Für die wichtigste Funktion - also eine Verbindung von den Siedlungen Heerstraße Nord zur Spandauer Altstadt wäre eine Straßenbahn sinnvoll, und einstweilen tun es auch die Busverbindungen. Die U 7 hätte außerdem den Nachteil, ab Spandau in eine von der Heerstraße aus eher wenig nachgefragte Richtung zu verlaufen. Denn neben der Relation nach Spandau "Downtown" sind die Verbindungen Richtung Theodor-Heuss-Platz bedeutsam. Eine U7 würde also weitgehend am Bedarf vorbeifahren. Auch wenn ich mich wiederholen sollte: An einen U-Bahnbau sind im Hinblick auf die zu erwartende Nachfrage einfach andere - sprich sehr viel höhere - Anforderungen zu stellen als an Bus/Straßenbahn. Wer außerdem die massiven ökonomischen bzw. sozialen Probleme Spandaus kennt, kann davon ausgehen, dass hier in absehbarer Zeit auch nicht mit einer Entwicklung zu rechnen ist, die den Bau von U-Bahnstrecken rechtfertigt - und nach Heerstraße Nord schon gar nicht. Wir haben einfach nicht mehr die 70er Jahre, wo der Bund "alles" bezahlt hat und wo U-Bahnlinien sozusagen mit dem Lineal auf dem Stadtbahn geplant werden konnten. Und nicht erst der Club of Rome ist zu der - soeben erst wieder aufgelegten - Erkenntnis gelangt, dass es mit den großen ökonomischen Wachstumsschüben in Europa vorbei ist. In Berlin jedenfalls scheint mir derzeit im wesentlichen nur eine Verlängerung der U-Bahn zum Magdeburger Platz wirklich realistisch und wohl auch sinnvoll zu sein. Alle anderen Projekte für Linienverlängerungen im Bereich der U-Bahn dürften auf Jahrzehnte hinaus ein wahlweise böser oder schöner Traum sein ...

Zitat
Jay
Ich werfe da mal vier Ziffern in den Raüm: 5035.

Und mit diesem Fahrzeug würden wir die Strecke betreiben, ich sehe nicht, dass man weitere Fahrzeuge umrüsten würde.

Zitat
Bovist66
Soweit ich mich erinnern kann, gab es bei Fahrzeiten > 60 Minuten das Erfordernis, entweder in den Zügen oder auf einigen Bahnhöfen Toilettenanlagen einzurichten....

Selbst bei der Eisenbahn gibt es keine solche Vorschriften, sonst würden die S-Bahnlinien wie die S5 Strausberg Nord - Spandau (90 min Fahrzeit) gebrochen werden müssen.
Erst recht nicht im Bereich der BOStrab oder BOKraft, also bei U-Bahn, Straßenbahn und Omnibus. Bei einer Linie, die alle 2 min hält, wäre eine solche Forderung ziemlich lächerlich.

Zitat
Bovist66
Ein Potential für eine U7 nach Staaken vermag ich nicht zu erkennen.....

Vor Investitionen müssen ohnehin konkrete Untersuchungen den volkswirtschaftlichen Nutzen genau nachweisen, wobei die Hürden relativ hoch sind.
Der Bau von U-Bahnstrecken wurde in der Vergangenheit immer lange untersucht und genau erwogen. Jedenfalls wurden in Berlin bereits Eisenbahnstrecken, auch elektrische S-Bahnstrecken aus verschiedenen Gründen dauerhaft stillgelegt, auch viele Strecken der Straßenbahn aber in über 100 Jahren noch nie eine U-Bahnlinie.

Prinzipiell steckt in allen Omnibus-Metrolinien Potential für den wirtschaftlicheren Betrieb einer Schienenbahn, auch in Spandau.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Jedenfalls wurden in Berlin bereits Eisenbahnstrecken, auch elektrische S-Bahnstrecken aus verschiedenen Gründen dauerhaft stillgelegt, auch viele Strecken der Straßenbahn aber in über 100 Jahren noch nie eine U-Bahnlinie.

Nicht ganz: Die Westberliner U5 von Deutsche Oper zum Richard-Wagner-Platz wurde durch den Bau der U7 überflüssig und ist deshalb seit den 1970ern ohne planmäßigen Reiseverkehr.

[www.schmalspurbahn.de]

Zitat
Giovanni
Nicht ganz: Die Westberliner U5 von Deutsche Oper zum Richard-Wagner-Platz wurde durch den Bau der U7 überflüssig und ist deshalb seit den 1970ern ohne planmäßigen Reiseverkehr.

Ja. Über die Kurven des Gleisdreiecks findet seit 100 Jahren auch kein Linienbetrieb mehr statt, obwohl die Viadukte immer noch vorhanden sind.
Der alte Tunnel am Richard-Wagner-Platz ist durch den Neubau der U7 sogar noch verlängert worden und dient seit 1978 wieder innerbetrieblichen Zwecken. Dauerhaft stillgelegt wie die Siemensbahn oder die Friedhofsbahn wurde er nicht.

so long

Mario

Zitat
Bovist66
Ein Potential für eine U7 nach Staaken vermag ich nicht zu erkennen.....

Naja, das Problem liegt m.M.n. darin, dass die U7 die eigentliche Stadtmitte nur tangiert. Wenn man die U2 bis Rathaus Spandau verlängern würde und dort im Linksverkehr halten lassen würde, könnten die Fahrgäste bahnsteiggleich in die U2 zur Innenstadt umsteigen. Allerdings ist selbst diese Variante für eine nicht total attraktive Lösung, denn es gibt eine direktere Führung über die Heerstraße. Dort würde ich aber eine Tram für sinnvoller halten.

Zitat
Bovist66

Zitat
Stefan Metze

Zumal man die U7 dann noch um eine Station weiter nach Westen, nach Selchow, hätte verlängern können. Da hätte man dann wirklich ganz billige Bahnsteige gebaut, für Messeveranstaltungen am dort befindlichen neuen Messegelände. Und sonst hätte man die Anlage als Kehr- und Abstellanlage genutzt.

Die U7 wäre als Zubringer zum Flughafen BBI (oder gar noch darüber hinaus) wenig geeignet gewesen. Flugreisende mit Gepäck in der U7 - keine so gute Idee. BBI wird außerdem mittels S- und Regionalbahnen hinreichend an den SPNV angebunden sein, ein zusätzlicher Bedarf für eine U-Bahn scheint nicht ersichtlich (außer vielleicht, wenn BBI wirklich zu einer Mega-Jobmaschine werden sollte, aber eher nicht so wahrscheinlich).

Also ich und so ziemlich alle meine Freunde und Bekannten fahren heute mit U7 und X7 zum Flughafen Schönefeld, und werden so auch zum BER fahren. Die S-Bahn ist heute schon aus der Innenstadt unerträglich lang unterwegs. Zum BER kommen nochmal fast 10 Minuten hinzu. Und die Regionalbahn ist viel zu unzuverlässig. Das möchte niemand riskieren.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
dubito ergo sum

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Das hat aber eher was mit der Autoverliebtheit der Westdeutschen bzw. Westberliner zu tun (Stichwort: "Autogerechte Stadt"). Hamburg und Münster hatten z.B. auch mal Straßenbahnen.

Entlang der Linie E war es genauso.
Natürlich geht es um MIV-zentrierte Verkehrspolitik, die ÖPNV gegen ÖPNV ausspielt.

Ja, das war aber alles noch zu Zeiten, wo das Öl als unendliche Ressource angesehen wurde und man von einem automotiven Paradies geträumt hat. Die Realität sah dann aber aber wenig traumhaft aus.

Die nachwachsenden Generationen sind nicht mehr so auf das Auto versessen und wünschen sich wieder lebenswerte Städte statt grau-stinkender Autotristesse. Daher hat der ÖPNV wieder eine Chance. Zumal bspw. durch die steigende Zahl der Autos in China der Unterhalt eines eigenen Autos bald real unerschwinglich ist. Von daher werden wir keine andere Wahl haben, als den ÖPNV auszubauen. Eigentlich müssten wir jetzt schon jede Menge in weitere U- und Straßenbahnlinien investieren, aber genau aus der von Dir schon erwähnten Trägheit habe ich den Zeitraum für den Beginn des Ausbaus 20 Jahre in die Zukunft verschoben - Wobei das eigentlich schon zu spät ist.