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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
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Railroader
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Florian Schulz

Autofahrerjammermuster Nummer zwei: So lange Kevin nicht mit dem Sand werfen aufhört, darf ich weiter an Lauras Haaren ziehen.

Dieses Gejammere trifft aber tatsächlich auf alle Verkehrsteilnehmer zu. Ich fahre seit einigen Monaten wieder viel mit dem Rad und bin erschrocken, wie wenig Radler sich an die STVO halten, weil sie sich erhaben darüber fühlen. Entweder möchte man, dass sich alle an die Regeln halten oder man nimmt halt hin, dass es viele nicht tun, egal, mit welchem Verkehrsmittel sie unterwegs sind. Dieses Gejammere der Radler, das Auto wäre der Teufel in Person, ist nämlich auch unerträglich.

Der nächste, der mit Whataboutism kommt. Was haben Radfahrer mit Geschwindigkeitsüberschreitungen zu tun?

Viele Grüße
Florian Schulz

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Florian Schulz

Der nächste, der mit Whataboutism kommt. Was haben Radfahrer mit Geschwindigkeitsüberschreitungen zu tun?

Was haben Pauschalisierungen mit Geschwindigkeitsüberschreitungen einzelner Autofahrer zu tun? Das "Whataboutism"-Argument einiger Grüner und Linker wird langsam langweilig. Zusammenhänge gibt es nun mal, immer und überall. Ein Thema umfasst immer auch ein anderes, weil es ineinander übergeht. Wir sind im Thread: "Vekehrspolitik in Berlin". Das schließt auch die Radler mit ein. ;-) Und ja, mich kotzen Radler an, die sich nicht an die STVO halten und damit sich selbst und andere Menschen gefährden, so wie mich das ebenso bei den Autofahrern ankotzt. Nicht immer nur die eigenen Interessen sehen. ;-)
Zitat
VvJ-Ente
Die notorischen Raser flotten Autofahrer sollten viel mehr Schiss vor den Verkehrsberuhigten Zonen haben. Wer da mit dem gerade noch so führerscheinerhaltenden Tempo 25 unterwegs ist (Limit ist 7(!) km/h), wird als Verkehrshindernis angehupt und unter den abenteuerlichsten Umständen überholt...

Das ist auch ein technisches Problem. Mit Motor im Leerlauf rollt beispielsweise meine Karre laut Navi genau 11 km/h, der eingebaute Tacho kann unter 15 praktisch nichts anzeigen. Wohnortbedingt muss ich bei jeder Autofahrt eine Zone mit Zeichen 325 passieren.
Regelmäßig überholen dort Fahrradfahrer, natürlich ohne Einhaltung des Mindestabstandes von 1,5 m. (Das dürfen sie sogar auch nach Neufassung des §5 Absatz4, weil sie kein Kraftfahrzeug führen.)
Autos können wegen der Breite des Weges gar nicht überholen. Wenn einer hupt, halte ich an und frage ihn freundlich nach dem Grund ;-)

so long

Mario
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Railroader
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Florian Schulz

Der nächste, der mit Whataboutism kommt. Was haben Radfahrer mit Geschwindigkeitsüberschreitungen zu tun?

Was haben Pauschalisierungen mit Geschwindigkeitsüberschreitungen einzelner Autofahrer zu tun? Das "Whataboutism"-Argument einiger Grüner und Linker wird langsam langweilig.

Oh wow, Die nächste Gruppe kommt ins Spiel. Nochmal für alle, die meinen die Diskussion zerfleddern zu müssen: Es geht um das Unrechtsbewusstsein bei Gesvhwindigkeitsüberschreitungen und die inzwischen als gesellschaftlich normal angesehene Vermischung von Höchst- und Richtgeschwindigkeit. Dazu wurden u.a. Vergleiche zu den unterschiedlichen Bremswegen aufgezeigt und das dadurch entstehende Gegährdungspotential erläutert. Und nun kommt ihr beide daher und werft die Radfahrer in die Runde und begreift nicht, dass diese Teilnehmergruppe ohne Tacho - Pardon geeichtem Tacho - Geschwindigkeitsüberschreitungen wie sie hier diskutiert werden, schlicht nicht begehen können. Was wenn nicht Whataboutism soll das sonst sein, um sich vor der Stellungnahme zum Vorwurf des Unrechtsbewusstsein zu drücken?

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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@Florian Schulz: Du hast Autofahrende pauschalisiert. Das war der Anlass, gegenzusteuern. Dennoch: Es ist immer noch der Thread: "Verkehrspolitik in Berlin" und nicht "Unrechtsbewusstsein von Geschwindigkeitsüberschreitungen bei Autofahrern".

Und BTW: Auch ohne Tacho erkennt man rote Ampeln. ;-) Die erkenne sogar ich in meiner Funktion als Fußgänger. Nen Autobasher-Thread könnt ihr an anderer Stelle aufmachen, hier geht es um die Verkehrspolitik in Berlin, da gehören mE alle Eindrücke mit zu.
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Railroader
@Florian Schulz: Du hast Autofahrende pauschalisiert. Das war der Anlass, gegenzusteuern. Dennoch: Es ist immer noch der Thread: "Verkehrspolitik in Berlin" und nicht "Unrechtsbewusstsein von Geschwindigkeitsüberschreitungen bei Autofahrern".

Und BTW: Auch ohne Tacho erkennt man rote Ampeln. ;-) Die erkenne sogar ich in meiner Funktion als Fußgänger. Nen Autobasher-Thread könnt ihr an anderer Stelle aufmachen, hier geht es um die Verkehrspolitik in Berlin, da gehören mE alle Eindrücke mit zu.


Diskussionen entwickeln sich nun mal, Themen kommen und gehen. Und ja in der Leipziger Straße bei Tempo 30 überholen mich alle Autos, wenn ich 30 fahre.
Ja rotfahrende Radfahrer nerven mich extrem, stimme dir da vollkommen zu, das hat aber nichts mit dem Phänomen zu tun, das Kraftfahrzeugführer pauschal die Höchstgeschwindigkeit als Richtgeschwindigkeit missverstehen.

Im einem Thread wird vielleicht über die Lesbarkeit von Anzeigen diskutiert und dann kommt jemand und besteht darauf, dass 2004 keine H-Züge mehr ausgeliefert wurden. Das mag zwar stimmen, bringt aber die Diskussion nicht voran. Genauso stimmt es , dass viele Radler unverantwortlich Verkehrsregeln missachten, das löst aber überhaupt nicht das Problem, wie man Geschwindigkeitsüberschreitung definiert. Gerne kann man auch Fahrradfahrern das Rad für einen Monat konfiszieren, wenn sie mit 51 km/h durch die 30er Zone fahren.
Zitat
Railroader
@Florian Schulz: Du hast Autofahrende pauschalisiert. Das war der Anlass, gegenzusteuern. Dennoch: Es ist immer noch der Thread: "Verkehrspolitik in Berlin" und nicht "Unrechtsbewusstsein von Geschwindigkeitsüberschreitungen bei Autofahrern".

Und BTW: Auch ohne Tacho erkennt man rote Ampeln. ;-) Die erkenne sogar ich in meiner Funktion als Fußgänger. Nen Autobasher-Thread könnt ihr an anderer Stelle aufmachen, hier geht es um die Verkehrspolitik in Berlin, da gehören mE alle Eindrücke mit zu.

Und er hat zu recht pauschalisiert. Fahr doch einfach mal in einem 50er Bereich mit MAXIMAL 50 km/h, fahr doch mal so, dass - regelkonform - am Ortseingangsschild der Bremsvorgang nicht beginnt, sondern abgeschlossen ist. Im besten Fall wirst Du nur massenhaft überholt, im schlechtesten Fall bedrängelt, angehupt, lichtangehupt oder bedroht. Das Phänomen des massenhaften StVO-Verstoßes findet man in dieser Schärfe nur bei Autofahrenden - obwohl sowohl Straßenraum als auch StVO sowieso zum überwiegenden Teil des Interessen des Automobils dienen.

Die Radfahrlobby fällt auch nicht dadurch auf, ständig die Einhaltung der StVO und deren Kontrolle als staatliche Gängelei darzustellen. Oder beschweren sich "Fachzeitschriften" (T6JP-Wort für Lobbyzeitschriften) der Radlobby regelmäßig darüber, dass bei Rot eine Kreuzung überquerende Radfahrende bestraft werden? Hat man im Radio schonmal Meldungen gehört, wo Radfahrende gewarnt wurden, in welchen Straßen sie doch bitte die StVO als verbindlich betrachten sollen? Beim Autoverkehr ist das nicht nur normal, Raserei wird auch noch durch Propagandabegriffe wie "Flitzerblitzer" verharmlost.

Bei aller Kritik an "Rot-Radler/innen" sollte man einen Aspekt auch nicht vergessen: Rasende gefährden vor allem andere, "Rot-Radler/innen" vor allem sich selbst.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2020 06:38 von def.
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Railroader
Auch ohne Tacho erkennt man rote Ampeln.

Nicht, wenn man entgegen der Fahrtrichtung unterwegs ist und daher die Ampeln nur von hinten sieht.

In letzter Zeit kommt es mir immer häufiger so vor, als ob eine immer größer werdende Anzahl an Teilnehmern im Straßenverkehr macht, was sie will und dabei noch nicht mal einen Funken an Unrechtsbewußtsein innehat, seien es Automobilisten, Radfahrer oder Fußgänger, wobei letztere weniger stark ins Gewicht fallen. Daher bejahe ich eine Kennzeichenpflicht auch für Fahrräder. Außerdem frage ich mich, warum man in Kraftfahrzeuge nicht einfach eine Art Zugbeeinflussungssystem einbaut. Technisch dürfte so etwas doch ohne Probleme möglich sein.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Zitat
def
Bei aller Kritik an "Rot-Radler/innen" sollte man einen Aspekt auch nicht vergessen: Rasende gefährden vor allem andere, "Rot-Radler/innen" vor allem sich selbst.

Vollumfänglich kann ich Deiner vorhergehenden Äußerung zustimmen, aber hier muß ich doch mal einhaken:
Sowohl "Rot-Radler/innen" als auch rotlichtmißachtende Fußgänger gefährden zwar sich selbst, ziehen aber im Falle eines Falles immer auch Dritte in Mitleidenschaft.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Zitat
Alter Köpenicker
(...) ziehen aber im Falle eines Falles immer auch Dritte in Mitleidenschaft.

Was denn nun? Im Falle eines Falles oder immer? Letzteres hielte ich für ein Gerücht, ersteres ist durch die Aussage "vor Allem sich selbst" gedeckt.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Zitat
Philipp Borchert
Zitat
Alter Köpenicker
(...) ziehen aber im Falle eines Falles immer auch Dritte in Mitleidenschaft.

Was denn nun? Im Falle eines Falles oder immer? Letzteres hielte ich für ein Gerücht, ersteres ist durch die Aussage "vor Allem sich selbst" gedeckt.

Ach Herrje, Deutsche Sprache - schwere Sprache. Jetzt bin ich ganz verwirrt, es ist doch noch so früh.
Aber es stimmt doch was ich schrub:
Ganz grundsätzlich gefährdet er sich immer selbst und Dritte immer dann, wenn der Fall der Fälle eintritt. Das kann man dann natürlich mit "vor Allem sich selbst" abkürzen.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Die Verkehrsdisziplin i. A. und bei Radfahrenden im Besonderen ist auch dem Rückzug der Polizei aus der Fläche geschuldet. Die Durchsetzung der Regeln z. B. durch Polizeibeamte, die zu Fuß in ihrem Abschnitt unterwegs sind, findet ja nicht mehr statt.
Die Fahrradstaffel hat dort, wo sie unterwegs ist, das etwas kompensiert, aber eben nur in Teilen.

Ich fände es super, wenn alle am Verkehr Teilnehmenden, die Regeln achten würden. Das hat m. M. n. auch nichts mit links oder grün zu tun.
Die Ignoranz der Regeln ist ein gesellschaftliches Thema.
Ganz aktuelles Beispiel:
[www.hessenschau.de]
Ich würde ja gerne mal ein Zitat sehen, in dem ein Radfahrer sagt, es wäre Wegelagerei, wenn die Polizei an der roten Ampel steht und jeden Rotlichtfahrer abkassiert. Oder hören an welcher Stelle Radfahrer regelmäßig Schutzeinrichtungen für Fußgänger beschädigen und das damit rechtfertigen, dass die an der Stelle ohnehin nicht hingehören und besser vor Schulen oder Kindergärten stehen sollten. Ich wäre auch damit zufrieden, wenn in Situationen, in denen massenhaft Radfahrer zu doof sind, die StVO zu beachten, die Schuld den schwächeren Verkehrsteilnehmern gegeben wird.

Wobei man fairerweise schon zugeben muss, dass es nicht "die Autofahrer" sind, die nicht nur hier immer wieder mit (hoffentlich nur verbalen) Ausfällen auf andere Verkehrsteilnehmer reagieren, sondern immer wieder dieselben Leute. Nur haben die offensichtlich den Verkehrsminister hinter sich, wenn sie sich wie die Axt im Schilderwalde benehmen...
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Railroader
@Florian Schulz: Du hast Autofahrende pauschalisiert. Das war der Anlass, gegenzusteuern. Dennoch: Es ist immer noch der Thread: "Verkehrspolitik in Berlin" und nicht "Unrechtsbewusstsein von Geschwindigkeitsüberschreitungen bei Autofahrern".

Habe ich. Als Reaktion auf T6JPs Versuch vom eigenen Unrechtsbewusstsein abzulenken indem er auf die pösen Radfahrer zeigt. Auf den Punkt bist du ja zufälligerweise auch nicht mehr eingegangen obwohl ich ihn mehrfach einforderte. Dankenswerterweise haben inzwischen einige User klar gemacht, warum der Thementwist zu den Radfahrern an dieser Stelle unpassend war.

Zitat
Railroader
Und BTW: Auch ohne Tacho erkennt man rote Ampeln. ;-) Die erkenne sogar ich in meiner Funktion als Fußgänger. Nen Autobasher-Thread könnt ihr an anderer Stelle aufmachen, hier geht es um die Verkehrspolitik in Berlin, da gehören mE alle Eindrücke mit zu.

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Man kann nicht über den Regelverstoß des zu schnellen Fahrens einer Teilnehmergruppe diskutieren, indem man den Vergleich zu einer Gruppe zieht, die weder in der Lage ist, 50 km/h zu fahren geschweige denn dies überhaupt messen und feststellen kann. Genauso gut hättest du die pösen Fußgänger nehmen können. Aber dann wären wir irgendwann bei dem Punkt, dass alle irgendwie Fehler machen und es böse und gute $Fahrer gibt. Ja toll, beantwortet nur nicht den eigentlich diskutierten Aspekt, warum im Kraftverkehr systematisch die Höchstgeschwindigkeit missachtet wird und, und das ist ein Aspekt dem man meines Erachtens bei Autofahrern besonders gern hört (bei Radfahren interessanterweise kaum), das Fehlverhalten dadurch ignoriert wird, indem sie stattdessen das Strafmaß infrage stellt. So, und diese beiden Aspekte würde ich gerne diskutieren ohne "Ja, aber die anderen!!1".

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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Florian Schulz

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Man kann nicht über den Regelverstoß des zu schnellen Fahrens einer Teilnehmergruppe diskutieren, indem man den Vergleich zu einer Gruppe zieht, die weder in der Lage ist, 50 km/h zu fahren geschweige denn dies überhaupt messen und feststellen kann. Genauso gut hättest du die pösen Fußgänger nehmen können. Aber dann wären wir irgendwann bei dem Punkt, dass alle irgendwie Fehler machen und es böse und gute $Fahrer gibt. Ja toll, beantwortet nur nicht den eigentlich diskutierten Aspekt, warum im Kraftverkehr systematisch die Höchstgeschwindigkeit missachtet wird und, und das ist ein Aspekt dem man meines Erachtens bei Autofahrern besonders gern hört (bei Radfahren interessanterweise kaum), das Fehlverhalten dadurch ignoriert wird, indem sie stattdessen das Strafmaß infrage stellt. So, und diese beiden Aspekte würde ich gerne diskutieren ohne "Ja, aber die anderen!!1".

Entschuldige, wenn mein Ton gestern etwas rau war, hatte nicht die beste Laune.

Das Missachten der Höchstgeschwindigkeit vieler Autofahrender wird aus einer gesellschaftlichen Akzeptanz entstanden sein, die auch das fehlende Unrechtsbewusstsein bei vielen zur Folge haben wird. Genau werden dir das aber nur diejenigen sagen können, die auch selbst Auto fahren und die Höchstgeschwindigkeit selbst häufig überschreiten. Wenn das alle machen, sollte es ja hier im Forum viele Mitglieder geben, die ihre Intention schildern können. Von daher konnte ich auch nicht weiter auf deinen Punkt eingehen, da ich selbst kein Auto fahre und als Radfahrer oder Fußgänger nicht bewusst gegen die STVO verstoße.

Die Frage des mangelnden Schuldbewusstseins bzw. das Eingeständnis gegenüber Dritten, einen Fehler begangen zu haben, ist aber eben kein spezifisches Problem Autofahrender, sondern kommt überall in der Gesellschaft vor. Wer gesteht schon gern Fehler ein, auch wenn er sich derer bewusst ist?

Zur Klarstellung: Ich bin durchaus für höhere Bußgelder, habe auch die Petition für höhere Strafen bei Falschparken mitgezeichnet. Aber für mich muss es eben auch gerecht zugehen und nicht fokussiert auf eine Gruppe. Und genau deswegen fällt es mir eben manchmal schwer, Zusammenhänge oder Vergleiche auszublenden. Es hat sich schließlich auch keiner über den Whatsaboutism beschwert, als Falschparker mit Schwarzfahrern verglichen wurden, die ja schließlich 40 EUR zahlen und der Falschparker nur 10. Auch hier könnte man ja fragen, was nun Schwarzfahrer mit dem Falschparken zu tun haben, hier war das aber ein unterstützendes Argument.

Von daher kann ich nicht viel mehr zu deiner Frage sagen, als dass härtere Sanktionen ein probates Mittel darstellen, aber eben in einer entsprechenden Verhältnismäßigkeit, die keinen Verkehrsteilnehmer bevor- oder benachteiligt. Gleiches Recht für alle eben.

Zu deinem letzten Punkt: Es ist eben doch so, dass auch Radfahrende oft uneinsichtig sind. Oft genug erlebt, wie da mit Ordnungsamt und Polizei rumdiskutiert wurde, weil die Einsicht fehlte, dass sie eben nicht da fahren durften wo sie fuhren, bei "Rot" oder ohne Licht gefahren wurde. Ein "Entschuldigung, das war mein Fehler" kam da auch selten. Nur wie intensiv werden Radfahrende denn kontrolliert, zur Rede gestellt und zur Kasse gebeten? Vielleicht fehlt denen auch einfach noch eine entsprechende Lobby. Ich bin mir aber sicher, dass, wären wir eine Stadt, in der überwiegend Rad gefahren würde und eine entsprechende Interessensvertretung hinter stünde, der Aufschrei ebenso groß wäre, wenn es plötzlich hieße, Fahren ohne Licht kostet künftig 100 EUR.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2020 13:01 von Railroader.
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Railroader
Es hat sich schließlich auch keiner über den Whatsaboutism beschwert, als Falschparker mit Schwarzfahrern verglichen wurden, die ja schließlich 40 EUR zahlen und der Falschparker nur 10. Auch hier könnte man ja fragen, was nun Schwarzfahrer mit dem Falschparken zu tun haben, hier war das aber ein unterstützendes Argument.

Wenn man möchte, könnte man auch in das Falschparken das Erschleichen einer Leistung hineinkonstruieren, womit beide Tatbestände bepreisbar und direkt miteinander vergleichbar wären. Entsprechend sollte auch das Verhältnis zum Bußgeld sein, was im übrigen derzeit für das Fahren ohne gütigen Fahrausweis mindestens 60 Euro beträgt.

Zitat
Railroader
Ich bin mir aber sicher, dass, wären wir eine Stadt, in der überwiegend Rad gefahren würde und eine entsprechende Interessensvertretung hinter stünde, der Aufschrei ebenso groß wäre, wenn es plötzlich hieße, Fahren ohne Licht kostet künftig 100 EUR.

Auch eine solche Petition würde ich gern unterzeichnen, ebenso, wie die zum Falschparkerbußgeld.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
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Railroader
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Zu deinem letzten Punkt: Es ist eben doch so, dass auch Radfahrende oft uneinsichtig sind. Oft genug erlebt, wie da mit Ordnungsamt und Polizei rumdiskutiert wurde, weil die Einsicht fehlte, dass sie eben nicht da fahren durften wo sie fuhren, bei "Rot" oder ohne Licht gefahren wurde. Ein "Entschuldigung, das war mein Fehler" kam da auch selten.
Ich glaube nicht, dass sich in dem Punkt Rad- und Autofahrer großartig unterscheiden. In dem Moment, wo die Kelle rauskommt, sind die meisten ertappten Verkehrsteilnehmer gleich. Es gibt tausend Ausreden, warum man gerade in dem Moment unbedingt auf dem Behindertenparkplatz stehen, 55 in der 30er Zone fahren, mit dem Fahrrad über den Gehweg brettern oder über die rote Ampel fahren musste.

Wo es aber aus meiner Sicht erhebliche Unterschiede gibt, ist das Verhalten nach der Situation. Ich kenne einige Radfahrer, die sich nicht immer an die Regeln halten und dementsprechend ab und zu mit Polizei oder Ordnungsamt kollidieren. Von denen hat aber noch nie jemand wegen Wegelagerei gejammert. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass es umgehend eine Durchsage im Radio gibt, wenn ich da anrufe und melde, dass die Polizei am Schlesischen Tor steht und Rotlichtfahrer auf dem Fahrrad rauszieht.
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VvJ-Ente
Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass es umgehend eine Durchsage im Radio gibt, wenn ich da anrufe und melde, dass die Polizei am Schlesischen Tor steht und Rotlichtfahrer auf dem Fahrrad rauszieht.

Wozu auch, welcher Radfahrer hört schon Radio während der Fahrt...

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Die Frage ist auch wie groß ist die Gefahr der Folgen, wenn ein Radfahrer über den Gehweg fährt und evtl. einen Fußgänger verletzt, oder wenn ein Autofahrer mit überhöhter Geschwindigkeit fährt und evtl. einen Unfall baut und dabei einen Beifahrer, eine Radlerin und mehrere Fußgänger mitnimmt.
Und die Strafen für Radler auf Fußwegen gibt es ja und die können meines Erachtens auch erhöht und öfter durchgeführt werden, ändert aber nichts daran, dass ich dagegen bin, wenn jemand den Führerscheinentzug abschaffen will, nur weil man aus Versehen ein Tempo 30-Schild übersieht und dann zusätzlich auch noch aus Versehen zufällig nicht 50 fährt sondern noch schneller.


Zur "Wegelagerei": Klar ist glaube ich, dass es unmöglich ist, jede/n Kraftwagenfahrer/in und jede/n Radler/in generell und überall zu kontrollieren, denn Verkehrsregeln gelten nicht nur vor Schulen, sondern generell. Also kann auch generell überall kontrolliert/geblitzt werden. Und dann ist es doch am sinnvollsten dort zu kontrollieren, wo die meisten Menschen an Verkehrsregeln erinnert werden müssen und entsprechend am meisten Strafgelder anfallen. Die Haupt-Tagesschau wird ja auch nicht um 14 Uhr ausgestrahlt, nur weil da gerade live die Nachrichten reinkommen, sondern um 20 Uhr, damit es möglichst viele Menschen mitbekommen können. Genauso wird dort "zufällig" kontrolliert, wo die meisten Menschen das mitbekommen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2020 13:49 von PassusDuriusculus.
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