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B-V 3313

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DerMichael

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B-V 3313

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DerMichael
Oder ist das wieder diskriminierend und muss deshalb für alle verhindert werden?

Erfasst. Diese krude Idee hat mit Barrierefreiheit nichts zu tun.

Komisch, dass diese krude Idee schon längst realisiert ist, du Schlaumeier:

[themenwelt.handicapx.de]

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Die Besitzer eines Euroschlüssel können sich mittlerweile ebenfalls vielerorts den Zugang zu Aufzügen, Treppenliften, Behinderten-Parkplätzen, Ampelanlagen, versenkbaren Sperrpollern oder anderen Eingängen sichern.

Das hat jetzt was mit dem ÖPNV zu tun?

Anscheinend bist du nicht in der Lage so weit zu denken, aber was ist mit älteren Personen? Oder du brichst dir den Fuß und machst dich mit Krücken vom Krankenhaus aus auf den Weg nach Hause. Soll dir der Arzt in der Notaufnahme den Euroschlüssel aushändigen oder wie stellst du dir das vor?

So, wie da, wo es überhaupt keine Aufzüge gibt? Schon mal was von Taxi oder Krankentransport gehört? Wie machen das denn bettlägerige Personen? Rollen die auch ihr Krankenbett zur S-Bahn?

Diese Diskussion ist mal ein schönes Beispiel, warum in dieser Stadt nichts funktioniert. Anstatt pragmatische Lösungen zu diskutieren, wie man das Leben für ständig bewegungseingeschränkte Personen verbessern könnte, gibt es 1000 Gründe, warum das gar nicht gehen kann, weil dann Uschi, die gerade Zahnschmerzen hat, weil ihr gerade ein Zacken aus der Krone gefallen ist, das nicht auch nutzen kann. Stattdessen sollen Maximalforderungen her mit mindestens 4 Aufzügen pro Bahnsteig, falls mal irgendwo einer einen fahren gelassen hat.
Aber OK. Dann werden Euroschlüssel für VORZUGSFAHRTEN bei Aufzügen halt verboten und dann kommen weiterhin nur völlig gesunde Menschen in den Aufzug. Ist bestimmt besser so und viel barrierefreier.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2024 21:51 von DerMichael.

Ich sehe auch dunkelgrau, was den aktuellen Ankündigungen nach eine Inbetriebnahme der Verkehrslösung im Sterndamm zum (verklausuliert) angekündigten Termin (Anfang Juli, Anfang August) verhindern könnte. Beton aushärten und Frost verträgt sich meines Wissens gar nicht. Schon die Bushaltestelle dort würde für Fahrgäste eine angenehme Erleichterung bedeuten (nach Inbetriebnahme der Treppen in der Personenunterführung).

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DerMichael
Diese Diskussion ist mal ein schönes Beispiel, warum in dieser Stadt nichts funktioniert. Anstatt pragmatische Lösungen zu diskutieren, wie man das Leben für ständig bewegungseingeschränkte Personen verbessern könnte, gibt es 1000 Gründe, warum das gar nicht gehen kann, weil dann Uschi, die gerade Zahnschmerzen hat, weil ihr gerade ein Zacken aus der Krone gefallen ist, das nicht auch nutzen kann. Stattdessen sollen Maximalforderungen her mit mindestens 4 Aufzügen pro Bahnsteig, falls mal irgendwo einer einen fahren gelassen hat.
Aber OK. Dann werden Euroschlüssel für VORZUGSFAHRTEN bei Aufzügen halt verboten und dann kommen weiterhin nur völlig gesunde Menschen in den Aufzug. Ist bestimmt besser so und viel barrierefreier.

Verstehe nicht, was daran pragmatisch sein soll, wenn bestimmte Aufzüge in Berlin nur mit Euroschlüssel nutzbar sind? Das läuft doch auch dem Begriff der Barrierefreiheit völlig entgegen, wenn ich nur mit einem Spezialschlüssel von einem Bahnsteig zum anderen komme?

Was machen auswärtige Personen? Was machen Personen, die nur vorübergehend auf Aufzüge angewiesen sind? Was machen Personen, die abends alleine mit dem Kinderwagen vorm Aufzug stehen? Was macht die Oma mit Herzschwäche?

So sehr ich die Frustration verstehe, wenn man wegen Leuten, die auch einfach die Treppe nehmen könnten, ewig warten muss oder den Anschluss verpasst, diese Lösung würde doch die Barrierefreiheit für die genannten Personengruppen aufheben?

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marc-j

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DerMichael
Diese Diskussion ist mal ein schönes Beispiel, warum in dieser Stadt nichts funktioniert. Anstatt pragmatische Lösungen zu diskutieren, wie man das Leben für ständig bewegungseingeschränkte Personen verbessern könnte, gibt es 1000 Gründe, warum das gar nicht gehen kann, weil dann Uschi, die gerade Zahnschmerzen hat, weil ihr gerade ein Zacken aus der Krone gefallen ist, das nicht auch nutzen kann. Stattdessen sollen Maximalforderungen her mit mindestens 4 Aufzügen pro Bahnsteig, falls mal irgendwo einer einen fahren gelassen hat.
Aber OK. Dann werden Euroschlüssel für VORZUGSFAHRTEN bei Aufzügen halt verboten und dann kommen weiterhin nur völlig gesunde Menschen in den Aufzug. Ist bestimmt besser so und viel barrierefreier.

Verstehe nicht, was daran pragmatisch sein soll, wenn bestimmte Aufzüge in Berlin nur mit Euroschlüssel nutzbar sind? Das läuft doch auch dem Begriff der Barrierefreiheit völlig entgegen, wenn ich nur mit einem Spezialschlüssel von einem Bahnsteig zum anderen komme?

Was machen auswärtige Personen? Was machen Personen, die nur vorübergehend auf Aufzüge angewiesen sind? Was machen Personen, die abends alleine mit dem Kinderwagen vorm Aufzug stehen? Was macht die Oma mit Herzschwäche?

So sehr ich die Frustration verstehe, wenn man wegen Leuten, die auch einfach die Treppe nehmen könnten, ewig warten muss oder den Anschluss verpasst, diese Lösung würde doch die Barrierefreiheit für die genannten Personengruppen aufheben?

Wer hat denn etwas von „nur mit Euroschlüssel möglich“ geschrieben, außer B-V 3313? Ich habe geschrieben, dass man mit einem Schlüssel eine „Vorzugsfahrt“ anfordern können soll, mit der den anderen Fahrgästen mitgeteilt werden soll, dass der Aufzug jetzt für die nächste Fahrt reserviert ist. So, wie in jedem Krankenhaus der Bettentransport die nächste Fahrt für sich reservieren kann, ansonsten aber alle den Aufzug nutzen können. Über die Funktionalität, wie man so etwas realisieren könnte, können sich gerne die Behindertenverbände unterhalten.
Was mich hier stört ist, dass direkt jegliche Vorschläge als „krude Idee“ abgetan werden, weil Lieschen Müller dann eben keine Vorzugsfahrt anfordern kann und den Aufzug im normalen Modus nutzen muss.

Was die anderen machen?
Die warten einfach, bis die Vorzugsfahrt beendet ist und fahren, wenn der Rolli den Aufzug verlassen hat.

Aber das geht ja nicht, weil das vermutlich für irgendjemand anderes diskriminierend ist.

Und gut. Ich sehe ein, dass so etwas hier in Berlin gar nicht geht und damit kann man es auch belassen.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.04.2024 14:35 von DerMichael.

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DerMichael
Diese Diskussion ist mal ein schönes Beispiel, warum in dieser Stadt nichts funktioniert. Anstatt pragmatische Lösungen zu diskutieren, wie man das Leben für ständig bewegungseingeschränkte Personen verbessern könnte (...)

Diskutiert werden können sie ja und ich bin mir sicher, dass dies auch getan wird. Die Umrüstung stark genutzter Aufzüge auf den ausschließlichen bevorzugten Zugang mittels Euroschlüssel ist aber gar keine pragmatische Lösung. Schon innerhalb der kleinen Runde hier kommen ganz essentielle Fragen auf wie "Wer ist berechtigt, diesen Schlüssel zu erhalten?" auf, was sich m.E. überhaupt nicht auf kurzem Wege klären lässt. Dazu kommt natürlich der technische Aufwand.

Ich befürchte allerdings, dass es bei dem Thema keine pragmatischen Lösungen gibt. Kleinere Ansätze könnten sein, dass irgendwelche teils sowieso herumstromernden Security-Schergen bei längeren Schlangen mal 'ne Ansage machen oder mal eine entsprechende Kampagne zu fahren. Da aber oftmals gar nicht ersichtlich ist, wer nun aus welchen Gründen Einschränkungen hat (als Beispiel ich mit Mukoviszidose, der zwar auf dem Bahnsteig herum hopsen kann, aber beim Treppensteigen vor einigen Jahren schon teils enorme Probleme hatte, was man mir unten am Aufzug wartend keinesfalls hätte ansehen können), dürfte aber selbst das nicht zu bewerkstelligen sein.

Wir müssen einfach auch einsehen, dass in einer Millionenmetropole logischerweise auch eine hohe Zahl an Leuten mit Problemen oder auch nur Schwierigkeiten unterwegs ist und allein mit der Vertreibung von tatsächlich bewegungsträgen Leuten von den Aufzügen weg nicht so viel zu holen ist.

Die Lösung sind also nur mehr Anlagen und auch - was sehr selten besprochen wird - größere Kabinen. Ebenfalls sollten die Anlagen für die höchstmögliche Geschwindigkeit ausgelegt werden.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.04.2024 14:35 von Philipp Borchert.

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DerMichael
So, wie in jedem Krankenhaus der Bettentransport die nächste Fahrt für sich reservieren kann, ansonsten aber alle den Aufzug nutzen können.

Nur mal nebenbei: in modernen Krankenhäusern sind diese Fahrstühle getrennt.

Es gibt auch genügend Leute, die einen Euroschlüssel haben, aber keinerlei Behinderung. Die haben den Schlüssel von (verstorbenen) Angehörigen übernommen und nie abgeben müssen. Bisher gehen die damit nur kostenlos austreten, aber schön, in Zukunft können die dann vorzugsweise Aufzug fahren. Kinderwagen und ältere Menschen sind ja egal...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Vorzugsfahrt? Kennt ihr das selbe Berlin wie ich? Wenn da irgendwo durchgesagt wird, die nächste Fahrstuhlfahrt ist reserviert? Würde das irgendwen interessieren? Für die Touristen müsste das mindestens auf Englisch angesagt werden und dann ist das auch schon zu lang, dass das niemand mehr Ernst nimmt.

Wenn eine Schlange vor dem Fahrstuhl steht, wie soll dann die bevorrechtigte Person an den anderen vorbei kommen ohne das diese Leute einfach einsteigen und der Fahrstuhl doch wieder voll ist?

Während ich den Vorschlag eine Bevorrechtigung bzw. eines Priorisierungsverfahren bei der begrenzten Ressource sehr gut und logisch und diskussionswürdig finde,

so sehr finde ich die Idee mit dem Euroschlüssel alles andere als pragmatisch.

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PassusDuriusculus
Während ich den Vorschlag eine Bevorrechtigung bzw. eines Priorisierungsverfahren bei der begrenzten Ressource sehr gut und logisch und diskussionswürdig finde, so sehr finde ich die Idee mit dem Euroschlüssel alles andere als pragmatisch.

Letztlich ist es ähnlich wie bei den für bestimmte Personengruppen reservierten Sitzplätze natürlich auch auf eine gewisse gesellschaftliche Akzeptanz dieser Regel angewiesen. Es kommt zwar gelegentlich vor, dass es einzelne egoistische Menschen gibt, die so etwas ignorieren, aber im großen und ganzen denke ich schon, dass eine Akzeptanz gegeben ist und jemand im Rollstuhl nicht mehrere Fahrstühle fahren lassen muss, weil sich ständig Menschen zu Fuß vorbei drängeln und dies auch unabhängig von einer solchen technisch gelösten Priorisierung.

Wenn man es unbedingt technisch lösen wollte, wäre ja auch ein Anforderungsschlüsselschalter in einiger Entfernung denkbar, der dann dafür sorgt, dass der Fahrstuhl nur dann fährt, wenn auch innen jemand den Schlüssel für die Bedienung nutzt. Dies müsste dann sicher durch mehrsprachige Ansagen und/oder Anzeigen kommuniziert werden, um halbwegs zu wirken.

Die beste Lösung ist natürlich die schon erwähnte, dass ein Fahrstuhl nur zur Unterstützung dient und nicht den kürzesten und deutlich bequemsten Weg bietet und insbesondere, dass Wege ohne Fahrstuhl nicht zu erheblichen Umwegen führen.

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Lopi2000

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PassusDuriusculus
Während ich den Vorschlag eine Bevorrechtigung bzw. eines Priorisierungsverfahren bei der begrenzten Ressource sehr gut und logisch und diskussionswürdig finde, so sehr finde ich die Idee mit dem Euroschlüssel alles andere als pragmatisch.

Letztlich ist es ähnlich wie bei den für bestimmte Personengruppen reservierten Sitzplätze natürlich auch auf eine gewisse gesellschaftliche Akzeptanz dieser Regel angewiesen. Es kommt zwar gelegentlich vor, dass es einzelne egoistische Menschen gibt, die so etwas ignorieren, aber im großen und ganzen denke ich schon, dass eine Akzeptanz gegeben ist und jemand im Rollstuhl nicht mehrere Fahrstühle fahren lassen muss, weil sich ständig Menschen zu Fuß vorbei drängeln und dies auch unabhängig von einer solchen technisch gelösten Priorisierung.

Das denke ich auch - die Zahl egoistischer Menschen, die sich auch noch vor eine Person im Rollstuhl vordrängeln würde, ist relativ klein. Das Problem bei Aufzügen ist die geringe Leistungsfähigkeit, so dass die paar Egoist:innen eben tatsächlich ein Problem sind. Und die Leistungsfähigkeit ist in Berlin auch noch ein Thema - es gibt grundsätzlich nur einen Aufzug (man schaue sich in Wien mal zum Vergleich die Stationen Stephansplatz oder Schottenring an), und die sind auch noch unendlich langsam (bei der Türschließshow, die die abziehen, wundert mich, dass nicht noch ein Steward die Sicherheitsmaßnahmen erläutert) und zumeist viel zu klein.

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Lopi2000
Die beste Lösung ist natürlich die schon erwähnte, dass ein Fahrstuhl nur zur Unterstützung dient und nicht den kürzesten und deutlich bequemsten Weg bietet und insbesondere, dass Wege ohne Fahrstuhl nicht zu erheblichen Umwegen führen.

Richtig, und genau deshalb bin ich ziemlich skeptisch ob der Wegeleitung in Schöneweide ab Mai; vielleicht noch nicht mal bei mit der S-Bahn ankommenden Fahrgästen, die aus Gewohnheit Richtung Sterndamm gehen. Aber wenn aus dem EKZ kommende Menschen zufällig sehen, dass der Tunnel offen ist, gehen sie vielleicht erstmal hin, schauen und möchten dann nicht noch die große Runde zum Sterndamm gehen.

Und wer aus Richtung EKZ oder der Brückenstraße kommt und nach Grünau möchte, wird es vielleicht auch lieber am Aufzug versuchen, statt den ganzen Bahnsteig entlang zum Sterndamm zu gehen, nur um dann auf dem S-Bahnsteig (entweder diesem oder in Grünau) nochmal die ganze Bahnsteiglänge entlangzugehen.

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PassusDuriusculus
Wenn eine Schlange vor dem Fahrstuhl steht, wie soll dann die bevorrechtigte Person an den anderen vorbei kommen ohne das diese Leute einfach einsteigen und der Fahrstuhl doch wieder voll ist?

Während ich den Vorschlag eine Bevorrechtigung bzw. eines Priorisierungsverfahren bei der begrenzten Ressource sehr gut und logisch und diskussionswürdig finde,...

Wenn eine Schlange vor dem Fahrstuhl steht, dann haben diejenigen, die sich da reinstellen und nicht die deutlich schnellere Treppe nehmen, wohl alle einen guten Grund dafür.
Man sieht Leuten halt von außen nicht an, ob sie zB allergisches Asthma mit eingeschränkter Lungenfunktion, eine Herzschwäche oder eine akute Krebsbehandlung haben. Die Behindertenverbände weisen zurecht immer auf die hohe Anzahl der Mobilitätseingeschränkten hin.

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Philipp Borchert
Die Lösung sind also nur mehr Anlagen und auch - was sehr selten besprochen wird - größere Kabinen. Ebenfalls sollten die Anlagen für die höchstmögliche Geschwindigkeit ausgelegt werden.

Schwierig. Bei Neubauten könnte man Bauwerke durchaus mit Großkabinen projektieren, allerdings gibt es dafür keinerlei verpflichtende Vorgaben und Förderungen. Bei der behördlichen Prüfung von Fördermittelanträgen werden nicht zwingend vorgeschriebenen Dinge über dem Mindeststandard regelmäßig gestrichen.
In Bestandsbauten wären mehrere oder größere Aufzugsanlagen ohne Abriss und Neubau, verbunden mit jahrelangen Ersatzverkehren kaum zu realisieren. Einfach die als unbequem empfundene aber für Gesunde eigentlich empfehlenswerte Treppenhäuser abzureißen und durch Aufzüge zu ersetzen, wird schon aus Fluchtweggründen unzulässig sein. In der Praxis ist es schon eine Herausforderung, die vorgeschriebenen Mindestabmessungen irgendwie einzuhalten.
Hohe Geschwindigkeit ist bei Aufzügen eher kontraproduktiv, denn das erhöht die Attraktivität für Menschen, die gar nicht darauf angewiesen sondern einfach nur faul oder bequem sind.

so long

Mario

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M48er

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PassusDuriusculus
Wenn eine Schlange vor dem Fahrstuhl steht, wie soll dann die bevorrechtigte Person an den anderen vorbei kommen ohne das diese Leute einfach einsteigen und der Fahrstuhl doch wieder voll ist?

Während ich den Vorschlag eine Bevorrechtigung bzw. eines Priorisierungsverfahren bei der begrenzten Ressource sehr gut und logisch und diskussionswürdig finde,...

Wenn eine Schlange vor dem Fahrstuhl steht, dann haben diejenigen, die sich da reinstellen und nicht die deutlich schnellere Treppe nehmen, wohl alle einen guten Grund dafür. Man sieht Leuten halt von außen nicht an, ob sie zB allergisches Asthma mit eingeschränkter Lungenfunktion, eine Herzschwäche oder eine akute Krebsbehandlung haben. Die Behindertenverbände weisen zurecht immer auf die hohe Anzahl der Mobilitätseingeschränkten hin.

Und das tun die Verbände mit Recht. Das Problem der "unsichtbaren Behinderung" geht übrigens schon bei kleinen Kindern los. die zwar auf dem Bahnsteig oder in der S-Bahn vollkommen "normal" herumlaufen können, aber etwa wegen einer im Frühstadium befindlichen Muskeldystrophie oder Mukoviszidose etc. schon bei mehr als zwei-drei Stufen massivste Probleme haben...

Viele Grüße
Arnd

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der weiße bim
In Bestandsbauten wären mehrere oder größere Aufzugsanlagen ohne Abriss und Neubau, verbunden mit jahrelangen Ersatzverkehren kaum zu realisieren.

Wir sprechen hier übrigens von einem Bahnhof, der gerade praktisch komplett neugebaut wurde.

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def

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der weiße bim
In Bestandsbauten wären mehrere oder größere Aufzugsanlagen ohne Abriss und Neubau, verbunden mit jahrelangen Ersatzverkehren kaum zu realisieren.

Wir sprechen hier übrigens von einem Bahnhof, der gerade praktisch komplett neugebaut wurde.

Ja, umso schlimmer. Zur Reichsbahnzeit verfügte er über die üblichen großen Lastenaufzüge, vor allem für Gepäck, Expressgut und zur Beförderung aufgegebene Fahrräder. Aber auch Schwerbehinderten wurde damit der zwischen Schalterhalle und Bahnsteig erleichtert.
Dass nun nur relativ kleine neue Aufzüge kamen, resultiert wohl aus der Bezahlung durch beantragte Gelder des Landes Berlin.

so long

Mario

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Philipp Borchert
Schon innerhalb der kleinen Runde hier kommen ganz essentielle Fragen auf wie "Wer ist berechtigt, diesen Schlüssel zu erhalten?" auf, was sich m.E. überhaupt nicht auf kurzem Wege klären lässt.

Meines Erachtens nach schon, da es ziemlich klare Antworten auf diese Frage gibt: [shop.cbf-da.de]

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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B-V 3313
Es gibt auch genügend Leute, die einen Euroschlüssel haben, aber keinerlei Behinderung. Die haben den Schlüssel von (verstorbenen) Angehörigen übernommen und nie abgeben müssen.

Die Schlüssel werden derzeit für 28,90 Euro verkauft und gehen nach Entrichtung des Kaufpreises in das Eigentum des Käufers über. Warum und an wen sollte der Schlüssel nach dem Ableben des Eigentümers abgegeben werden?

In irgendeiner Fernsehsendung, in der es unter anderem um solche Schlüssel ging, wurde eine vergoldete Version an unbedürftige Prominente verschenkt.

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B-V 3313
Bisher gehen die damit nur kostenlos austreten, aber schön, in Zukunft können die dann vorzugsweise Aufzug fahren. Kinderwagen und ältere Menschen sind ja egal...

Der Schlüssel ist durchaus auch für andere Dinge nutzbar. In der Schweiz habe ich an einem Bahnhof einen Treppenlift gesehen, der nur mit einem Euroschlüssel nutzbar war. Andererseits erlebte ich auch schon Bahnhofstoiletten, in die der Schlüssel nicht paßte, etwa in Görlitz und in Dessau. In der Bauhausstadt war die Benutzung der Toilette nur Besitzern einer 1-Euro-Münze vorbehalten. Das fand ich sehr diskriminierend.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Alter Köpenicker
Meines Erachtens nach schon, da es ziemlich klare Antworten auf diese Frage gibt: [shop.cbf-da.de]

Diese Antwort resultiert ja aber aus dem Gedanken heraus, dass der mal nur für WCs gedacht war. Jetzt, da er umfassender eingesetzt wird und werden könnte, müsste doch aber auch der Nutzerkreis erweitert werden. Und das wirft Fragen auf.

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der weiße bim
Bei der behördlichen Prüfung von Fördermittelanträgen werden nicht zwingend vorgeschriebenen Dinge über dem Mindeststandard regelmäßig gestrichen.

Diese Aussage würde ich doch stark bezweifeln wollen. Fördermittel werden ausgeschüttet, wenn die Anforderungen daran erfüllt sind. Das sind sie natürlich auch dann noch, wenn die Gegebenheiten (deutlich) über die Anforderungen hinausgehen. Es ist ist nicht Inhalt der Prüfung, ob die Anforderungen exakt erfüllt werden. Folglich ist es auch kein Ablehnungsgrund. Am allerwenigsten besteht das Recht, über das Mindestmaß hinausgehende Gegebenheiten zu streichen.

Um das Thema wieder nach Schöneweide zu bringen: in der letzten Woche wurde ein Bodenbelag um die Füße der Dachstützen eingebracht. Die Sperrholz-Verkleidungen wurden dann wieder installiert.

Ein derartiger Schlüssel kann schon deshalb keine Lösung sein, weil er von manchen Personen mit Behinderung gar nicht bedient werden kann. Die Taster des Aufzugs und die Standorte der Anforderungssäulen sind doch darauf ausgelegt, dass man zB im Rollstuhl mit verklumpten Handgelenken immer noch den Aufzug anfordern kann.

Es hilft einfach nichts anderes, als Fahrstühle mit großen Kabinen und schnellem Beförderungstempo an fahrgaststarken Haltestellen einzubauen und auch Rolltreppen als weiteres, ergänzendes Mittel der Barrierefreiheit (zusätzlich zu einem Aufzug) nicht zu verteufeln, weil Rolltreppen eben für etliche, auf Barrierefreiheit angewiesene Personengruppen eine Alternative darstellen und die Aufzüge entlasten.