Spitze bei den 100 % Meldungen sind TXL und M49. Ist etwas für den M49 geplant? Vielleicht eine Anpassung der Fahrlage, damit M49 und X34 nicht mehr im Pulk fahren?

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
Reinhard
Und zuletzt: sollen weniger fassungsstarke Doppeldecker dann die Lösung für 70.000 gemeldete Überfüllungen im Fahrplanjahr 2014 sein? Klingt für mich doch ein wenig befremdlich!

Solange man sich das Fahrzeug "Doppeldecker" nicht auch mal von innen ansieht, wird das so sein. Tut man dies jedoch, stellt man fest, dass beim Doppeldecker ein besonders hoher Anteil der Kapazität aus Sitzplätzen besteht. Ein Sitzplatz ist eine feste Nenngröße. Er ist besetzt oder nicht.

Gerade der CapaCity hat so gut wie nur Stehplatzflächen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, besitzt das Fahrzeug bei gut drei Meter größerer Länge genau so viele Sitzplätze wie die sonst hier fahrenden Gelenkwagen. Und nur die Sitzplätze sind feste Größen. Die immense Stehplatzfläche ist sehr variabel auslegbar. Fünf Kinder, ein Kinderwagen, zwei dickere Leute, ein Mensch mit größerem Gepäck - was ist denn "ein Stehplatz"? Klar, gerechnet sind's hier vielleicht 4 Leute auf den Quadratmeter - aber wie kann man damit ERNSTHAFT rechnen?

Dass der Buszug über 60 Sitzplätze hat und zusätzlich größere Stellplatzflächen, bringt ihn dessen, was Berlin braucht, schon deutlich näher. Dafür kostet er Platz, und das nicht zu knapp. Und auch Platz ist nicht umsonst zu haben, weder im Straßenland, noch auf den Höfen der BVG.

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Lehrter Bahnhof
Spitze bei den 100 % Meldungen sind TXL und M49. Ist etwas für den M49 geplant? Vielleicht eine Anpassung der Fahrlage, damit M49 und X34 nicht mehr im Pulk fahren?

Der M49 war nur 2014 spitze, wo an der Freybrücke gebaut wurde. In "normalen" Jahren ist die Situation auf dem M49 deutlich besser.

Zitat
Philipp Borchert

Dass der Buszug über 60 Sitzplätze hat und zusätzlich größere Stellplatzflächen, bringt ihn dessen, was Berlin braucht, schon deutlich näher. Dafür kostet er Platz, und das nicht zu knapp. Und auch Platz ist nicht umsonst zu haben, weder im Straßenland, noch auf den Höfen der BVG.

Wie meinst du das? Wie wenn nicht mittels "Platz" sollen Fahrgäste denn befördert werden? Richtig viel Platz in Berlin kostet derjenige Fahrgast, der sich vom ÖPNV abwandte und nun den PKW verwendet.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Mit weniger Platz. Übereinander. Im Doppeldecker.

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Philipp Borchert
Gerade der CapaCity hat so gut wie nur Stehplatzflächen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, besitzt das Fahrzeug bei gut drei Meter größerer Länge genau so viele Sitzplätze wie die sonst hier fahrenden Gelenkwagen. Und nur die Sitzplätze sind feste Größen. Die immense Stehplatzfläche ist sehr variabel auslegbar. Fünf Kinder, ein Kinderwagen, zwei dickere Leute, ein Mensch mit größerem Gepäck - was ist denn "ein Stehplatz"? Klar, gerechnet sind's hier vielleicht 4 Leute auf den Quadratmeter - aber wie kann man damit ERNSTHAFT rechnen?

Dass der Buszug über 60 Sitzplätze hat und zusätzlich größere Stellplatzflächen, bringt ihn dessen, was Berlin braucht, schon deutlich näher. Dafür kostet er Platz, und das nicht zu knapp. Und auch Platz ist nicht umsonst zu haben, weder im Straßenland, noch auf den Höfen der BVG.

Da verwechselt du den Capacity mit einem gewöhnlichen C2. Der Capacity hat deutlich mehr Sitzplätze, wurde auch schon in vielen Berichten erwähnt.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Nix da. Mercedes selbst gibt für die Serie mit 4 Türen 45 Sitzplätze an. Der bei uns derzeit fahrende Wagen mit 5 Türen hat soweit ich weiß 43 Sitzplätze. Auf keinen Fall "deutlich mehr", unsere neuen Scania-Gelenkwagen haben 44.

[www.mercedes-benz.de]

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Wird der Buszug morgen auch im Einsatz sein?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Hallo Lopi2000,

wie viel Motorleistung ein als Zugfahrzeug für Buszüge ausgerüsteter Solobus tatsächlich benötigt, hängt in erster Linie von der Topographie seines Einsatzgebietes ab.

So sind beispielsweise in Osnabrück MAN Lion´s City mit 206 kW (280 PS) mit Personenanhänger unterwegs. Da es in Osnabrück auch Steigungsstrecken gibt, hat man sich dort bei einer zweiten Serie Zugfahrzeuge für die 235 kW (320 PS) Variante entschieden. Dort - wo es überwiegend flache Strecken gibt - gilt diese Motorleistung im Allgemeinen als ausreichend. Dennoch werden zunehmend auch stärkere Varianten geordert. So hat München - trotz seiner Lage mit 495 M über NN - ein überwiegend flaches Stadtgebiet (Hochplateau) und durchweg 265 kW (360 PS) für seine Solaris Urbino und MAN Lion´s City Zugfahrzeuge im Einsatz. Hier will man damit einen zügigen Antritt der Busgespanne gewährleisten.

Die derzeit stärkste Motorisierung setzt Postauto Schweiz AG ein. Mit den von der Carrosserie Hess AG gebauten Swissdiesel Zugfahrzeugen und ebenso von Hess gefertigten Personenanhängern werden Passstraßen befahren (z. B. Schwägalp). In den Zugfahrzeugen kommen Daimler OM 470 Euro VI Diesel mit 290 kW (394 PS) zum Einsatz.

Zu den Fakten, hier die Typenblätter der beiden "Züge":

Beste Grüße
Harald Tschirner

Ist ja schön und gut, aber das mit dem Fahrgastfluss klappt aber nur, wenn der Einstieg vorne abgeschafft wird.

@ Philipp Borchert

Grundsätzlich ist zu sagen, dass ein Doppeldecker kein schlechtes Fahrzeug an sich ist. Doch er ist allerdings kein Allheilmittel für jeden denkbaren Einsatzzweck. Sein barrierefreier Anteil im Unterdeck beträgt weniger als 50 % der Fahrzeugnutzfläche. Zwei Treppenhäuser, Fahrerarbeitsplatz mit Zahltisch und der Motorturm samt Klimaanlage müssen hierbei berücksichtigt werden. Für Personen mit Einschränkungen in der Mobilität bietet sich das Oberdeck von vornherein gar nicht an.

Und nun zur Definition um welchen Personenkreis es dabei handelt:
Personen mit Traglasten (z.B. mehrere gefüllte Einkaufstüten),
Eltern mit Kind im Kinderwagen aber auch mit Kleinkindern, die noch nicht Treppen steigen können,
Personen mit Sehbehinderung oder Blinde,
Personen mit Gehhilfen wie Krücken, Rollatoren etc. einschließlich notwendiger Begleitpersonen
Schwerbehinderte im Rollstuhl.

Du siehst, es ist ein erheblich größerer Personenkreis als nur der klassische Rollstuhlfahrer. Das alles ist in Fachzeitschriften nachzulesen und sogar in einer EU Richtlinie festgehalten, die von den ÖPNV Betreibern hier größere Anstrengungen in Sachen Barrierefreiheit fordert als bisher.

Schlecht, wenn diese Menschen sich um die wenigen Sitzplätze im Unterdeck kabbeln müssen, weil vielleicht Fahrgäste, die nur wenige Haltestellen mitfahren wollen und nicht nach oben gehen und diesen den Sitzplatz streitig machen, weil sie eine Mobilitätseinschränkung gar nicht als solche erkennen wollen.

Außerdem für großgewachsene Menschen ist ein Stehplatz im Unterdeck auch nicht gerade die große Freude: ich selbst bin 1,92 m. Die Stehhöhe im Unterdeck beträgt - trotz der Sonderbauhöhe von 4,06 Metern - gerade einmal 1,95 m. Beim aufsuchen des Oberdecks kann ich nur in gebückter Haltung einen Sitzplatz erreichen. Ist es nicht gerade einer der ersten hinter der Treppe macht das einen ungemeinen Spaß! Von noch größeren Männern und auch Frauen will ich hier besser gar nicht reden.

Der Doppeldecker ist wie ein Wahrzeichen für Berlin und wird deshalb auch niemals vollständig durch andere Busbauarten ersetzt werden. Er ist aber auf keinen Fall die Lösung für alle Einsatzzwecke. Und was den Platzbedarf angeht, haben andere Städte sich dafür entschieden dem Verkehrsmittel Bus auch mehr zuzugestehen als bisher sein es mit dem Einsatz von Buszügen, überlangen Gelenkbussen oder gar Doppelgelenkbussen.

Und ein letztes Wort zum Thema Platz auf den Straßen und Höfen:

In München leben 1.500.000 Menschen (Stand Ende 2014) auf 310km² Fläche. In Berlin sind es rund 3.500.000 Menschen auf 887km² Fläche. Dies bedeutet Berlin hat nahezu dreimal so viel Fläche wie München, aber noch lange nicht dreimal so viele Menschen. Damit wird klar, dass es an der Isar um einiges enger zugeht. Mit 4.752 Menschen pro km² ist es sogar die am dichtesten besiedelte Großstadt Deutschlands. Und genau dort gibt es Platz für längere Busse und auch die Abstellkapazität auf den Bushöfen wird derzeit erweitert. Die schwimmen also nicht in Baulandreserven und tuen trotzdem etwas.

Und es ist ja letztlich egal ob man mit mehr kleineren Fahrzeugen oder weniger größeren Fahrzeugen Stellflächen auf den Betriebshöfen benötigt. Soll der ÖPNV auch im Busbereich Flagge zeigen, muss man den entsprechenden Platz halt schaffen.

@ Logital Du hast schon richtig angemerkt, den meisten Platz brauchen diejenigen, die statt des ÖPNV das eigene Auto nutzen.

Zitat
Harald Tschirner
Zu den Fakten, hier die Typenblätter der beiden "Züge":

Zusammengefasst
- Buszug: 130 Fahrgäste, davon 62 Sitzplätze (also 47%)
- Capacity: 124, davon 54 Sitzplätze (also 43%)
- Solaris GN: 151, davon 45 Sitzplätze (also 29%)
- Lion's City DD: 128 Fahrgäste, davon 83 Sitzplätze (also 64%)

Neoman schrieb in einer Presseinformation zum Lion'S City DD vom 04.09.2005:
"Bei einer möglichen Auflastung des Dreiachsers von 26 auf 28 Tonnen zulässiges Gesamtgewicht erhöht sich
die Stehplatzzahl um 29 auf insgesamt 157 Fahrgäste."
Dann läge der Doppeldecker mit 157 Fahrgästen an der Spitze, von denen immernoch 83 Sitzplätze haben (also 52%). Das ganze bei minimaler Verkehrsfläche.

Bei solchen Zahlen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wie man für eine Großstadt mit vollen Straßen überhaupt nur darüber nachdenken kann, statt auf Doppeldecker auf Stehplatz-Schleudern zu setzen. Gelenkbusse können nur die Notlösung für Linien sein, bei denen es Probleme mit niedrigen Brücken gibt!

Bei der BVG berichet man doch ab und an aus dem Traum, Pkw-Fahrer zum Umsteigen zu bewegen. Manchmal zweifle ich daran, ob denen überhaupt bewusst ist, dass ich in meinem Pkw zu 100% einen Sitzplatz finde.

Gruß
Salzfisch

Zitat
Reinhard Busfreak
Grundsätzlich ist zu sagen, dass ein Doppeldecker kein schlechtes Fahrzeug an sich ist. Doch er ist allerdings kein Allheilmittel für jeden denkbaren Einsatzzweck. Sein barrierefreier Anteil im Unterdeck beträgt weniger als 50 % der Fahrzeugnutzfläche. Zwei Treppenhäuser, Fahrerarbeitsplatz mit Zahltisch und der Motorturm samt Klimaanlage müssen hierbei berücksichtigt werden. Für Personen mit Einschränkungen in der Mobilität bietet sich das Oberdeck von vornherein gar nicht an.

Soso, der Fahrerarbeitsplatz und der Motor werden also nur dem Doppeldecker zur Last gelegt?

Zitat
Reinhard Busfreak
Und nun zur Definition um welchen Personenkreis es dabei handelt:
Personen mit Traglasten (z.B. mehrere gefüllte Einkaufstüten),
Eltern mit Kind im Kinderwagen aber auch mit Kleinkindern, die noch nicht Treppen steigen können,
Personen mit Sehbehinderung oder Blinde,
Personen mit Gehhilfen wie Krücken, Rollatoren etc. einschließlich notwendiger Begleitpersonen
Schwerbehinderte im Rollstuhl.

Ich gehe auch mit Tüten nach oben und meine kleine Tochter kann ich auf den Arm nehmen.
Apropos Rollis: Beim Buszug geht der Busfahrer dann 15m nach hinten und bedient dort die Klapprampe?

Zitat
Reinhard Busfreak
Der Doppeldecker ist wie ein Wahrzeichen für Berlin und wird deshalb auch niemals vollständig durch andere Busbauarten ersetzt werden. Er ist aber auf keinen Fall die Lösung für alle Einsatzzwecke. Und was den Platzbedarf angeht, haben andere Städte sich dafür entschieden dem Verkehrsmittel Bus auch mehr zuzugestehen als bisher sein es mit dem Einsatz von Buszügen, überlangen Gelenkbussen oder gar Doppelgelenkbussen.

Wie wäre mit einem Ausbau der Straßenbahn?

Zitat
Reinhard Busfreak
In München leben 1.500.000 Menschen (Stand Ende 2014) auf 310km² Fläche. In Berlin sind es rund 3.500.000 Menschen auf 887km² Fläche. Dies bedeutet Berlin hat nahezu dreimal so viel Fläche wie München, aber noch lange nicht dreimal so viele Menschen. Damit wird klar, dass es an der Isar um einiges enger zugeht. Mit 4.752 Menschen pro km² ist es sogar die am dichtesten besiedelte Großstadt Deutschlands.

Schön. Wie viele Wald- und Wasserflächen hat Berlin im Vergleich zu München?

Zitat
Reinhard Busfreak
Und es ist ja letztlich egal ob man mit mehr kleineren Fahrzeugen oder weniger größeren Fahrzeugen Stellflächen auf den Betriebshöfen benötigt.

Die Rechnung verstehe ich nicht. Wenn 20 Buszüge 20 Gelenkbusse ersetzen, wird mehr Platz benötigt. Ersetzen 20 Doppeldecker 20 Gelenkbusse, wird weniger Platz benötigt.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

@ Salzfisch

Es gilt in Deiner Zusammenfassung ein paar Fehler zu korrigieren:

Beim CapaCity gibt es nur 43 feste Sitzplätze. Die 11 Klappsitze dürfen nicht mitgerechnet werden, da bei ihrer Benutzung auch das Gesamtfassungsvermögen um elf Personen sinkt. Ein sitzender Fahrgast beansprucht doppelt so viel Grundfläche im Bus als ein stehender. Somit werden Klappsitze nicht bei der Gesamtsitzkapazität mit einbezogen, da nicht auszumachen ist, ob sie überhaupt und / oder vollständig oder nur teilweise benutzt werden. Ist gängige Praxis bei allen VDV Unternehmen!

Und noch zum Thema Fassungsvermögen Lion´s City DD: Die BVG gibt das Gesamtfassungsvermögen mit max. 113 Personen an. Berechnungsgrundlage hierbei 4 Personen pro m² Stehfläche. Und ob Neoman bei der Vorstellung des ersten Lion´s City DD 2005 eine Erhöhung des zulässigen Gesamtgewichtes von 26 auf 28 Tonnen als technisch möglich angesehen hat oder nicht, ist nach derzeit geltenden Fassung der StVZO (Straßenverkehrszulassungsordnung) schlichtweg verboten (§ 34, Absatz 5, Nr. 2) . Demnach dürfen dreiachsige Fahrzeuge (also auch Omnibusse) eine zulässiges Gesamtgewicht von 26 Tonnen nicht überschreiten und dies auch nur wenn das hintere Achsenpaar eine Doppelachslast ausweist, sonst sind es 25 Tonnen. 28 Tonnen zGG sind nur bei Gelenkbussen zulässig! Ein Gesamtfassungsvermögen von 157 Personen und dann noch bei 8 Personen je m² Stehfläche - und das auch nur im Unterdeck zulässig, ist fernab jeglicher Realität.

Mercedes-Benz gibt für den CapaCity L mit 20.995 mm Länge ein max. Fassungsvermögen von 191 Personen an. Schaut man genauer hin, findet man in der Modellbeschreibung als kaum wahrnehmbare, hellgraue Fußnote den Hinweis: bei 7,4 Personen pro m² Stehfläche. Alles Spielchen, die man in asiatischen oder lateinamerikanischen Ländern womöglich umsetzen kann, wo die Menschen deutlich leichter und kleiner sind und nicht so eine Körperfülle haben, wie wir Mitteleuropäer! Da fast jeder Hersteller auch Exportmärkte bedienen will, sind solche Angaben auch gar nicht so abwegig.

Zitat
Reinhard Busfreak
Und noch zum Thema Fassungsvermögen Lion´s City DD: Die BVG gibt das Gesamtfassungsvermögen mit max. 113 Personen an. Berechnungsgrundlage hierbei 4 Personen pro m² Stehfläche. Und ob Neoman bei der Vorstellung des ersten Lion´s City DD 2005 eine Erhöhung des zulässigen Gesamtgewichtes von 26 auf 28 Tonnen als technisch möglich angesehen hat oder nicht, ist nach derzeit geltenden Fassung der StVZO (Straßenverkehrszulassungsordnung) schlichtweg verboten (§ 34, Absatz 5, Nr. 2) .

Nur gut, dass für den Buszug keinerlei Ausnahmegenehmigungen eingeholt werden müssen...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Reinhard Busfreak
@ Salzfisch
[...] Textteile über unkomfortable Stehplätze wurden entfernt

Ich korrigiere mich gerne und beziehe mich nur auf die für die komfortable Beförderung von Fahrgästen notwendigen Sitzplätze:

Zusammengefasst
- Buszug: 62 Sitzplätze bei ca. 57m² Straßenfläche (also 1,08 Sitzplätze/m²)
- Capacity: 43 Sitzplätze bei ca. 53,55m² Starßenfläche (also 0,80 Sitzplätze/m²)
- Solaris GN: 45 Sitzplätze bei ca. 45m² Straßenfläche (also 1 Sitzplatz/m²)
- Lion's City DD: 83 Sitzplätze bei ca. 35m² Starßenfläche (also 2,37 Sitzplätze/m²)

Selbst Dir, als Fan von Stehplatz-Schleudern, muss doch auffallen, dass beim Komfort-/Straßennutzungsverhältnis kein anderer Bustyp mit einem Doppeldecker mithalten kann!

Gruß
Salzfisch

Zitat
Salzfisch

Zitat
Reinhard Busfreak
@ Salzfisch
[...] Textteile über unkomfortable Stehplätze wurden entfernt

Ich korrigiere mich gerne und beziehe mich nur auf die für die komfortable Beförderung von Fahrgästen notwendigen Sitzplätze:

Zusammengefasst
- Buszug: 62 Sitzplätze bei ca. 57m² Straßenfläche (also 1,08 Sitzplätze/m²)
- Capacity: 43 Sitzplätze bei ca. 53,55m² Starßenfläche (also 0,80 Sitzplätze/m²)
- Solaris GN: 45 Sitzplätze bei ca. 45m² Straßenfläche (also 1 Sitzplatz/m²)
- Lion's City DD: 83 Sitzplätze bei ca. 35m² Starßenfläche (also 2,37 Sitzplätze/m²)

Selbst Dir, als Fan von Stehplatz-Schleudern, muss doch auffallen, dass beim Komfort-/Straßennutzungsverhältnis kein anderer Bustyp mit einem Doppeldecker mithalten kann!

Gruß
Salzfisch

Sicherlich mag man das nicht hören/lesen wollen, aber es geht der BVG in erster Linie nicht um die Sitzanzahl, sondern eher darum wieviele Menschen insgesamt in den Bus passen und von daher gewinnen die längeren Busse und wären für Spandau oder für die "Rudellinien" besonders passend.

Für Skeptiker: Nein ich komme weder von dort, noch will ich die Linien an den Wochentagen freiwillig nutzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2015 00:40 von Flexist.

@ Salzfisch

Dann handelt es ich bei Straßen- und U-Bahnen auch um Stehplatzschleudern, denn Zweidrittel ihrer Gesamtkapazitäten werden dort als Stehplätze ausgewiesen und das ist bundesweit so! Und wenn es nicht so wäre, könnte man in keiner Großstadt einen bezahlbaren und leistungsfähigen ÖPNV bieten!

Nur kann der Fahrkomfort eines Busse niemals mit Schienenfahrzeugen gleichziehen!

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!