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VvJ-Ente

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samm
Die Grünen wussten noch nie, wie man Wahlen gewinnt. Das war bei der Bundestagswahl nicht anders. Irgendwie imponiert mir das auch, da das ja zu einer nachvollziehbareren Wahlentscheidung führt (pro oder kontra), die eben keine Rücksicht auf die Windrichtung nimmt. Die Merkel-CDU war da ja das absolute Gegenteil. Man kann es natürlich so machen, wie die Grünen, darf sich dann aber nicht hinstellen und Behaupten, man wär im Besitz der einzigen Wahrheit. Dafür gibt es einfach in jedem Entscheidungsbereich zu viele kontingenz diversifizierbare Nebenfolgekonflikte.

Die Grünen haben eben gelernt, dass sich die "Die müssen sich der Realität anpassen und das Auto nicht behindern"-Krakeeler selbst bei 1:1-Übernahme des AfD-Programms lieber beide Hände abhacken als das Kreuz bei den Grünen zu machen. Daher kümmern sich die Grünen sehr zu recht darum, dass sie zuverlässig von ihrer etwa 8℅ starken Klientel gewählt wird. Alles darüber hinaus wird natürlich gerne mitgenommen, aber jede Anpassung an Träume der Benzinschnüffler verursacht mehr Verluste bei den Stammwählern als Gewinne woanders.

In Berlin würde ich das Kernklientel der Grünen eher bei 10-15 % sehen. Und das "darüber hinaus" reicht eben durchaus auch in die Wählerinnenschichten der SPD, Linke und z.T. sogar CDU hinein - weshalb die sich bemüßigt fühlen, zumindest so zu tun, als sei ihnen Klimaschutz wichtig. Auch sind es mitnichten nur Grün-Wählende, die Rad fahren oder zu Fuß gehen.

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samm

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hvhasel

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samm
Ich denke, den wenigsten geht es um Fußgängerzonen per se. Es geht mehr um die Abwägung, ob etwas umgewandelt werden muss, dass aktuell Transitverkehr abwickelt. Ich wüsste nicht, dass für das Outlet bspw. die B5 umgewandelt wurde.

Doch witzigerweise gibt es einen Zusammenhang, wenn auch zunächst andersherum. Das Outlet wurde erst in der heutigen Größe erweitert nachdem und weil die B5 autobahnähnlich bis Nauen erweitert wurde. Mittlerweile kommt es an besuchsintensiven Tagen trotzdem zu einem Rückstau auf der Ausfahrt zum Outlet. Deshalb und wegen Karls Erdbeerhof steht der weitere Ausbau der B5 bereits an.
[www.maz-online.de]

Wieso denn "Doch"? Das bekräftigt doch nur meine Aussage. Die B5 wurde nicht in eine Fußgängerzone umgewandelt.

Oder meinst du, dass wegen des vermeintlichen Erfolgs der Fußgängerfriedrichstraße die Charlottenstraße bald auch "autobahnähnlich" ausgebaut werden muss? ... für Radfahrende ist das ja so halb der Fall ;-)

Nein, das war nicht als Analogie zu Fußgängerzonen gemeint. Sondern gehört eher zur Kategorie "selbsterfüllende Prophezeiung" beim Bau und eben auch bei der Sperrung von Straßen. Aber eben in beide Richtungen.

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def
...dass selbst ihre autoaffine Kundschaft Autos beim Shoppen unbehelligt von Autos sein möchte und hat eine künstliche Fantasiewelt geschaffen - mit Fußgängerinnenzone*.
____
* Ich soll ja nicht gendern...

@Def, sei ehrlich, Du wolltest damit doch nur zum Ausdruck bringen, dass die Mehrheit der dortigen Kundenden sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlt. Pass bloß auf, dass Dir nicht noch Sexismus vorgeworfen wird ;-)

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def

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samm
Jetzt könnte ich (analog zu deiner 2. Frage) fragen, ob Fußgängerzonen nur dort hin sollen, wo sie das Autofahren möglichst unattraktiv machen.

Könntest Du, wäre halt Blödsinn:

Wow. Schade.

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def

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samm
Ich hoffe mal, dass das nicht die einzige Zielsetzung ist. Es wirkt aber leider so. Deshalb ja auch die ganzen Gegenreaktionen auch vom Koalitionspartner.

Es sind eher zwei Fliegen mit einer Klappe:

- Man bekommt den Durchgangsverkehr aus der Gegend, wovon nicht nur Fußgängerinnen profitieren, sondern auch Radfahrerinnen, Anwohnerinnen, die lokale Wirtschaft, wenn sie sich nicht ganz dumm anstellt, der Lieferverkehr, ja sogar der Quell- und Zielverkehr mit dem Auto, und das über die eigentliche Fußgängerinnenzone hinaus. (Und ja, damit das funktioniert, braucht es auch noch mehr Maßnahmen im Umfeld, z.B. eine bauliche Blockade des Durchfahrens auf der Charlottenstraße.)

- Auf längeren Strecken wird das Auto eben unattraktiver.

Als Radfahrerin bringen mir die Argumente gar nichts. Dass ich nun mehrmals hin und her abbiegen soll, bleibt "Blödsinn".

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def

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VvJ-Ente

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samm
Die Grünen wussten noch nie, wie man Wahlen gewinnt. Das war bei der Bundestagswahl nicht anders. Irgendwie imponiert mir das auch, da das ja zu einer nachvollziehbareren Wahlentscheidung führt (pro oder kontra), die eben keine Rücksicht auf die Windrichtung nimmt. Die Merkel-CDU war da ja das absolute Gegenteil. Man kann es natürlich so machen, wie die Grünen, darf sich dann aber nicht hinstellen und Behaupten, man wär im Besitz der einzigen Wahrheit. Dafür gibt es einfach in jedem Entscheidungsbereich zu viele kontingenz diversifizierbare Nebenfolgekonflikte.

Die Grünen haben eben gelernt, dass sich die "Die müssen sich der Realität anpassen und das Auto nicht behindern"-Krakeeler selbst bei 1:1-Übernahme des AfD-Programms lieber beide Hände abhacken als das Kreuz bei den Grünen zu machen. Daher kümmern sich die Grünen sehr zu recht darum, dass sie zuverlässig von ihrer etwa 8℅ starken Klientel gewählt wird. Alles darüber hinaus wird natürlich gerne mitgenommen, aber jede Anpassung an Träume der Benzinschnüffler verursacht mehr Verluste bei den Stammwählern als Gewinne woanders.

In Berlin würde ich das Kernklientel der Grünen eher bei 10-15 % sehen. Und das "darüber hinaus" reicht eben durchaus auch in die Wählerinnenschichten der SPD, Linke und z.T. sogar CDU hinein - weshalb die sich bemüßigt fühlen, zumindest so zu tun, als sei ihnen Klimaschutz wichtig. Auch sind es mitnichten nur Grün-Wählende, die Rad fahren oder zu Fuß gehen.

Ja, in Berlin ist das Kernklientel etwas größer, die 8% waren auf Deutschland bezogen. Und selbstverständlich gibt es unter den Wählern der Grünen auch Autofahrer. Nur sehen die ihr Auto in großer Mehrheit nicht als Fetisch, dem sich alles unterzuordnen hat, sondern als Fortbewegungsmittel.

Aber auch hier in Berlin wissen sie ganz genau, dass sie in erster Linie Politik für ihre Stammwähler machen müssen. Frau Jarasch wäre sicher gerne nach den Wahlen Regierende Bürgermeisterin, aber sie weiß, dass eine für Autos uneingeschränkt nutzbare Friedrichstr. und ein Umschwenken auf "Wir brauchen die U7 in Staaken, die TVO sofort und die A100 bis Frankfurter Allee" nicht den Schub auf 25-30% für das Bürgermeisterticket bringen würde, sondern den Absturz auf 8-10%, weil eine Handvoll Giffey-Wähler niemals den Verlust der fernbleibenden Stammwähler im Innenstadtbereich wettmachen würden. Und die Wähler der FDP, CDU und dem rechten Gesindel ohnehin niemals Grün wählen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.2023 12:19 von VvJ-Ente.

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VvJ-Ente
Und die Wähler der FDP, CDU und dem rechten Gesindel ohnehin niemals Grün wählen.

"Sag niemals nie"... Lt. der Wahlanalyse im Auftrag des RBB gab es bei der letzten Wahl minimale Wählerwanderungen zwischen den entsprechenden Parteien. Die Grünen haben dabei 11.000 Stimmen verloren und 18.000 Stimmen gewonnen. Richtig ist aber sicher, dass diese Bewegungen nicht so groß sind, dass man sich thematisch bei den bisherigen Wählern dieser Parteien anbiedern und gleichzeitig Verluste bei den eigenen Wählern zu riskieren sollte. [www.rbb24.de]

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VvJ-Ente
Aber auch hier in Berlin wissen sie ganz genau, dass sie in erster Linie Politik für ihre Stammwähler machen müssen. Frau Jarasch wäre sicher gerne nach den Wahlen Regierende Bürgermeisterin, aber sie weiß, dass eine für Autos uneingeschränkt nutzbare Friedrichstr. und ein Umschwenken auf "Wir brauchen die U7 in Staaken, die TVO sofort und die A100 bis Frankfurter Allee" nicht den Schub auf 25-30% für das Bürgermeisterticket bringen würde, sondern den Absturz auf 8-10%, weil eine Handvoll Giffey-Wähler niemals den Verlust der fernbleibenden Stammwähler im Innenstadtbereich wettmachen würden. Und die Wähler der FDP, CDU und dem rechten Gesindel ohnehin niemals Grün wählen.

Das verstehen auch viele nicht, die jetzt hämisch verkünden, sich über die Fußgängerinnenzone in der Friedrichstraße zu freuen, weil es die Grünen ein paar Prozente kostet: Leute wählen die Grünen genau wegen solcher Verkehrspolitik, und nicht trotzdem, das ist immerhin ein Kern grüner Politik. Eher haben die Grünen nun dadurch ein Alleinstellungsmerkmal, nachdem Firlefranzi sich ja auch direkt von der Umgestaltung distanziert hat, was in mehrfacher Hinsicht dumm ist: sie diskreditiert sich damit als unseriöse Partnerin, schließlich hat sie selbst zugestimmt, ohne davon einen Vorteil davon zu haben - oder glaubt sie wirklich, die CDU-Leihstimmen von 2021 zurückzuholen, die sie damals mit ihrem betont konservativen Wahlkampf geholt, die ihr aber RGR übelnehmen? Der Zug ist abgefahren.

Die SPD steht halt in Berlin auch für nichts mehr. Die konservativen Positionen, die ihre Spitzenpolitiker:innen vertreten (z.B. in den Themen Wohnen, Verkehr, öffentliche Ordnung) werden durch die CDU genauso vertreten. Für ökologische Themen stehen die Grünen (trotz einiger Kröten wie Lützerath) noch glaubwürdiger, und für linke Themen gibt es ja noch die Linkspartei (und wer mit denen wegen ihrer Russlandpolitik hadert, für den ist die SPD auch keine Alternative).

Eigentlich kann die SPD bei der Friedrichstraße sowieso nur verlieren. Klüger wäre es wahrscheinlich gewesen, sich gar nicht zu äußern, oder der Maßnahme, die man immerhin mitbeschlossen hat, zuzustimmen, aber z.B. die Kommunikation der Grünen zu kritisieren.

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def
Das verstehen auch viele nicht, die jetzt hämisch verkünden, sich über die Fußgängerinnenzone in der Friedrichstraße zu freuen, weil es die Grünen ein paar Prozente kostet: Leute wählen die Grünen genau wegen solcher Verkehrspolitik, und nicht trotzdem, das ist immerhin ein Kern grüner Politik. Eher haben die Grünen nun dadurch ein Alleinstellungsmerkmal, nachdem Firlefranzi sich ja auch direkt von der Umgestaltung distanziert hat, was in mehrfacher Hinsicht dumm ist: sie diskreditiert sich damit als unseriöse Partnerin, schließlich hat sie selbst zugestimmt, ohne davon einen Vorteil davon zu haben - oder glaubt sie wirklich, die CDU-Leihstimmen von 2021 zurückzuholen, die sie damals mit ihrem betont konservativen Wahlkampf geholt, die ihr aber RGR übelnehmen? Der Zug ist abgefahren.

Die SPD steht halt in Berlin auch für nichts mehr. Die konservativen Positionen, die ihre Spitzenpolitiker:innen vertreten (z.B. in den Themen Wohnen, Verkehr, öffentliche Ordnung) werden durch die CDU genauso vertreten. Für ökologische Themen stehen die Grünen (trotz einiger Kröten wie Lützerath) noch glaubwürdiger, und für linke Themen gibt es ja noch die Linkspartei (und wer mit denen wegen ihrer Russlandpolitik hadert, für den ist die SPD auch keine Alternative).

Eigentlich kann die SPD bei der Friedrichstraße sowieso nur verlieren. Klüger wäre es wahrscheinlich gewesen, sich gar nicht zu äußern, oder der Maßnahme, die man immerhin mitbeschlossen hat, zuzustimmen, aber z.B. die Kommunikation der Grünen zu kritisieren.

Ich bezweifle, dass das für Franziska Giffey bei den weniger verkehrspolitisch Interessierten, also der Mehrheit, negativ ausgelegt wird. Für die Mehrheit wirkt es trotzdem wie ein Schnellschuss einer einzelnen Senatorin, die die Anrainer verprellt, statt sich mit ihnen erst zusammen an einen Tisch zu setzen. So versucht FG staatstragend zu wirken, indem sie die lange Bank vorschiebt. Nach den Details fragt dann keiner. Siehe BZ: [www.bz-berlin.de]

Ja, gut, die BZ. Ungefähr deren Leserinnenschaft dürfte Vvj-Ente auch vor Augen gehabt haben, als er meinte, die sind für die Grünen eh nicht zu erreichen; zumal die Grünen übrigens 2021 mehr Wählerinnen hatten als die BZ Leserinnen (auch hier sind Männer und andere Geschlechter jeweils mitgemeint).

Mag sein, dass die Giffey versucht, staatstragend zu wirken - ob es ihr gelingt, ist die andere Frage. Auf mich wirkt sie inzwischen eher getrieben. Aber selbst wenn sie staatstragend wirkte - sie ist es einfach nicht. Dann dazu gehört eine gewisse Handschlagqualität, die sie einfach nicht hat.

"Wir brauchen erst einmal ein Gesamtkonzept und müssen das mit allen Beteiligten abstimmen." ist eine grandiose Sache, wenn man eigentlich nichts ändern möchte.

Zitat
Latschenkiefer
"Wir brauchen erst einmal ein Gesamtkonzept und müssen das mit allen Beteiligten abstimmen." ist eine grandiose Sache, wenn man eigentlich nichts ändern möchte.

Nein, es ist notwendig, solche Maßnahmen im Vorfeld mit denjenigen zu besprechen, die davon betroffen sind - in dem Fall also primär Anwohnende, Hoteliers, Gastronomen und Einzelhändler und Betreiber anderer Dienstleistungen mit Publikumsverkehr.

Ob die tatsächlich Alle am Ende mit der ausgearbeiteten Lösung einverstanden sind, ist eine andere Frage-Es ist aber gleichwohl kein geschicktes oder fachlich korrektes Vorgehen, zuerst von jetzt auf gleich die Sperrung anzuordnen und erst danach ein Verfahren zu starten, in dessen Verlauf dann "irgendwann" Straßenraumgestaltung etc. final geklärt werden sollen. Da macht Frau Jarasch eben leider den zweiten Schritt vor dem Ersten...

Viele Grüße
Arnd

Was mich total wundert ist, dass sich das "Aktionistische Vorgehen" der Frau Jarasch nicht auch schon längst und seit Jahren in der Sonntagsstraße durchgesetzt hat? Dann hätten wir vielleicht heute schon eine Straßenbahnlösung mehr. Aber, wenn natürlich die Anwohner wieder wichtiger sind als das Allgemeinwohl der Großstadt, brauchen wir uns über nichts zu wundern. Es gibt sicher eine ganze Reihe Orte, die aus verkehrstechnischer Sicht besser ohne Auto oder mit eingeschränktem Auto-Verkehr auskommen. Die Friedrichstraße, die Wittenberg oder die Wilmersdorfer und viele kleine Straßen in Kreuz-Köln oder Moabit gehören nicht dazu.

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Erica die Lügnerin
Die Friedrichstraße, die Wittenberg oder die Wilmersdorfer und viele kleine Straßen in Kreuz-Köln oder Moabit gehören nicht dazu.

Dumm nur, dass alle genannten Straße und Plätze teilweise schon seit Jahrzehnten Fußgängerzonen sind. Aber zu deinen gunsten - als all das eingerichtet wurde, konntest du nicht dabei sein.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Arnd Hellinger

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Latschenkiefer
"Wir brauchen erst einmal ein Gesamtkonzept und müssen das mit allen Beteiligten abstimmen." ist eine grandiose Sache, wenn man eigentlich nichts ändern möchte.

Nein, es ist notwendig, solche Maßnahmen im Vorfeld mit denjenigen zu besprechen, die davon betroffen sind - in dem Fall also primär Anwohnende, Hoteliers, Gastronomen und Einzelhändler und Betreiber anderer Dienstleistungen mit Publikumsverkehr.

Ob die tatsächlich Alle am Ende mit der ausgearbeiteten Lösung einverstanden sind, ist eine andere Frage-Es ist aber gleichwohl kein geschicktes oder fachlich korrektes Vorgehen, zuerst von jetzt auf gleich die Sperrung anzuordnen und erst danach ein Verfahren zu starten, in dessen Verlauf dann "irgendwann" Straßenraumgestaltung etc. final geklärt werden sollen. Da macht Frau Jarasch eben leider den zweiten Schritt vor dem Ersten...

Schön, dass du dich so dermaßen vom Wahlkampfgeplänkel einnehmen lässt.

Zur Erinnerung: Es gab da mal etwas, das nannte sich "Verkehrsversuch" und wurde 2021 mit der Entscheidung beendet aufgrund der erfolgreichen Wirkung die Sperrung beizubehalten und das Straßenland einzuziehen. Frau Jarasch hat nach Amtseinführung gerade nicht übers Knie gebrochen, sondern darauf gepocht dieses Einziehungsverfahren rechtssicher durchzuführen.

Und dann kam die Klage einer Weinhändlerin aus der benachbarten Charlottenstraße dazwischen, die es doof fand, dass nun mehr Autos durch die Charlottenstraße an ihrem Laden vorbei fahren. Das Gericht entschied zu ihren Gunsten, dass die Begründung für die Sperrung nach Ende des Verkehrsversuchs und vor Abschluss des Einziehungsverfahrens unzureichend sei und daher die Straße wieder für den MIV zu öffnen sei.

Nun ist das Verfahren abgeschlossen und der Status Quo MIV-Sperrung wird wiederhergestellt. Und nur zur Erinnerung: Es war der ADAC, der die Sperrung der Friedrichstraße ins Gespräch brachte, nachdem die Koalitionsparteien die Straße Unter den Linden in der vorhergehenden Legislaturperiode in den Koalitionsvertrag geschrieben hatten.

Die Öffentlichkeitsbeteiligung hat definitiv Luft nach oben, aber es gab runde Tische und Informationsveranstaltungen zur Friedrichstraße. Übers Knie gebrochen wurde dagegen die Umwandlung der Charlottenstraße in eine Fahrradstraße und richtig ist auch, dass die Zeit seit dem Beginn oder spätestens dem Ende des Verkehrsversuchs nicht genutzt wurde, um ein Gesamtkonzept für die Umgebung zu entwickeln.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Das "Gesamtkonzept" ist meiner Meinung nach nur eine Forderung von Leuten, die den Status quo möglichst lange halten wollen. Die klagende Anrainerin hatte sich ja erst über zu viel Durchgangsverkehr in der Charlottenstr. beschwert und nach Einrichtung der Fahrradstraße dann über die "schwierige Erreichbarkeit" der Charlottenstraße. Solche Leute sind glaube schwer zufrieden zu stellen, außer es bleibt alles so wie es ist.

Die Friedrichstraße ist mit 3 U-Bahn-Linien erschlossen, zum Bhf Friedrichstraße läuft man 10 Minuten, Unter den Linden wird langfristig verkehrsberuhigt, die Leipziger Straße bekommt eine Tram-Trasse. Zur Umfahrung der Fußgängerzone gibt es die Ebertstraße, die Wilhelmstraße und den Tiergartentunnel. Was soll da ein Gesamtkonzept noch leisten, wenn man nicht (wie es in jeder spanischen Provinzhauptstadt wahrscheinlich längst geschehen wäre), den ganzen Bereich zwischen Friedrichstraße & Spree zur Fußgängerzone machen will?

Was fehlt ist doch viel mehr die Detailplanung für den Umbau.

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marc-j
Die Friedrichstraße ist mit 3 U-Bahn-Linien erschlossen, zum Bhf Friedrichstraße läuft man 10 Minuten, Unter den Linden wird langfristig verkehrsberuhigt, die Leipziger Straße bekommt eine Tram-Trasse. Zur Umfahrung der Fußgängerzone gibt es die Ebertstraße, die Wilhelmstraße und den Tiergartentunnel. Was soll da ein Gesamtkonzept noch leisten, wenn man nicht (wie es in jeder spanischen Provinzhauptstadt wahrscheinlich längst geschehen wäre), den ganzen Bereich zwischen Friedrichstraße & Spree zur Fußgängerzone machen will?

Man muss ja noch nicht mal so weit gehen, sondern nur die Spandauer Altstadt schauen. Die mag zwar unter den Spandau Arcaden etwas gelitten haben, aber ist immer noch um einiges belebter als die autogerechte Friedrichstraße; wobei ich in der Friedrichstraße auch keine klassische Einkaufsstraße sehe, dazu ist die (z.T. auch mit Auslastungsproblemen kämpfende) Konkurrenz durch Shoppingmalls im Umfeld einfach zu groß. Wegen H&M & Co. wird niemand in die Friedrichstraße fahren.

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B-V 3313

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Erica die Lügnerin
Die Friedrichstraße, die Wittenberg oder die Wilmersdorfer und viele kleine Straßen in Kreuz-Köln oder Moabit gehören nicht dazu.

Dumm nur, dass alle genannten Straße und Plätze teilweise schon seit Jahrzehnten Fußgängerzonen sind. Aber zu deinen gunsten - als all das eingerichtet wurde, konntest du nicht dabei sein.

Du irrst, ich war jedesmal dabei und bin weit älter, als alle diese Maßnahmen. Ich ärgere mich darüber schon sehr lange. ist alles nicht neu, was ihr hier so auftischt. 😂😂😂

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Heidekraut

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B-V 3313

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Erica die Lügnerin
Die Friedrichstraße, die Wittenberg oder die Wilmersdorfer und viele kleine Straßen in Kreuz-Köln oder Moabit gehören nicht dazu.

Dumm nur, dass alle genannten Straße und Plätze teilweise schon seit Jahrzehnten Fußgängerzonen sind. Aber zu deinen gunsten - als all das eingerichtet wurde, konntest du nicht dabei sein.

Du irrst, ich war jedesmal dabei und bin weit älter, als alle diese Maßnahmen. Ich ärgere mich darüber schon sehr lange. ist alles nicht neu, was ihr hier so auftischt. 😂😂😂

Lustig - ein Bus und eine Pflanze streiten um Wahrheiten... :-)

Darf ich die Herrschaften dennoch untertänigst ersuchen, in Bälde auf den Pfad sachlicher und kultivierter Debatte zurückzukehren?

Viele Grüße
Arnd

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B-V 3313
Sonst schreien die autogeilen Stammtischbrüder

Sind das auch die Menschen die beruflich darauf angewiesen sind, nebst die Familien die Öko-Kram kaufen aber einen Kombi wegen ihrer Kinder haben etc. etc? Wollte nur mal den Kamm kennenlernen über den Du gerade gehst...

Zitat
GraphXBerlin

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B-V 3313
Sonst schreien die autogeilen Stammtischbrüder

Sind das auch die Menschen die beruflich darauf angewiesen sind, nebst die Familien die Öko-Kram kaufen aber einen Kombi wegen ihrer Kinder haben etc. etc? Wollte nur mal den Kamm kennenlernen über den Du gerade gehst...

Nö, das sind die, die andere, die tatsächlich darauf angewiesen sind, vorschieben, um wirklich jede noch so dämliche Autofahrt mit ihrer Penisverlängerung zu rechtfertigen.