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U9 Sanierung - Friedrich-Wilhelm-Pl - Schloßstr - Rathaus Steglitz
geschrieben von RF96 
Zitat
B-V 3313
Zitat
GraphXBerlin
Du kannst mir jetzt nicht erzählen, dass der Hof flächenmäßig keinen Platz für z.B. zehn oder zwanzig weitere Busse zum abstellen hat. So knapp ist nun kein Hof dimensioniert.

Ob ich dir das erzählen kann und was du glaubst, ist völlig egal. Das sind Fakten. Es geht neben der Abstellkapazität aber auch noch um Themen wie Wartung etc.

Zitat
GraphXBerlin
Selbst zu den Zeiten vor der Wende mit mehr Wagen ist kein Hof aus allen Nähten geplatzt. Im Gegenteil.

Du hast aber schon mitbekommen, wie sich die Fahrzeuge mittlerweile längenmäßig entwickelt haben? Da verbietet sich dieser Vergleich.

Zitat
GraphXBerlin
Man muß nicht nur die markierten Stellen nutzen.

Ach was. Wann sind denn alle Wagen auf dem Hof? Richtig, nur bei Streikszenarien.
Eben nur beim Streik ist der Hof voll. Somit ist die Fläche vorhanden. Und die Wartung ist nicht am jeden zweiten Tag. Somit sind da keine Fakten. Ich denke Du kennst die Situation auf Hof C genausowenig / genausogut wie ich.
Zitat
GraphXBerlin
Eben nur beim Streik ist der Hof voll.

Nein, nur dann ist der Wagenpark vollständig dort. Voll ist es naturgemäß am Wochenende nachts. Dann sind die wenigsten Wagen draußen (die U-Bahnersatznachtlinien entfallen ja).

Zitat
GraphXBerlin
Somit ist die Fläche vorhanden.

Das sind deine alternativen Fakten, die allerdings nicht der Realität entsprechen. Du brauchst ja auch Bewegungsfläche für die Wagen.

Zitat
GraphXBerlin
Und die Wartung ist nicht am jeden zweiten Tag.

Wie oft findet denn deiner Meinung nach etwas statt?

Zitat
GraphXBerlin
Somit sind da keine Fakten.

Deine Meinung.

Zitat
GraphXBerlin
Ich denke Du kennst die Situation auf Hof C genausowenig / genausogut wie ich.

Du denkst da mal wieder falsch. Warst du im Juli 2020 auch schon dort?

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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.07.2020 16:18 von B-V 3313.
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FlO530
Zitat
B-V 3313

Zitat
Nahverkehrsplan
Also einen SEV fährt man ja meines Wissen generell erstmal mit GN.

Ja, heute. Früher waren Doppeldecker die erste Wahl (im Westteil).

Doppeldecker sind für die Mehrheit der SEV aber völlig fehl am Platz. Für meist zwei bis drei Stationen würde die Mehrheit der Leute nicht ins Oberdeck gehen, solange sie ins Unterdeck reinpassen. Die Sensibelchen im Türbereich unserer Doppelstöcker sagen zur Weiterfahrt dann erstmal nein (auch wenn das besser als ein Scania ist, der erstmal alles im Weg stehende zerquetscht und die Hälfte nicht erkennt).

Ich knüpfe einmal hier an. Einen "echten" SEV gibt es in diesem Fall ja nicht, sondern Verlängerungen der sonst am Rathaus Steglitz endenden Buslinien M 82 und 285 bis zum Walther-Schreiber-Platz mit Rückfahrten ab Friedrich-Wilhelm-Platz.

Bei meiner heutigen "Testfahrt" mit dem M 82 (13.29 ab Friedrich-Wilhelm-Platz/ Schmiljanstraße, ein "Großer Gelber") ergaben sich keinerlei Auffälligkeiten. Der Bus war in der Spitze mit etwa 30-40 Fahrgästen besetzt, wobei der Abschnitt in der Schloßstraße gut angenommen wurde. Auch auf den anderen Linien sowie den Haltestellen habe ich keinerlei Auffälligkeiten bemerkt.

Das ist natürlich nur eine Momentaufnahme, die Fahrgastzahlen mögen um 16.00 Uhr höher sein als um 13.30.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.07.2020 16:25 von Marienfelde.
Für den klassischen SEV-Einsatz sind Gelenkbusse aus meiner Sicht ideal, da sie drei Türen haben, viele Stehplätze für die Kurzstrecke vorhanden sind und niemand eine andere Ebene aufsuchen muss. Danach käme der Doppeldecker, hier gibt es nur den Nachteil der verschiedenen Ebenen.

Im aktuellen Fall fahren die Linien SEV plus normale Linie, da ist der Doppeldecker ideal und der Gelenkbus zweite Wahl. Schließlich fahren mindestens die Hälfte der Fahrgäste mehr als den gesperrten U9-Abschnitt.

Was aber in allen Fällen definitiv die falsche Wahl ist, ist der normale Eindecker-Bus. Hier gibt es in Corona-Zeiten gerade einmal eine einzige Tür und im Innenbereich viel Verteiler-Verkehr aufgrund des einen Ein- und Ausstiegs. Da kann man schlecht alles mit stehenden Fahrgästen vollstopfen. Hinzu kommt weiterhin die wichtigste Corona-Regel: Abstand halten!

Es mag ja sein, dass die BVG zu wenige Doppeldecker hat, Fahrer fehlen, Betriebshöfe zu klein sind, ...
Nur sollte das nicht als Begründung für alle Ewigkeit gelten, irgendwann muss man auch mal reagieren und Fehler korrigieren. Was wird denn aktuell gegen diese Missstände unternommen?
Zitat
DaniOnline
Was wird denn aktuell gegen diese Missstände unternommen?

Es kommen neue GN, es werden neue Betriebshöfe geplant und im September kommen die beiden ADL-Doppeldeckerprototypen.

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Zitat
B-V 3313
Es kommen neue GN, es werden neue Betriebshöfe geplant und im September kommen die beiden ADL-Doppeldeckerprototypen.

Immerhin passiert doch etwas, doch die Inbetriebnahme der Betriebshöfe und der neuen Serien-Doppeldecker scheint noch recht weit in der Zukunft zu liegen. Hoffentlich plant man bei allem genug Kapazitäten, so dass dann mal ein Jahrzehnt ohne das Thema Kapazitätsengpässe folgen kann.
Zitat
DaniOnline
Zitat
B-V 3313
Es kommen neue GN, es werden neue Betriebshöfe geplant und im September kommen die beiden ADL-Doppeldeckerprototypen.

Immerhin passiert doch etwas, doch die Inbetriebnahme der Betriebshöfe und der neuen Serien-Doppeldecker scheint noch recht weit in der Zukunft zu liegen. Hoffentlich plant man bei allem genug Kapazitäten, so dass dann mal ein Jahrzehnt ohne das Thema Kapazitätsengpässe folgen kann.

Will man eine wirkliche "Verkehrswende", so ist eine (teilweise) Neubewertung, eine gewisse Wiederaufwertung des Oberflächenverkehrs - selbstverständlich auch des Omnibusses - ohnehin geboten.

Nach meiner Erinnerung verstieg sich der Autor eines Artikels in der "Welt" vom 30.12.1966 (den Link dazu finde ich leider nicht mehr) zu der Behauptung, in einigen Jahren würde man sich vorurteilsfrei mit der Einstellung des Busverkehrs beschäftigen, so wie zu dieser Zeit mit der Straßenbahn - mir drängte sich beim erstmaligen lesen dieser Ansicht die Frage auf, ob der Autor nicht ganz richtig im Kopf gewesen sein könnte.

Von solchen Denkweisen sind wir inzwischen, hoffe ich, ein gutes Stück entfernt. Wer würde heute Buslinien wie die mit den Bezeichnungen M 29, M 45, M 46, M 49, M 85, 101, 104, 120, 140, 167, 171, 194 usw. im Ernst infrage stellen. Mit Schnellbahnen mag man oft eher ans Ziel kommen - aber es gibt immer Haltestellen "dazwischen", die auch gut bedient werden sollten, wenn man überall viele Fahrgäste gewinnen will.

Allerdings dauern solche Umorientierungsprozesse im Zweifel Jahrzehnte, so wie die teilweise Zerstörung der Businfrastruktur ja auch ein jahrzehntelanger Prozeß war (die Schließungen der vier Höfe in Lichterfelde 1988, in der Usedomer und der Helmholtzstr. 2001 sowie in Zehlendorf 2004 zogen sich ja auch über 16 Jahre hin, ohne den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben).

Die im Berliner Nahverkehrsplan enthaltene, teilweise positive Bewertung von "Parallelverkehren" gibt auch ein wenig Anlaß zur Hoffnung. Einfältige Sätze wie "Parallelverkehre sind abzubauen" fehlen auch. In der Theorie sind wir in Berlin mittlerweile ganz gut aufgestellt (i2030 ist ein anderes positives Beispiel dafür) - nur in der Praxis könnte schon etwas mehr passieren,

meint Marienfelde.
Zitat
Marienfelde
Von solchen Denkweisen sind wir inzwischen, hoffe ich, ein gutes Stück entfernt. Wer würde heute Buslinien wie die mit den Bezeichnungen M 29, M 45, M 46, M 49, M 85, 101, 104, 120, 140, 167, 171, 194 usw. im Ernst infrage stellen. Mit Schnellbahnen mag man oft eher ans Ziel kommen - aber es gibt immer Haltestellen "dazwischen", die auch gut bedient werden sollten, wenn man überall viele Fahrgäste gewinnen will.

Jeder, der die Zustände dort kennt und die Vorzüge einer Straßenbahn zu schätzen weiß.

Warum schreibst du eigentlich M 29 statt M29?

Zitat
Marienfelde
Allerdings dauern solche Umorientierungsprozesse im Zweifel Jahrzehnte, so wie die teilweise Zerstörung der Businfrastruktur ja auch ein jahrzehntelanger Prozeß war (die Schließungen der vier Höfe in Lichterfelde 1988, in der Usedomer und der Helmholtzstr. 2001 sowie in Zehlendorf 2004 zogen sich ja auch über 16 Jahre hin, ohne den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben).

Treptow 1992.

Das Busnetz krankt an seiner Lahmarschigkeit mit teilweise zu kurzen Haltestellenbereichen am Straßenrand. Da sind andere Städte deutlich weiter.

x--x--x--x

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B-V 3313
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Marienfelde
Von solchen Denkweisen sind wir inzwischen, hoffe ich, ein gutes Stück entfernt. Wer würde heute Buslinien wie die mit den Bezeichnungen M 29, M 45, M 46, M 49, M 85, 101, 104, 120, 140, 167, 171, 194 usw. im Ernst infrage stellen. Mit Schnellbahnen mag man oft eher ans Ziel kommen - aber es gibt immer Haltestellen "dazwischen", die auch gut bedient werden sollten, wenn man überall viele Fahrgäste gewinnen will.

Jeder, der die Zustände dort kennt und die Vorzüge einer Straßenbahn zu schätzen weiß.

Warum schreibst du eigentlich M 29 statt M29?

(...)

Das Busnetz krankt an seiner Lahmarschigkeit mit teilweise zu kurzen Haltestellenbereichen am Straßenrand. Da sind andere Städte deutlich weiter.

Wenn man einige der oben genannten Linien des Oberflächenverkehrs durch Umstellung auf Straßenbahn (wieder) aufwerten will, spricht das ja durchaus für diese Linien. Wie wir ja gerade erleben, wird sich dieser Prozeß aber auch jahrzehntelang hinziehen.

Wenn es gelänge, die ersten Schritte (unsortiert: Turmstraße, Jungfernheide, Hermannplatz, Potsdamer Platz, Beusselstraße) zu erreichen, wäre ja auch schon etwas gewonnen, obwohl auch dann die meisten "Westbezirke" immer noch "straßenbahnfrei" wären.

M 29 erscheint mir etwas lesbarer, mehr steckt nicht dahinter (klar: Selbst IBAN-Nummern lassen sich "abstandsfrei" natürlich prima heruntermetern, so gesehen, ist M29 natürlich kein Problem).

Die kurzen Haltestellenbereiche könnte man der BVG ja nur dann vorwerfen, wenn sie sich nicht "offensiv" um längere Haltestellen in den Bezirken bemühen würde, wovon ich selbstverständlich ausgehe.

Allerdings "kosten" zehn Meter längere Haltestellenbereiche sicherlich zwei Stellplätze. Buskaps wären die "stellplatzfreundlichere" (und auch "barrierefreiere") Lösung, aber dann wird der Bus womöglich öfter zum "Pulkführer", was auch nicht überall gefallen dürfte.

Die BVG wird ihre Position in diesen Fragen sicher recht konsequent vertreten, da mache ich mir überhaupt keine Sorgen - aber in vielen Bezirken dürfte es das eine oder andere "Widerstandsnest" geben,

Marienfelde.
Zitat
Marienfelde
Wenn man einige der oben genannten Linien des Oberflächenverkehrs durch Umstellung auf Straßenbahn (wieder) aufwerten will, spricht das ja durchaus für diese Linien. Wie wir ja gerade erleben, wird sich dieser Prozeß aber auch jahrzehntelang hinziehen.

Diese Linien sind leider abschreckende Beispiele in Sachen funktionierender ÖPNV.

Zitat
Marienfelde
Wenn es gelänge, die ersten Schritte (unsortiert: Turmstraße, Jungfernheide, Hermannplatz, Potsdamer Platz, Beusselstraße) zu erreichen, wäre ja auch schon etwas gewonnen, obwohl auch dann die meisten "Westbezirke" immer noch "straßenbahnfrei" wären.

Schön und Zeit wäre es.

Zitat
Marienfelde
M 29 erscheint mir etwas lesbarer, mehr steckt nicht dahinter (klar: Selbst IBAN-Nummern lassen sich "abstandsfrei" natürlich prima heruntermetern, so gesehen, ist M29 natürlich kein Problem).

M29 würde z.B. die Forensuche erleichtern und deine Beiträge müssen sich nicht verstecken. ;-)

Zitat
Marienfelde
Die kurzen Haltestellenbereiche könnte man der BVG ja nur dann vorwerfen, wenn sie sich nicht "offensiv" um längere Haltestellen in den Bezirken bemühen würde, wovon ich selbstverständlich ausgehe.

Naja, da gibt es solche und solche Beispiele...

Zitat
Marienfelde
Allerdings "kosten" zehn Meter längere Haltestellenbereiche sicherlich zwei Stellplätze. Buskaps wären die "stellplatzfreundlichere" (und auch "barrierefreiere") Lösung, aber dann wird der Bus womöglich öfter zum "Pulkführer", was auch nicht überall gefallen dürfte.

So sähe moderner Nahverkehr aus. Dann stünden auch keine Laternen, Schaltkästen, Bäume etc. in den Türbereichen.

Zitat
Marienfelde
Die BVG wird ihre Position in diesen Fragen sicher recht konsequent vertreten, da mache ich mir überhaupt keine Sorgen - aber in vielen Bezirken dürfte es das eine oder andere "Widerstandsnest" geben,

Dann muss die BVG lauter oder drastischer werden. Beispiel: Die Haltestelle Kaiser-Friedrich-Straße/Kantstraße Richtung Zoo ist seit über zwei Jahrzehnten von allen Bussen mit mehr als 12m StVO-konform gar nicht anfahrbar und es passiert nichts!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: U4 verlängern - jetzt!
Zitat
Marienfelde

Die kurzen Haltestellenbereiche könnte man der BVG ja nur dann vorwerfen, wenn sie sich nicht "offensiv" um längere Haltestellen in den Bezirken bemühen würde, wovon ich selbstverständlich ausgehe.

Was ist schlecht daran wenn man es nicht weiter als 400m zur nächsten Haltestelle hat?

Ich bin bspw.oft in Hamburg, da gibt es (rein vom subjektiven Eindruck) viele Haltestellenentfernungen unter 400m. Spontan würde mir da der M6 einfallen ab Speicherstadt bis Mönckebergstr.
Zitat
micha774
Zitat
Marienfelde

Die kurzen Haltestellenbereiche könnte man der BVG ja nur dann vorwerfen, wenn sie sich nicht "offensiv" um längere Haltestellen in den Bezirken bemühen würde, wovon ich selbstverständlich ausgehe.

Was ist schlecht daran wenn man es nicht weiter als 400m zur nächsten Haltestelle hat?

Ich bin bspw.oft in Hamburg, da gibt es (rein vom subjektiven Eindruck) viele Haltestellenentfernungen unter 400m. Spontan würde mir da der M6 einfallen ab Speicherstadt bis Mönckebergstr.

Ähem, wir reden von Haltestellenbereichen, nicht von Haltestellenabständen!

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B-V 3313
Dann muss die BVG lauter oder drastischer werden. Beispiel: Die Haltestelle Kaiser-Friedrich-Straße/Kantstraße Richtung Zoo ist seit über zwei Jahrzehnten von allen Bussen mit mehr als 12m StVO-konform gar nicht anfahrbar und es passiert nichts!

Die auf der Kantstraße Ri. Zoo? Also man passt da auch mit einem GN ran und ragt nicht mal mit dem Heck in die Fußgängerfurt. Wo ist da das Problem außer, dass man die Haltestelle aufweiten müsste, sodass dort zwei Busse ran können.
Zitat
DaniOnline
Immerhin passiert doch etwas, doch die Inbetriebnahme der Betriebshöfe und der neuen Serien-Doppeldecker scheint noch recht weit in der Zukunft zu liegen. Hoffentlich plant man bei allem genug Kapazitäten, so dass dann mal ein Jahrzehnt ohne das Thema Kapazitätsengpässe folgen kann.

Da die Busbestellungen noch vor der Epidemie vereinbart wurden, läuft die Auslieferung der neuen Fahrzeuge schon längst.
Aktuell kommen neunzig GN20 des dritten Lieferloses Citaro von Evobus. Die ersten zehn Spandauer sind schon dort im Einsatz, weitere sind in Lichtenberg angekommen. Die Serie soll komplett an die Höfe Spandau, Lichtenberg und Hof I Weißensee/Hohenschönhausen gehen.
Außerdem kommen ja allmählich die angekündigten 17 E-Gelenkwagen für die Linie 200 von Solaris. Das sind also über 100 Busse mit zusammen 10.000 Plätzen.
Die beiden Prototyp Doppeldecker von Dennis fahren bereits im Test auf der Insel, werden auch noch dieses Jahr in Dienst gestellt.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Zitat
DaniOnline
Immerhin passiert doch etwas, doch die Inbetriebnahme der Betriebshöfe und der neuen Serien-Doppeldecker scheint noch recht weit in der Zukunft zu liegen. Hoffentlich plant man bei allem genug Kapazitäten, so dass dann mal ein Jahrzehnt ohne das Thema Kapazitätsengpässe folgen kann.

Da die Busbestellungen noch vor der Epidemie vereinbart wurden, läuft die Auslieferung der neuen Fahrzeuge schon längst.
Aktuell kommen neunzig GN20 des dritten Lieferloses Citaro von Evobus. Die ersten zehn Spandauer sind schon dort im Einsatz, weitere sind in Lichtenberg angekommen. Die Serie soll komplett an die Höfe Spandau, Lichtenberg und Hof I Weißensee/Hohenschönhausen gehen.
Außerdem kommen ja allmählich die angekündigten 17 E-Gelenkwagen für die Linie 200 von Solaris. Das sind also über 100 Busse mit zusammen 10.000 Plätzen.
Die beiden Prototyp Doppeldecker von Dennis fahren bereits im Test auf der Insel, werden auch noch dieses Jahr in Dienst gestellt.

Es hilft leider nix, wenn zum Beispiel auf der Doppeldecker-Linie 285 die Doppeldecker fehlen (neue Serienmodelle folgen erst in ein paar Jahren) und selbst die neuen Gelenkbusse an anderen Standorten eingesetzt werden. Eindecker-Busse sind auf der Linie 285 zu klein. Wann werden hier wieder Busse mit genug Kapazität eingesetzt?
Zitat
DaniOnline
Wann werden hier wieder Busse mit genug Kapazität eingesetzt?

Das kann heute niemand sagen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: U4 verlängern - jetzt!
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B-V 3313
Zitat
micha774
Zitat
Marienfelde

Die kurzen Haltestellenbereiche könnte man der BVG ja nur dann vorwerfen, wenn sie sich nicht "offensiv" um längere Haltestellen in den Bezirken bemühen würde, wovon ich selbstverständlich ausgehe.

Was ist schlecht daran wenn man es nicht weiter als 400m zur nächsten Haltestelle hat?

Ich bin bspw.oft in Hamburg, da gibt es (rein vom subjektiven Eindruck) viele Haltestellenentfernungen unter 400m. Spontan würde mir da der M6 einfallen ab Speicherstadt bis Mönckebergstr.

Ähem, wir reden von Haltestellenbereichen, nicht von Haltestellenabständen!

Interessanterweise spielt das (andere) "Haltestellenabstandsthema" hier ja mit der aufgehobenen - und jetzt dennoch von den dort aussetzenden Bussen der Linien M 82 (ich bleibe mal konsequent, zumal "M82" allein in der Suchfunktion wegen "Überkürze" wohl zu nichts führen wird) und 285 - bedienten Haltestelle Roennebergstraße hinein.

Ich kann die betriebliche Sicht schon verstehen: Viele Haltstellen führen zu höherem Energie- und auch Zeitverbrauch. Schließlich wurden im Ersten Weltkrieg bei Straßenbahnbetrieben reichsweit ja auch sackweise Haltestellen aufgehoben, um zu sparen...

Nun haben wir glücklicherweise seit längerer Zeit gar keinen Weltkrieg. Weniger Haltestellen führen zu längeren Fußwegen zu ihnen, dies sollte man in "Friedenszeiten" beachten, auch bei Nachtbuslinien, die U-Bahnen ersetzen.
Zitat
Marienfelde

Ich kann die betriebliche Sicht schon verstehen: Viele Haltstellen führen zu höherem Energie- und auch Zeitverbrauch. Schließlich wurden im Ersten Weltkrieg bei Straßenbahnbetrieben reichsweit ja auch sackweise Haltestellen aufgehoben, um zu sparen...

Nun haben wir glücklicherweise seit längerer Zeit gar keinen Weltkrieg. Weniger Haltestellen führen zu längeren Fußwegen zu ihnen, dies sollte man in "Friedenszeiten" beachten, auch bei Nachtbuslinien, die U-Bahnen ersetzen.

Es kommt darauf an, wofür man die Busse haben will. Will man damit die letzte Meile (also maximal 1 oder 2 Kilometer Luftlinie) erschließen oder will man tatsächlich örtliche/zeitliche Lücken im Schnellbahnnetz füllen (also durchaus 5km Länge oder so)? Nachtbuslinien, die U-Bahn ersetzen wären letzteres. Da wären zu dichte Haltestellenabstände auch aus Fahrgastsicht deutlich nachteilig (Zeitverlust, auch Komfortverlust durch zu häufiges Anhalten).

Generell scheint mir Berlins Busnetz nicht durch an zu weiten Haltestellenabständen zu kranken. Ausnahmen bestätigen die Regel. An Ausnahmen fallen mir in meinem Umfeld der fehlender Halt des M85 am Carmerplatz oder die extrem weiten, teilweise über 2km, Haltestellenabstände bei X21 ein. Woanders gibt es sicherlich einige mehr, aber die Regel ist das m.E. nicht.
Zitat
der weiße bim
Da die Busbestellungen noch vor der Epidemie vereinbart wurden, läuft die Auslieferung der neuen Fahrzeuge schon längst.
Aktuell kommen neunzig GN20 des dritten Lieferloses Citaro von Evobus. Die ersten zehn Spandauer sind schon dort im Einsatz, weitere sind in Lichtenberg angekommen. Die Serie soll komplett an die Höfe Spandau, Lichtenberg und Hof I Weißensee/Hohenschönhausen gehen.
Außerdem kommen ja allmählich die angekündigten 17 E-Gelenkwagen für die Linie 200 von Solaris. Das sind also über 100 Busse mit zusammen 10.000 Plätzen.
Die beiden Prototyp Doppeldecker von Dennis fahren bereits im Test auf der Insel, werden auch noch dieses Jahr in Dienst gestellt.

Wie viele (und vor allem welche Art) von Bussen werden im Gegenzug außer Betrieb genommen? Planmäßig oder durch schwere Ausfälle?
Zitat
222
Wie viele (und vor allem welche Art) von Bussen werden im Gegenzug außer Betrieb genommen? Planmäßig oder durch schwere Ausfälle?

Na weiterhin einige DL und naturgemäß die ältesten Wagen (mit Ausnahmen).

x--x--x--x

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