Korrekt. Beim "falschen abbiegen" dürfte es maximal kleine Schäden an der Stomschienenabdeckung geben. Ggf. brechen die Schleifschuhe an der Sollbruchstelle ab.

Wenn ein Viertelzug den Kontakt der Stromschiene verliert, dann läuft er ersteinmal auf Batteriespannung (Beleuchtung) weiter. Das Auslösen einer Bremsung wäre fatal und ist nicht gewünscht. Immerhin gibt es planmäßig befahrene Stromschienenlücken, da passen ganze Halbzüge rein. Schon ein normaler Gleiswechsel hat etwa die Länge eines Viertelzuges.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

[www.berliner-zeitung.de]

auf Bild 9 der Fotostrecke kann man gut sehen, was der Stromabnehmer (nicht) mitmacht

Zitat
Tunnelratte
Also was den Hergang der Entgleisung angeht, muß ich echt sagen daß es Glück ist, daß es so glimpflich abging und "nur" das mittlere Viertel rausgesprungen ist.

Und was die technischen Fakten angeht ist es sogar richtiges Glück. Meiner Meinung nach ist die Weiche auf jedenfall motorisch umgelaufen, warum sie dieses tat muß halt die Untersuchung zeigen.

- Länge eines Viertelzuges ca. 37m (plus ein paar Meter bis zu den ersten Achsen der Nachbarviertel)
- Geschwindigkeit laut Berichten ca. 40 km/h -> ca. 11m/s
- Stellgeschwindigkeit des Weichenantriebes ca. 6s (basierend auf Siemens S700k) für Stellweg 220mm
- Stellzeit, bis anliegende Zunge gewechselt hat ca. 4 sek (Zungenaufschlag 160mm)

d.h. während die Weiche umläuft legt der Zug ca. 40m zurück. Es ist echt ein Wunder das es nur GENAU ein Viertel erwischt hat !!

Wäre die Weiche nur mechanisch defekt (Schieberstange etc.) könnte sie niemals komplett rumgehen, sondern die Zungen würden sich irgendwo in der Mitte befinden -> Resultat letztes Viertel wäre auch entgleist.

Soweit meine Gedanken.

Viele Grüße

Olli

Seh ich leider etwas anders.

Dadurch, dass durch die Umstellung dass vordere Viertel eine anderes Gleis als das hintere Viertel nahm, war das Mittlere gezwungen sich quer zu stellen.
Man kann das schön erkennen, dass das Gleis an mehreren Stellen verbogen ist, unzwar da, wo das hintere Viertel die Drehgestelle der des Mittleren Viertels rausgedrückt hat.
Wären allerdings die beiden letzten Viertel nur rausgesprungen, ohne einen Zwang zur Seite zu haben, dann wär die Bahn immerhin entlang der Gleise gepoltert.
Was dann beim Herzstück passiert wäre, kann ich leider nicht beantworten. Sicherlich Abhängig vom Fall und der maximalen Zugkraft der Kupplung.

Ich denke, egal wie es hätte noch passieren können, selbst ein Unfallforscher könnte in der Dimension nie genau sagen, wie was abgelaufen wäre, wenn das oder jenes eingetreten wär. Da spielen so viele Dinge eine Rolle, die gehen vom hundersten ins tausendste... der einer Radkranz hätte eine höhere Belastung ausgehalten, als der nächste. die eine schwellenschraube ist schon mehr korrodiert als die andere, die stromschiene hätte sich verkantet und den zug durchbohrt und und und... man kann bei solch mechanischen belastungen denke ich nie sagen, was zuerst versagt hätte und wie was dann abgelaufen wär...

is ja ´n wunder, dass die bildzeitung kein beinahe-horrorszenario mit der nahe gelegenen stadtautobahn runtergespielt hat

...aber was wäre wohl gewesen, wenn der gesamte zug abgebogen wär und vielleicht noch etwas schneller gewesen wäre...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2012 11:38 von Bahnsteigkante.

Zitat
Bahnsteigkante
Ich denke, egal wie es hätte noch passieren können, selbst ein Unfallforscher könnte in der Dimension nie genau sagen, wie was abgelaufen wäre, wenn das oder jenes eingetreten wär. Da spielen so viele Dinge eine Rolle, die gehen vom hundersten ins tausendste... der einer Radkranz hätte eine höhere Belastung ausgehalten, als der nächste. die eine schwellenschraube ist schon mehr korrodiert als die andere, die stromschiene hätte sich verkantet und den zug durchbohrt und und und... man kann bei solch mechanischen belastungen denke ich nie sagen, was zuerst versagt hätte und wie was dann abgelaufen wär...

is ja ´n wunder, dass die bildzeitung kein beinahe-horrorszenario mit der nahe gelegenen stadtautobahn runtergespielt hat

...aber was wäre wohl gewesen, wenn der gesamte zug abgebogen wär und vielleicht noch etwas schneller gewesen wäre...

Tjaja... darauf zielte meine Frage mit der Betriebsbremsung bei Stromschienen-Kontakts-Verlust (*lol*) eines Viertelzuges ab.
Also was bringt denn so eine Sicherheitsweiche, deren Gleis Richtung Stadtautobahn zeigt und keinen Prellbock hat? Ist anzunehmen, dass der Zug rechtzeitig im Schotterbett (?) abgebremst werden würde... Oder würde sich der Zug querstellen und ggf. umfallen, da die Drehgestelle ja nicht grade stehen (das tote Gleis hat ja eine leichte Kurve)


PS: @ Jay und drstar... Danke für die Antworten =)

Zum Bremsen brauch man generell nie Strom. Da ist der Kontakt zur Stromschiene völlig egal.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Wann würde die Zwangsbremsung eingeleitet werden, mal angenommen, der Fahrer ist (warum auch immer) nicht mehr dazu in der Lage, es selbst zu tun?
Würde ein S-Bahnzug das irgendwie "merken", wenn er kein Schienenkontakt mehr hat (z.B. auf Schotter) und dann selbst bremsen?

Gibt es irgendwo schon Bilder von der Bergung oder ist der Kran noch immer nicht eingetroffen;-)
Google gibt da noch nix her...

Zitat
Harald Tschirner
Der Zug bestand übrigens (von vorne nach hinten) aus den Wagen 481 039-6/482 039-5 (im Gleis geblieben) + 482 355-5/481 355-6 (entgleist) + 482 069-4/481 068-5 (im Gleis geblieben)

War es die Einheit 481/482 068 oder 481/482 069?

Zitat
Bahnsteigkante
Gibt es irgendwo schon Bilder von der Bergung oder ist der Kran noch immer nicht eingetroffen;-)
Google gibt da noch nix her...

Tagesspiegel und RBB haben einige Bilder und Videos von heute. Sieht schon deutlich aufgeräumter aus, der hintere Viertelzug ist nicht mehr zu sehen, auch die entgleisten mittleren Wagen stehen wohl schon wieder auf den Gleisen: der vordere auf dem eingleisigen Abschnitt nach Hennigsdorf, der hintere auf dem abzweigenden alten Industriegleis. Ein Kran ist nicht zu sehen, aber auf die Gleise zurück geflogen werden sie wohl auch nicht sein...

Zitat
Tramy1
Aus einen anderem Forum:

Zitat

481 068 ( dieser war auch schon bei den unfall in neuenhagen beteitigt) , wenn ich mich nicht verkugt habe lief an der spitze 481 082

Quelle: [www.busbahnbilder.de]

An der Spitze lief in Neuenhagen der Wagen 481 031, der schon einige Jahre zuvor einen Motorbrand hatte.

Aja. Laut RBB bleibt die Strecke wohl noch bis Samstag gesperrt.

Zitat
Henning

Zitat
Harald Tschirner
Der Zug bestand übrigens (von vorne nach hinten) aus den Wagen 481 039-6/482 039-5 (im Gleis geblieben) + 482 355-5/481 355-6 (entgleist) + 482 069-4/481 068-5 (im Gleis geblieben)

War es die Einheit 481/482 068 oder 481/482 069?

Da hat er wohl einen Teppfühler: zieht man die Prüfziffer zu Rate, so ist richtig 482 068-4/481 068-5! Dabei gibt´s gleich die Erkenntnis, wozu die ungeliebte Prüfziffer gut ist!;-)

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Adenosin
Also was bringt denn so eine Sicherheitsweiche, deren Gleis Richtung Stadtautobahn zeigt und keinen Prellbock hat? Ist anzunehmen, dass der Zug rechtzeitig im Schotterbett (?) abgebremst werden würde... Oder würde sich der Zug querstellen und ggf. umfallen, da die Drehgestelle ja nicht grade stehen (das tote Gleis hat ja eine leichte Kurve)

Wenn der Zug diese Schutzweiche befährt und in den Abzweig geleitet wird, muss vorher schon einiges schief gelaufen sein, so dass es dann nur darum geht "Schlimmeres" zu verhindern, z.B. dass der potenzielle "Falschzug" sich in den eingleisigen Streckenabschnitt begibt und dort mit dem Gegenzug kollidiert.

Und ob ein Auffahren des Zuges mit angenäherter Streckengeschwindigkeit auf einen Prellbock für Zug und Insassen "angenehmer" ist als eine Fahrt durch's Schotterbett, wage ich zu bezweifeln. Irgendwie muss die mechanische Energie aufgefangen werden und der Prellbock dürfte bei diesen Geschwindigkeiten überfordert sein, da der höchstens für ein Auffahren mit geringer Geschwindigkeit ausgelegt ist. Es wurde ja weiter oben schon erwähnt, dass es im Bahn-Streckennetz diverse Beispiele für Schutzweichen ohne Prellbock gibt. Sicher steht dies im Zusammenhang mit der Frage, welche Geschwindigkeit je nach örtlicher Situation beim Befahren der Schutzweiche zu erwarten ist.

Die Frage "Warum konnte die Weiche trotz Zugfahrt umgestellt werden?" gilt es jetzt zu klären ... Momentan sind nur Spekulationen (Fehler Weichenantrieb, Fehler Sicherungstechnik etc.) möglich.

Und die folgende Spekulation seitens eines TU-Profs, die quasi als Gewissheit rüberkommt, finde ich z.B. sehr bedenklich:

Zitat
Tagesspiegel
Unterdessen hat sich am Mittwochmorgen im Radioeins des RBB ein Experte zur möglichen Unfallursache geäußert. Markus Hecht, Leiter des Fachgebietes Schienenverkehr an der Technischen Universität zu Berlin, sagte, eine mögliche Ursache sei der schlechte Zustand der Weiche, die den Zug entgleisen ließ. „Wie das passieren konnte ist schleierhaft. Solche Weichen sind üblicherweise verschlossen. Die muss schon in einem ganz, ganz schlechtem Zustand gewesen sein, dass der Verschluss nicht gewirkt hat“, sagte er. Hecht erklärte, dass der Zug entgleiste, weil sich eine stillgelegte Weiche umgestellt habe, als die Bahn über sie fuhr. Diese Weiche sei nicht an das Stellwerk angeschlossen gewesen.
Dem widerspricht die S-Bahn scharf. "Ich weise das entschieden zurück", sagte ein Sprecher am Mittwoch. Die Weiche sei angeschlossen und ständig in Gebrauch gewesen, die Aussage Hechts sei falsch.

[www.tagesspiegel.de]

Ich komme gerade direkt vom Pressetermin von der Unfallstelle:

1. Die Weiche ist DEFINITIV als Flankenschutzweiche in Betrieb.
2. Heute Nacht gab es durch den Starkregen einen erneuten Schaden am Stellwerk, sodass der gestern Abend wieder bis Tegel aufgenommene Zugverkehr erneut eingestellt werden musste. Voraussichtlich ab Betriebsbeginn kann wieder bis Tegel gefahren werden.
3. Der durchgehende Verkehr nach Hennigsdorf kann eventuell Samstag tagsüber wieder aufgenommen werden. Das hängt vom Umfang der Reparaturarbeiten ab.
Es waren viele kleinere Schäden zu sehen, auch beide Weichen sind betroffen. Ich möchte da keine Prognose wagen, ob sie das schaffen.

Zur Unfallursache - also warum die Weiche unter dem Zug umgestellt wurde - wurde selbstverständlich nichts gesagt. Das liegt in der Hand von Bundespolizei und EBA/EUB.

Gruß, Tom Gerlich - Forummaster Berlin

Zitat
Lepus

Zitat
Tunnelratte
Also was den Hergang der Entgleisung angeht, muß ich echt sagen daß es Glück ist, daß es so glimpflich abging und "nur" das mittlere Viertel rausgesprungen ist.

Und was die technischen Fakten angeht ist es sogar richtiges Glück. Meiner Meinung nach ist die Weiche auf jedenfall motorisch umgelaufen, warum sie dieses tat muß halt die Untersuchung zeigen.

- Länge eines Viertelzuges ca. 37m (plus ein paar Meter bis zu den ersten Achsen der Nachbarviertel)
- Geschwindigkeit laut Berichten ca. 40 km/h -> ca. 11m/s
- Stellgeschwindigkeit des Weichenantriebes ca. 6s (basierend auf Siemens S700k) für Stellweg 220mm
- Stellzeit, bis anliegende Zunge gewechselt hat ca. 4 sek (Zungenaufschlag 160mm)

d.h. während die Weiche umläuft legt der Zug ca. 40m zurück. Es ist echt ein Wunder das es nur GENAU ein Viertel erwischt hat !!

Wäre die Weiche nur mechanisch defekt (Schieberstange etc.) könnte sie niemals komplett rumgehen, sondern die Zungen würden sich irgendwo in der Mitte befinden -> Resultat letztes Viertel wäre auch entgleist.

Soweit meine Gedanken.

Viele Grüße

Olli

Seh ich leider etwas anders.

Dadurch, dass durch die Umstellung dass vordere Viertel eine anderes Gleis als das hintere Viertel nahm, war das Mittlere gezwungen sich quer zu stellen.
Man kann das schön erkennen, dass das Gleis an mehreren Stellen verbogen ist, unzwar da, wo das hintere Viertel die Drehgestelle der des Mittleren Viertels rausgedrückt hat.
Wären allerdings die beiden letzten Viertel nur rausgesprungen, ohne einen Zwang zur Seite zu haben, dann wär die Bahn immerhin entlang der Gleise gepoltert.
Was dann beim Herzstück passiert wäre, kann ich leider nicht beantworten. Sicherlich Abhängig vom Fall und der maximalen Zugkraft der Kupplung.

Ich gehe mal davon aus, daß du mein Posting komplett gelesen hast, denn nix anderes habe ich erwähnt.

Der Fakt ist :
1. Viertel befährt den Hauptstrang
unter dem 2. Viertel läuft die Weiche rum -> siehe meine Meinung
und das dritte Viertel befährt sauber den Abzweig, was nicht möglich wäre, wenn die Weiche nicht sauber in abzweigender Stellung stehen würde.
Daß jede Achse, welche die Weiche während des Stellvorganges befährt, entgleist ist doch logisch...keine der beiden Zungen liegt an.
Das hintere Viertel hat nix rausgedrückt. Und das hinterher Beschädigungen am Gleis zu sehen sind, ist auch logisch.
Wäre die Weiche nur eine halbe Sekunde später rumgelaufen, hätte es auch das hintere Viertel erwischt.

Viele Grüße

Olli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2012 15:36 von Tunnelratte.

Zitat
Tagesspiegel
Unterdessen hat sich am Mittwochmorgen im Radioeins des RBB ein Experte zur möglichen Unfallursache geäußert. Markus Hecht, Leiter des Fachgebietes Schienenverkehr an der Technischen Universität zu Berlin, sagte, eine mögliche Ursache sei der schlechte Zustand der Weiche, die den Zug entgleisen ließ. „Wie das passieren konnte ist schleierhaft. Solche Weichen sind üblicherweise verschlossen. Die muss schon in einem ganz, ganz schlechtem Zustand gewesen sein, dass der Verschluss nicht gewirkt hat“, sagte er. Hecht erklärte, dass der Zug entgleiste, weil sich eine stillgelegte Weiche umgestellt habe, als die Bahn über sie fuhr. Diese Weiche sei nicht an das Stellwerk angeschlossen gewesen.
Dem widerspricht die S-Bahn scharf. "Ich weise das entschieden zurück", sagte ein Sprecher am Mittwoch. Die Weiche sei angeschlossen und ständig in Gebrauch gewesen, die Aussage Hechts sei falsch.

Dieser Hecht im Karpfenteich hat schon bei anderen Anlässen ziemlichen Unsinn erzählt, aber er wird immer wieder als "Fachmann" befragt. Es wird Zeit, dass man seinen Quatsch ignoriert!

An der obigen Aussage ist aber auch alles falsch. Wie kommt er nur so solchen Erkenntnissen?

Gut dass er nur verbal Schaden anrichten kann und keine sicherheitsrelevante Tätigkeit ausübt!

Beste Grüße
Harald Tschirner

@Harald: Hecht ist Fahrzeugtechniker und auf dem Gebiet hat er auch Einiges auf dem Kasten. Warum er sich zu betrieblichen Dingen äußert, die eigentlich das Fachgebiet von Prof. Siegmann sind, bleibt sein Geheimnis. :(

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Tramler
Wann würde die Zwangsbremsung eingeleitet werden, mal angenommen, der Fahrer ist (warum auch immer) nicht mehr dazu in der Lage, es selbst zu tun?

In dem Fall meldet sich nach 30 Sekunden die SIFA und beendet die Fahrt per Leistungsabschaltung und Zwangsbremsung.

Zum "Merken" des Fahrens auf Schotter: Der Rollwiderstand im Verhältnis zur installierten Leistung erledigt dieses Problem vollkommen ohne zusätzliche Technik ===> Hauptschalterauslösung wegen Überlastung...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Jay
@Harald: Hecht ist Fahrzeugtechniker und auf dem Gebiet hat er auch Einiges auf dem Kasten. Warum er sich zu betrieblichen Dingen äußert, die eigentlich das Fachgebiet von Prof. Siegmann sind, bleibt sein Geheimnis. :(

Es gilt also der alte Spruch, Schuster bleib bei deinen Leisten!;-)

Beste Grüße
Harald Tschirner