Zitat
F123
Hier die Präsentation des Konzepts von der S-Bahn

Danke für den Link.

Spannend ist der Bildfahrplan auf Folie 9.
Ich kenne es so, gestrichelte Zugangsstellen Haltepunkte sind und durchgezogene Zugangsstellen Bahnhöfe. Aber das wurde bei diesem Bildfahrplan nicht umgesetzt. Heerstraße und Messe Süd sind betrieblich Haltepunkte, also müsste hier keine durchgezogene Linie sein, sondern gestrichelt. Aber egal.

Auf dem Bildfahrplan kann man gut erkennen, dass drei Zuggruppen geplant sind. Eine Zuggruppe wendet in Spandau, eine Zuggruppe wendet in Albrechtshof und eine Zuggruppe fährt als SX bis Albrechtshof und dann weiter nach Nauen.
Offenbar hat man die Kilometrierung der Spandauer Vorortbahn in Richtung Nauen fortgesetzt. In Km 21,4 befindet sich Spandau. In km 29,4 müsste Falkensee sein. Dazwischen sind vier Halte geplant:
- ein Halt in km 22,5. Das dürfte in Höhe Viersener Str. sein.
- ein Halt in km 24,8. Das dürfte in Höhe Klosterbuschweg sein.
- die restlichen beiden Halte sind Albrechtshof und Seegefeld.

Brieselang ist offenbar als Kreuzungsbahnhof auf einer eingleisigen Strecke ausgelegt. Brieselang - Nauen ist wohl auf jeden Fall eingleisig geplant. In wieweit zwischen Brieselang und Albrechtshof ein zweites Gleis geplant ist, lässt sich schwer sagen. Aber zwischen Falkensee und Albrechtshof findet eine Zugbegegnung statt. Daher muss dieser Abschnitt zweigleisig ausgebaut sein. Die Frage ist nur, ob der gesamte Abschnitt Brieselang - Albrechtshof zweigleisig ausgebaut wird oder nur teilweise (analog Blankenburg - Schönfließ).

Viele Grüße
Vornesitzer



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2016 10:55 von Vornesitzer.

Falls die S-Bahn denn nach Nauen verlängert werden sollte, muss diese nach der Station Brieselang das gesamte Gleisfeld von der Nordseite auf die Südseite überqueren, denn nur auf der südlichen Seite haben zwei Gleise unter der Autobahnbrücke platz. Für mich ist das nochmal ein Grund mehr auf Regionalbahngleise als Vorortbahn zu setzen. So würde man die Fernbahngleise ab Brieselang HGV-tauglich nach Süden verschwenken Der 3.- und 4.-Gleisbau kann ohne Beeinflussung des HGV geschehen. Und soll die S-Bahn die beiden BAR-Anschlüsse untertunneln? Auch der Güterverkehrabzweig direkt nach der Havelkanalqueerung macht mit einer Gleichstrom S-Bahn Schwierigkeiten.

Bei all diesen baulichen Veränderungen hört sich mein Gedanke den S-Bahnhof Spandau mit einer Strippe zu versehen und so dann auch weiter über Stresow, wo man noch vor der Brücke die nach Pichelsberg führt, mit dem Bau eines nördlich gelegten Gleises dann insgesamt dreigleisig in den Ostring einfädeln kann, doch gut und sogar kostengünstiger an. Auf den neuen Gleisen von Nauen nach Berlin kann dann alles was über den Ostring soll (Res und RBs) - und auch etwas Güterverkehr rauf. Die HGV-Strecke nach Hamburg ist dann frei für ICE, IC und Güterverkehr (der kann auch Flexibel über die neuen Regio-Gleise an die BAR Anschlussstellen geführt werden). Die beiden Vorortbahnen-Regio-Gleise bieten hohe Kapazitäten für viele Streckenkonzepte in höchster Taktfolge (durch REs sogar mit einem Extra-Express-Service) mit bestehendem Zugmaterial bzw. Zugmaterial welches nicht extra für Berlin angefertigt werden müsste. Es gibt Toiletten. Und bei der Vergabe der RB und RE Strecken gäbe es echten, und Dank GDL nun auch nicht mehr auf dem Rücken der LokführerInnen ausgetragenen, Wettbewerb. Bei der S-Bahn hat sich ja nun gezeigt, dass es wohl immer die DB-Tochter sein wird, und die Trassenpreise steigen werden. Brandenburg ist knauserig, ja - umso wichtiger einen schnellen und günstigeren Nahverkehr zu sichern durch REs und RBs auf neuen, mit Strippe ausgestatteten, Regio-Vorortbahn-Gleise neben (nördlich) der Hamburger Bahn.

Für die S-Bahn in Spandau, und deren Weiterführung, gibt es auch noch eine Zukunft, durch den Bau einer Anschlussbrücke östlich von Stresow an die bestehende Brücke - ab da dann weiter als Neubau nach Spandau auf der für den Transrapid freigehaltenen Trasse, dann auch noch weiter ins Falkenhagener Feld. Diese neu zu errichtende Brücke ist wohl weniger anspruchsvoll als die, die westlich von Brieselang nötig wäre, denn der Bahndamm liegt schon oberhalb der zu überquerenden Gleise. Stresow kann wieder aufgebaut werden. Aber die Fahrgastzahlen sprechen ja ehe dafür, dass die S-Bahn einfach nicht ab Spandau voll wird - bis Stresow? - bis Pichelsberg?. Auch den Spandauern ist sicherlich ein attraktives und dann auch getaktetes Regionalbahn Angebot lieber und vertröstet die paar Jahre ohne S-Bahnanschluss, bis dieser zwischen den Akarden und dem bestehenden Bahnhof wieder neu errichtet wird.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2016 12:17 von bensberg.

Zitat
bensberg
Auch den Spandauern ist sicherlich ein attraktives und dann auch getaktetes Regionalbahn Angebot lieber und vertröstet die paar Jahre ohne S-Bahnanschluss, bis dieser zwischen den Akarden und dem bestehenden Bahnhof wieder neu errichtet wird.

Genau, man kann ja sein eigenes Auto nehmen. ÖPNV ist eh nur was für Arbeitslose und Alte.

Wie oft nutzt du eigentlich die S-Bahn oder den Regionalverkehr dort?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Genau, man kann ja sein eigenes Auto nehmen. ÖPNV ist eh nur was für Arbeitslose und Alte.

Ne, man kann eben die dann alle mehr als 10 Minuten verkehrende RBs und REs nehmen (RE 2, 4, 6 und RB 10, 13, 14 plus ggf. noch ein oder zwei Verstärker RB-Verbindungen in den HVZ). Außerdem erdenke ich ja auch den Wiederaufbau der S-Bahn. Das kann natürlich auch parallel vor dem Umbau des bisherigen S-Bahnhof Spandau passieren. Dann ließe sich das alles mit minimalen Umbauwochenenden oder auch Wochen bewerkstelligen (ich meine damit natürlich nur die Gleisanschlüsse, nicht das Gesamtbauvorhaben als solches).

Ich argumentiere doch mit nötigen baulichen Veränderungen, Wunscherfüllungen der Osthavelländer, die ja angebunden werden sollen. Der Knoten Spandau soll entknotet und erweitert werden um bessere Takte im Regionalverkehr zu ermöglichen. Wieso es jetzt wichtig ist, wie of ich die Strecke fahre ist doch eher irrelevant. Aber in der Tat fahre ich sie häufig, und immer mit der Regionalbahn. Mit Umstieg Südkreuz, Friedrichstraße oder Jungfernheide. Eltern wie Bekannte klagen, das es zur HVZ viel zu voll ist. Das der Takt unregelmäßig ist, das die Stationen unmöglich aussehen und Berlin die S-Bahn forciert. Hast Du denn die Nutzerzahlen von Stresow? Hier im Forum wurde erwähnt, dass der S-Bahn Chef so scharf auf den Ausbau ist, weil die S-Bahn nach Spandau nie voll wird. Bei den S-Bahn Chaos-Wintern wurde diese Strecke ja auch sehr lange eingestellt.

Die RBs nach Nauen sind ja auch nur zur HVZ zu über 90 Prozent besetzt. Da könnte man in der HVZ Andenken die RB 10 und 14 jeweils alle 30 Minuten verkehren zu lassen (15 Minutentakt für Brieselang, Finkenkrug, Seefeld, Albrechtshof, und noch neuen Wunschhalten auf Berliner Seite). Außerhalb der HVZ reicht der 30 Minutentakt durch kombinieren von RB 10 und 14 voll aus (sehr geringe Fahrgastzahlen außerhalb der HVZ), so sagen das zumindest die Datenblätter, die auf der S-Bahn Website veröffentlicht sind, vielleicht kann man sich, der Finanzierung Willen auch mal für einen 60 Minutentakt in der Mittagszeitlage einigen.

Ob die Express-S-Bahn technisch überhaupt machbar ist wird ja hier von einigen Experten ehe angezweifelt. Dann auch noch Kopf machen in Albrechtshof? Untertunneln des BAR erstmal eingleisig? Neue Brücke über das Gleisfeld und über den Havelkanal, dann auch erst einmal eingleisig? Und wenn das Osthavelland weiter boomt? Nochmals neu und teuer alles zweigleisig erweitern? Oder lieber einfach 5-Trieb-Doppelstockwagen fahren lassen und Verstärkerzüge ausweiten?

Eine Gleichstrom-S-Bahn macht für mich Sinn, wenn dann auch östlich von Stresow ausgefädelt wird und mit einem neuen Bahnsteig in Jungfernheide es darauf weitergeht, unter anderem nach Gesundbrunnen, über die neue S21-Trasse nach Südkreuz und auch Schöneberg, was ja schon mit der Fertigstellung des Tunnels bis zum Heuboden/Potsdamer Platzes möglich wäre.

Warum sollte aus der Brache zwischen Arkaden und Bahnhof Spandau nichts gemacht werden? Waten wir alle auf den Hyperloop der uns in 10 Minuten nach Hamburg schießt?



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2016 14:37 von bensberg.

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass ausgerechet die Person, die hier bereits mehrfach u.a. durch merkwürdige Thesen, unqualifizierte "Ferndiagnosen" und mangelndes Hintergrundwissen aufgefallen ist, nun von anderen Forumteilnehmern eine gründliche(re) Recherche einfordert.

Schon neue Scheiben fürs Glashaus bestellt, L. Willms?

In der Tat hatte ich bei der RIS-Konsultation nicht bedacht, dass gerade ein Baufahrplan gültig ist und damit die Situation der RB10 noch schlimmer dargestellt, als sie derzeit eigentlich planmäßig ist. Der Baustellenfahrplan bestärkt allerdings eher meine These von der "unzuverlässigen Regionalbahn", die durch die deutschlandweiten Einflüsse keinen gesicherten Takt bieten kann. Nicht grundlos ist der Unmut im Havelland seit dem Fahrplanwechsel über gefahrene Angebot besonders groß geworden.

Mehr zum Thema später.

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@Global Fish: Zum Baufahrplan hab ich ja gerade schon etwas geschrieben. Ganz allgemein betrachtet ist das Soll-Angebot der S-Bahn zuverlässiger als im Regionalverkehr. Natürlich gibt es auch bei der S-Bahn mal Abweichungen bei Bauarbeiten, aber die sind normalerweise systematisch und somit nachvollziehbar. Für die Baumeldungen von Regio braucht man schon fast ein eigenes Studium, um zu verstehen, was sie überhaupt aussagen sollen. Oftmals sind nur einzelne Züge von Abweichungen betroffen. Derzeit besonders intensiv bei Linien, die über die Stadtbahn fahren - also auch RE2 und RB14. Es ist eben nicht nur der Jahresfahrplan, der in dieser Periode unschön ist, es kommen auch die unterjährigen Baufahrpläne hinzu.

Das Thema Auslastung im Regionalverkehr halte ich für nicht sinnvoll lösbar. Eigentlich müsste man den RE2 im Berliner Raum zu verstärken, um der Auslastung Herr zu werden. Das machen aber die Bahnsteiglängen nicht mit und ein Nutzungsverbot für den "Speckgürtel" kann auch nicht das Ziel sein. Das große Problem ist aber nicht das Angebot über den Tag, sondern die Lastspitzen in der HVZ. Und da macht es einen gewaltigen Unterschied, ob man eine Takttrasse oder einen einmaligen Entlastungszug fährt. Für die Takttrasse muss eine Trasse über den ganzen Tag kollisionsfrei zur Verfügung stehen. Ein Entlastungszug kann hingegen Trassen nutzen, die im Schatten anderer Trassen im Tagesverlauf liegen - zum Beispiel von Verstärker-IC oder Güterzügen.

Eine Verlängerung der S-Bahn muss durch Kürzungen beim Regionalverkehr kompensiert werden. Als komplett zusätzliche Leistung will sie sich das Land Brandenburg nicht leisten. Dieser Finanzvorbehalt ist ja überhaupt erst der Grund gewesen, warum das Land Brandenburg die S-Bahn blockiert und in Angstschweiß ausbricht, wenn Berlin erklärt, dann eben "nur" bis Albrechtshof oder gar als Abzweig ins Falkenhagener Feld zu bauen. Durch die Blockade sind jene Bundesmittel flöten gegangen, die eigentlich für den Wiederaufbau Netz 61 zur Verfügung gestanden hätten - ohne Komplementärfinanzierung durch das Land.

@bensberg:
Es macht einen ganz erheblichen Unterschied, ob man in Spandau einfach nur nördlich eine S-Bahn "anflascht" und hinter Finkenkrug neue Kreuzungsbauwerke erreicht oder ob man erheblich in die bestehende Infrastruktur eingreift. Die Errichtung der Fahrleitungsanlage gilt als erheblicher Eingriff und lässt den Bestandsschutz erlöschen. Genau deswegen werden die Gütergleise auf dem Südring derzeit nur für Dieselbetrieb wieder aufgebaut und die Elektrifizierung mit dem dafür notwendigen Planfeststellungsverfahren und den daraus folgenden Lärmschutzmaßnahmen ist auf einen späteren Zeitpunkt verschoben.

Die Express-S-Bahn ist eine elegante Lösung, um die Probleme Spandau und Stadtbahn zu umfahren, die Auslastung der Spandauer S-Bahn zu erhöhen und zeitgleich Leistungen im Regionalverkehr einzusparen und damit die Trassenplanung zu vereinfachen.

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Zitat
Jay

@bensberg:
Es macht einen ganz erheblichen Unterschied, ob man in Spandau einfach nur nördlich eine S-Bahn "anflascht" und hinter Finkenkrug neue Kreuzungsbauwerke erreicht oder ob man erheblich in die bestehende Infrastruktur eingreift. Die Errichtung der Fahrleitungsanlage gilt als erheblicher Eingriff und lässt den Bestandsschutz erlöschen. Genau deswegen werden die Gütergleise auf dem Südring derzeit nur für Dieselbetrieb wieder aufgebaut und die Elektrifizierung mit dem dafür notwendigen Planfeststellungsverfahren und den daraus folgenden Lärmschutzmaßnahmen ist auf einen späteren Zeitpunkt verschoben.

Ich lasse mich auch gerne von einer S-Bahn überzeugen. Das kann dann aber nicht passieren wenn Du argumentierst, dass die S-Bahn-Verlängerung keinen Lärmschutz, die Reggio-Übernahme aber schon einen Lärmschutz verlangt. Natürlich bin ich für eine Lärmschutzlösung für Spandauer, Falkenseer, Brieselanger und Nauener und alle dazwischen.

Der Bundespolitische Wille ist die S-Bahn, denn die ist wie Du schreibst nun viel billiger für den Bund. Der Regionalgleiseausbau ist ja auch nicht in den Bundesverkehrswegeplan gekommen, da das Projekt als Nahverkehrsprojekt gesehen wird, sprich S-Bahn. Der Berliner Wille ist es nur zwei Kilometer S-Bahn zu bauen, mit zwei neuen Stationen um sich die Unterstützung der WählerInnen zu sichern.
Brandenburg hat kein Geld, die Bevölkerung befürwortet die Regionalbahn zu verbesserten Takten.

Zitat
bensberg
Ich lasse mich auch gerne von einer S-Bahn überzeugen. Das kann dann aber nicht passieren wenn Du argumentierst, dass die S-Bahn-Verlängerung keinen Lärmschutz, die Reggio-Übernahme aber schon einen Lärmschutz verlangt. Natürlich bin ich für eine Lärmschutzlösung für Spandauer, Falkenseer, Brieselanger und Nauener und alle dazwischen.

Was interpertierst du denn jetzt für einen Quatsch in Jays Aussage?

Zitat
bensberg
Der Berliner Wille ist es nur zwei Kilometer S-Bahn zu bauen, mit zwei neuen Stationen um sich die Unterstützung der WählerInnen zu sichern.

Stell dir vor, genau für solche Sachen wählen wir in Berlin den Senat und bezahlen die Verwaltungen. Wenn Brandenburg nicht mitzieht, ist das mit Sicherheit nicht das Problem Berlins.

Zitat
bensberg
Brandenburg hat kein Geld, die Bevölkerung befürwortet die Regionalbahn zu verbesserten Takten.

Genau, Brandenburg hat keine Knete während Berlin für seinen Reichtum bekannt ist...

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Mein Beitrag ist doch recht konkret? Wenn ich Jay falsch verstanden habe tut mir das natürlich leid, er wird sich da schon selber melden und helfen können. Dennoch B-V 3313, wie Du antwortest ist mir zu "chat-ig". Viele hier bemühen sich um sehr gute Aussagen, Ideen und Abklärungen von Sachverhalten, Du ja auch - also lass uns doch dabei bleiben, dass in diesem "Laien"-Forum alle Fragen und Ideen erlaubt sind die das Thema konkret angehen. Ich sehe auch viele Vorteile der der S-Bahn (die Fahrzeitverlängerungen beim "XS 5" Konzept sind ja nur beim Potsdamer Platz und beim Südkreuz hoch) und würde mich mit Gleichstrom-S-Bahn Verkehr nach Brieselang, Nauen gut anfreunden - aber nicht wenn es teurer, nicht nachhaltig, an den Menschen vorbei gehend, und nicht Zukunft und Ausbausicher passiert. Bestimmt kann alles das auch die S-Bahn leisten. Ich bin gespannt was ich hier noch alles lesen darf und freue mich darauf, das dieses hoch komplexe Thema von allen Seiten bereichert wird.

Zum Beispiel
- mit Fakten zur S-Bahn-Auslastung zwischen Spandau und Stresow und Pichelsberg.
- Informationen zu den zu errichtenden Kreuzungsbauwerken an der Hamburger Bahn
- Informationen zur Unterführung unter der Autobahn bei Brieselang
- dem Platzmangel für einen S-Bahnbahnhof, wenn die Regionalhalte (RE) in Falkensee bestehen bleiben sollen
- Infos zum möglichen Rückbau des nach Richtung Hamburg gehenden Überholgleises im Bahnhof Brieselang für einen S-Bahnhof dort
- eine Versicherung, dass das S-Bahnnetz eine Express-S-Bahn und einen 10 Minuten-Takt der S-Bahn nach Albrechtshof aufnehmen kann
- Was für eine Auswirkung hätte die Entscheidung die Stammbahn wieder als Regio oder S-Bahn aufzubauen?
- Wie haltbar die Regio-Trassen über Jungfernheide nach Gesundbrunnen, Ostkreuz - nach Hautbahnhof, Südkreuz und weiter - und nach Schöneberg, Steglitz, Zehlendorf ... Potsdam; sind
- wie ist das mit den politischen Verwicklungen? Wie teuer ist ein bestellter S-Bahn Kilometer am Beispiel neuer Ringbahn/Zuläuferstrecken Vertrag im Vergleich zu den Regio halten - werden Regionale zukunftssicher günstiger bleiben auf Grund des möglichen Wettbewerbs, der bei der S-Bahn quasi ausgeschlossen ist?

Wenn denn der Bahnhof Spandau umgebaut werden würde, dann macht das ja nicht die S-Bahn, sondern DB Netz, den Spandauer wird es ja wohl nicht stören in seine bekannt S-Bahn auf einem neuen Bahnsteig zwischen Arkaden und bestehenden Bahnhof einzusteigen? Und eine Verlängerung ins Faltenhagener Feld wäre ja auch noch möglich mit wenig eingriff in die Infrastruktur (bei einem eingleisigen Ausbau müsste nur das 3. Regio Gleis der Lehrer Bahn unterfahren werden).

Brandenburg muss so oder so die Hauptkosten tragen, da die meisten Streckkilometer auf deren Gebiet liegen, oder?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2016 16:01 von bensberg.

Zitat
bensberg
ut werden würde, dann macht das ja nicht die S-Bahn, sondern DB Netz, den Spandauer wird es ja wohl nicht stören in seine bekannt S-Bahn auf einem neuen Bahnsteig zwischen Arkaden und bestehenden Bahnhof einzusteigen? Und eine Verlängerung ins Faltenhagener Feld wäre ja auch noch möglich mit wenig eingriff in die Infrastruktur (bei einem eingleisigen Ausbau müsste nur das 3. Regio Gleis der Lehrer Bahn unterfahren werden).

Die Spandauer werden samt und sonders begeistert sein, wenn die S-Bahnsteige nun auf der Südseite liegen und man zu den Bussen und zur U-Bahn am Rathaus dann weitere Wege zurücklegen darf.

Berlin kann es völlig wurscht sein, ob und wie Brandenburg Kreuzungsbauwerke baut oder nicht.



Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es Falkenhagener Feld und Arcaden heißt.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Jay
In der Tat hatte ich bei der RIS-Konsultation nicht bedacht, dass gerade ein Baufahrplan gültig ist und damit die Situation der RB10 noch schlimmer dargestellt, als sie derzeit eigentlich planmäßig ist.

Deswegen sagte ich ja, daß man für Aussagen, die über den Tag hinaus gelten sollen, nicht eine interaktive Fahrplanabfrage machen sollte, sondern besser die für einen längeren Zeitraum gültige Fahrplantabelle konsultiert.

Ich weiß, daß meine Analysen und Vorschläge bei Fans nicht gut ankommen, aber ich bin ja auch kein Fan von garnix, weswegen mich das wenig juckt. Und dann gibt es natürlich noch Leute, die so tun, als seien sie ein dummer Computer und einen Tippfehler in Orts- oder Straßennamen nicht überlesen können...

---

immer noch keine richtige sig

Kann man aus der Fahplangrafik ablesen, wie schnell die Züge fahren sollen?

@Bensberg:

nicht vergessen, dass der RE6 da langfristig gar nicht mehr langfahren soll. Gibt es noch andere Züge, die von Spandau nach Gesundbrunnen fahren?

Zitat
DerMichael
@Bensberg:

nicht vergessen, dass der RE6 da langfristig gar nicht mehr langfahren soll. Gibt es noch andere Züge, die von Spandau nach Gesundbrunnen fahren?

Falls durch entfallende Züge der RB10/14 ein paar Talent2-Dreiteiler frei werden, könnte man ja die RB13 über Jungfernheide hinaus verlängern.

-------------------
MfG, S5M

Zitat
bensberg
Zum Beispiel
- mit Fakten zur S-Bahn-Auslastung zwischen Spandau und Stresow und Pichelsberg.

Wozu brauchst du die denn? ^^

Zitat
bensberg
- dem Platzmangel für einen S-Bahnbahnhof, wenn die Regionalhalte (RE) in Falkensee bestehen bleiben sollen

Mal abgesehen davon, dass die Außenbahnsteige für den Regionalverkehr ganz sicher erhalten bleiben und dort auch weiterhin gehalten werden wird (auch mit S-Bahn), ist da ja wohl genügend Platz für ein S-Bahngleis mit einem Bahnsteig. Wo man natürlich Geld und Platz spaaaren würde: Der nördliche Außenbahnsteig wird von der anderen Seite von der S-Bahn genutzt.

Zitat
Jay
@Global Fish: Zum Baufahrplan hab ich ja gerade schon etwas geschrieben. Ganz allgemein betrachtet ist das Soll-Angebot der S-Bahn zuverlässiger als im Regionalverkehr.

Das ist eine recht merkwürdige Aussage. Das Soll-Angebot ist meistens zuverlässig, entscheidend ist das Ist-Angebot.

Zitat

Natürlich gibt es auch bei der S-Bahn mal Abweichungen bei Bauarbeiten, aber die sind normalerweise systematisch und somit nachvollziehbar.

Ich hatte gerade vor ein paar Wochen die Fahrplanänderungen der S-Bahn für S1 und S7 abonniert. Habs aber nur ein paar Tage ausgehalten, wurde dann zuviel. Aber das nur am Rande. Wenn das Dein stärkstes Argument für S-Bahn statt Regionalverkehr ist, darfst Du den Punkt gerne behalten.

Zitat

Das Thema Auslastung im Regionalverkehr halte ich für nicht sinnvoll lösbar.

Lösbar sicherlich nicht. Aber mit Verlaub: man kann es lindern und man kann es verstärken. Und ein Idee, die das Problem verschärft, halte ich für einen Schritt in die falsche Richtung.

Zitat

Eine Verlängerung der S-Bahn muss durch Kürzungen beim Regionalverkehr kompensiert werden. Als komplett zusätzliche Leistung will sie sich das Land Brandenburg nicht leisten.

Ja, da sind wir uns einig.

Zitat

Dieser Finanzvorbehalt ist ja überhaupt erst der Grund gewesen, warum das Land Brandenburg die S-Bahn blockiert und in Angstschweiß ausbricht, wenn Berlin erklärt, dann eben "nur" bis Albrechtshof oder gar als Abzweig ins Falkenhagener Feld zu bauen. Durch die Blockade sind jene Bundesmittel flöten gegangen, die eigentlich für den Wiederaufbau Netz 61 zur Verfügung gestanden hätten - ohne Komplementärfinanzierung durch das Land.

Die Geschichte kenne ich doch etwas anders. Zum einen *kann* das Land Brandenburg keine S-Bahn auf Berliner Gebiet blockieren. Zum anderen wollte der Bund schlicht und ergreifend nicht den Wiederaufbau bezahlen. Da hätten vielleicht beide Länder vor 1995 oder so aktiv werden sollen.

Womit das Land sich schwer tut (Du nennst es "blockiert") ist eine Finanzierung auf seinem Gebiet. Nicht nur dort. Die Grundhaltung mag man kritisieren, tue ich auch, aber im konkreten Fall halte ich es für verständlich.

Jedenfalls, wenn man nicht nur emotional ("überall, wo mal S-Bahn fuhr, soll wieder S-Bahn fahren" "alle Vorortachsen haben S-Bahn, nur Falkensee nicht" "S-Bahn ist wichtig im Berliner Raum" etc.) argumentiert, sondern Vor- und Nachteile abwägt.

Die essentiellen Vorteile für S-Bahn statt Regionalbahn (außer RE 2 und eventuell RE 6) gegenüber dem Status Quo aus Fahrgastsicht für Falkensee (den Aufwand jeweils außen vor)
- sauberer durchgehender Takt ganztägig
- bessere Verbindung zu den Bahnhöfen im westlichen Teil von Berlin,
- besserer Anschluss zur Ringbahn
Der essentielle Vorteil der Regionalbahn ist:
- kürzere Fahrzeit, auch komfortabler dank weniger Zwischenhalte.

Was wiegt wieviel? Wenn ich das Beispiel Potsdam sehe (dort S-Bahn sogar im 10-Minuten-Takt) scheint mir das eindeutig: wer von Potsdamer Hbf in die Berliner Innenstadt will, nimmt ganz eindeutig den RE. Auch zu Halten wie Hackescher Markt, Warschauer Str oder Lichtenberg, wo er nochmal in die - dort im dichten Takt fahrende -
S-Bahn umsteigt. Ganz eindeutig. Für die Klientel wäre S-Bahn statt Regionalbahn ein Nachteil. Für die, die zu den Zwischenhalten zwischen Spandau und Westkreuz will oder dort auf den südlichen Ring umsteigt, wäre es ein Vorteil.

Wir können uns trefflich streiten, welche Klientel größer ist. Aber Du kannst mir nicht weismachen, dass die Innensstadtklientel nicht zumindest annähernd genauso groß ist, wie die S-Bahn-Klientel. Kurz: Vor- und Nachteile beider Ansätze halte sich für Falkensee annähernd die Waage. Also kein Grund für teuere Investionen in einen neues System.

Für Brieselang und Nauen hätte die "S-Bahn-bis Falkensee/Finkenkrug"-Lösung dagegen aus Fahrgastsicht praktisch nur Nachteile. Entweder weniger Züge (Deine Idee) oder Umsteigezwang in Falkensee (bisherige Vorschläge). Und das halte ich in einer Wachstumsregion die dort für völlig unangemessen.

Dass das Land Brandenburg für so etwas kein Geld ausgeben will, halte ich für äußerst vernünftig; selbst gegenüber dem Status Quo. Die klaren Vorteile der S-Bahn-Verlängerung liegen im Westen Spandaus.

Zitat

Die Express-S-Bahn ist eine elegante Lösung, um die Probleme Spandau und Stadtbahn zu umfahren

Die Idee mit der Express-S-Bahn bis Nauen lindert zwei der Hauptnachteile der gerade noch von Dir vorgeschlagenen Idee mit der klassischen S-Bahn bis Falkensee/Finkenkrug: der Fahrzeitnachteil wird geringer, und Nauen und Brieselang bleiben an Berlin angebunden.

Macht natürlich mehr Aufwand, sowohl in technischer Hinsicht als auch von den nötigen Bestellleistungen.

Zitat
DerMichael
Kann man aus der Fahplangrafik ablesen, wie schnell die Züge fahren sollen?

Man kann nur die Durchschnittsgeschwindigkeit ("Reisegeschwindigkeit") errechnen. Im Bildfahrplan lässt sich zum Beispiel ablesen, dass zwischen Nauen und Brieselang etwa 6 Minuten Fahrzeit angesetzt. Das ist dieselbe Fahrzeit wie die RB10/14 heute schon braucht. Also wird man wohl bei den geplanten Baureihen von mindestens Vmax=90 km/h ausgehen können. Die RB fahren zwar in der Regel als Vmax=120 km/h, aber in Brieselang haben sie einen extrem langgezogenen anschließenden Weichenbereich vom Bahnsteig bis zur Höhe Fichtestraße (und umgekehrt) mit langsamer Geschwindigkeit zu absolvieren. Das kann man bei einem Ausbau der S-Bahn natürlich optimieren, da bei einer S-Bahn nur ein sehr kurzer Weichenbereich notwendig ist und somit bei einer S-Bahn schneller auf Vmax beschleunigt werden kann.
Für Nauen gilt dasselbe.

Viele Grüße
Vornesitzer

@Global Fish: Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Wenn das Soll-Angebot schlecht ist, dann bleibt es das auch bei 99,x% Ist-Pünktlichkeit. Insofern ist das Soll-Angebot entscheidend, da es die Grundlage bildet. Natürlich muss darauf aufbauend auch das "Ist" stimmen.

Da ist doch aber die S-Bahn bei einem 20-Minuten-Soll-Takt erst recht vorn, weil dort der Verspätungseintrag kleiner ist. Verspätungen durch Überholung, Türstörung/Schiebetritt, Verspätung aus vorheriger Fahrt oder Frühwende mit Teilausfall sind alles Dinge die (auch) im Regionalverkehr auftreten. Besonders schön sind auch spontan durchgeführte "fliegende Überholungen", bei denen der Regionalzug ins Gegengleis geschickt wird und die Fahrgäste dann bei verspäteter oder gar nicht erfolgter Information am falschen Bahnsteig stehen. Würde der Regionalverkehr so intensiv wie die S-Bahn über Störungen informieren, dann würde es da auch laufend Tweets geben.

Zitat

Lösbar sicherlich nicht. Aber mit Verlaub: man kann es lindern und man kann es verstärken. Und ein Idee, die das Problem verschärft, halte ich für einen Schritt in die falsche Richtung.

Das Problem besteht doch aber eben nicht ganztags, sondern "nur" in der HVZ. Wird etwas geändert, dann gibt es immer Gewinner und Verlierer. Natürlich sollten die Gewinner überwiegen, aber beim letzten Fahrplanwechsel gab es im Havelland wohl eindeutig mehr Verlierer, auch wenn der neue Nullknoten Nauen angepriesen wird.

Nauen hat bisher stagnierende Einwohnerzahlen und die knapp 17k Einwohner wohnen nicht alle in der Kernstadt in Bahnhofsnähe. Nauen ist inzwischen 270 km² groß und grenzt u.a. an Brandenburg an der Havel! Brieselang wächst leicht, aber auch da eher nicht bahnhofsnah. Insofern halte ich es für gerechtfertigt hier etwas Angebot zu verringern und dafür den Anschluss von Falkensee zu verbessern. Das ist natürlich reiner Pragmatismus. So läuft das leider in der Angebotsplanung.

Die Kurzgeschichte:
Brandenburg wollte den Regionalverkehr, Berlin die S-Bahn und der Bund hat beide schön ausgespielt. Es gab eine klare Finanzzusage für das Netz 61, insofern wäre damals nur eine Verlängerung über Falkensee hinaus infrastrukturell zu bezahlen gewesen.

Natürlich kann Brandenburg das Geschehen in Berlin nicht direkt beeinflussen. Die Bestellungen sind aber inzwischen wohl grenzscharf. Wenn Berlin also die S-Bahn bis Albrechtshof verlängert - und da kann Brandenburg nichts gegen machen - könnte der Worst Case eintreten und eine entsprechende Abbestellung des Regionalverkehrs erfolgen. Und ja, die Verhandlungen laufen teilweise wirklich so kleinkariert nach dem Motto "warum sollen wir den Brandenburgern ihren Express bezahlen, wenn er uns nichts nützt?"!

Und nun ist mal wieder meine Zeit verflogen. Sorry Bensberg, Antwort folgt später.

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Zitat
Jay
Nauen hat bisher stagnierende Einwohnerzahlen und die knapp 17k Einwohner wohnen nicht alle in der Kernstadt in Bahnhofsnähe. Nauen ist inzwischen 270 km² groß und grenzt u.a. an Brandenburg an der Havel! Brieselang wächst leicht, aber auch da eher nicht bahnhofsnah. Insofern halte ich es für gerechtfertigt hier etwas Angebot zu verringern und dafür den Anschluss von Falkensee zu verbessern. Das ist natürlich

nicht akzeptabel.

Nauen wächst oder schrumpft mit den Angeboten, die dort gemacht werden. Und die Verkehrsanbindung ist dabei natürlich ein zentrales Kriterium. Nauen hat mit seinem historischen Stadtkern die Chance, sowas wie eine "Schwarmstadt" zu werden, wie sie die Frankfurter Allgemeine Zeitung in einem Artikel vom 21. Februar 2016, gestützt auf eine Studie des "Empirica-Institut" im Auftrag des Bundesverbands deutscher Wohnungs- und Immobilienunternehmen vorstellte:

Zitat
Claus Peter Müller in Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung
Es gibt die Hotspots wie München, wo offenbar alle wohnen wollen, und es gibt „Schwarmstädte“ wie Münster, mittelgroße Städte mit 200.000 bis 400.000 Einwohnern in ihrem Zentrum und im näheren Umland, die vor allem bei jüngeren Menschen sehr beliebt sind. Aber auch kleine Großstädte wie Paderborn und Mittelstädte wie Fulda mit historischen Stadtkernen und reichlich Gastronomie ziehen insbesondere junge Leute an - oder lassen sie nach dem Hochschulabschluss nicht mehr los. Das führt zu einer Erklärung des Siedlungsverhaltens, welche das Empirica-Institut im Auftrag des Bundesverbands deutscher Wohnungs- und Immobilienunternehmen präsentiert hat.

und kann damit selbst zu einem Anziehungspunkt für den Siedlungsbrei zwischen Autobahn A10 und Spandau werden.

Zitat
Jay
Die Kurzgeschichte:
Brandenburg wollte den Regionalverkehr, Berlin die S-Bahn und der Bund hat beide schön ausgespielt. Es gab eine klare Finanzzusage für das Netz 61, insofern wäre damals nur eine Verlängerung über Falkensee hinaus infrastrukturell zu bezahlen gewesen.

Das ist so nicht richtig. Brandenburg will mehr Gleise mit 15kV, die Firma S-Bahn-Berlin GmbH will ihre eigenen Gleise mit Stromschiene. Es geht dabei darum, auf welcher technischen Basis der Ortsverkehr, will sagen die Stopper-Züge, d.h. die ZÜge, die an jedem dicken Baum und jeder Milchkanne halten, betreiben werden: entweder S-Bahn an Stromschiene bis Nauen als Ersatz für RB10 und RB14, oder zusätzliche Gleise mit 15kV-Oberleitung. Letzteres würd den beiden RB-Linien einen dichteren und regelmäßigeren Verkehr ermöglichen und freizügige Ausweichmöglichkeiten zwischen Personennah- und Fernverkehr sowie dem Güterverkehr schaffen. Letzteres ist mit zusätzlichen Gleise an Stromschiene ausgeschlossen; das ist für den Verkehr unter Oberleitung so, als ob diese Gleise nicht vorhanden wären. Nur das Gegengleis wäre eine Ausweichmöglichkeit.

Das Angebot vom Geschäftsführer der Fa. S-Bahn Berlin GmbH von einer "Expreß-S-Bahn", die zwischen Spandau und Westkreuz ohne Halt durchfahren würde, könnte die RB14 ablösen, bringt aber mit der Abschaffung der RB10 eine deutliche Verschlechterung. Für einen gleichwertigen Ersatz, müßte also auch entlang der vereinigten Hamburger und Lehrter Bahn zwischen Stresow und Jungfernheide zusätzliche Schienen mit Stromschiene gelegt werden. Das hätte wiederum den Vorteil, daß die darauf verkehrenden S-Bahn-Fahrzeuge ohne weiteres in den neuen nördlichen Zweig der Nord-Süd-Verbindung S-Bahn bis Potsdamer Platz einbiegen könnten.

Zitat
Jay
Natürlich kann Brandenburg das Geschehen in Berlin nicht direkt beeinflussen. Die Bestellungen sind aber inzwischen wohl grenzscharf. Wenn Berlin also die S-Bahn bis Albrechtshof verlängert - und da kann Brandenburg nichts gegen machen - könnte der Worst Case eintreten und eine entsprechende Abbestellung des Regionalverkehrs erfolgen. Und ja, die Verhandlungen laufen teilweise wirklich so kleinkariert nach dem Motto "warum sollen wir den Brandenburgern ihren Express bezahlen, wenn er uns nichts nützt?"!

Versucht da jemand, Menschen gegeneinander auszuspielen? Verkehr sollte verbinden, und nicht trennen.


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PS: Zum Begriff "Schwarmstadt" siehe auch "Junges Wohnen: Ausschwärmen oder dableiben?" in FAZ vom 1911.2013 und das Papier des "Empirica-Instituts" (PDF-Datei).

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immer noch keine richtige sig

@Bensberg: Dann versuche ich mal auf deinen Vorschlag einzugehen.

Die S-Bahn nach Nauen erfordert Baumaßnahmen ausschließlich westlich von Spandau, vornehmlich auf der nödlichen, ggf. auch auf der südlichen Seite. Der Knoten Spandau selbst bliebe davon unberührt - Ausnahme bildet das nördlichste Gleis, das während der Bauarbeiten sicher teilweise gesperrt werden müsste. Für diese S-Bahnstrecke würde ein Planfeststellungsverfahren nach den aktuell gültigen Normen durchgeführt. Die S-Bahn kann beim Lärmschutz davon profitieren, dass auf ihren Gleisen nur "gleichartige Fahrzeuge" eingesetzt werden - die Berechnungen also auf die tatsächlich eingesetzten Fahrzeuge passen und nicht für (sehr) laute Güterzüge erfolgen muss. In dem Zusammenhang müsste vermutlich aber auch der Lärmschutz entlang der Hamburger Bahn für die Bestandsgleise nachgebessert werden, wo dann natürlich der Güterverkehr berücksichtigt wird.

Baust du nun von Nauen bis Spandau zusätzliche Regiogleise, dann hast du diesen ganzen Aufwand ebenfalls. Zusätzlich kommen bei deiner Idee aber noch deutliche Eingriffe auf der Ostseite hinzu, die ebenfalls Planfeststellungsverfahren benötigen. Die Anforderungen an den Lärmschutz sind deutlich gestiegen, ohne dass bei den möglichen Maßnahmen oder den Richtlinien (Stichwort Mittlungschallpegel) sinnvoll nachgesteuert wurde. Die Folge wären weitere Mauern aus Lärmschutzwänden. Lärmschutz ist natürlich wichtig und richtig, ich will hier nur auf den erheblichen Aufwand hinweisen, der daraus entsteht. Für die S-Bahn auf der Südseite wäre ein komplette Neutrassierung und der Eingriff in bestehende Grundstücke samt Gebäudeabriss notwendig (u.a. Bauhaus und Media-Markt).

Es ist wenig sinnvoll den kurzen S-Bahnsteig in Spandau umzuwidmen. Wenn man auf 24 kV setzt, dann sollte die Infrastruktur auch flexibel nutzbar sein, damit die ICE bei einer Störung auf die Regio-Gleise ausweichen können. Und wie schon zuvor mehrfach geschrieben, wären erhebliche Eingriffe in den Knoten Spandau (und damit auch Streckensperrungen) notwendig. Das Ausfädelungsbauwerk in Richtung Lehrter Bahn/SFS ist für jegliche Erweiterungspläne äußerst ungeschickt angelegt. Aber selbst wenn du von Nauen bis Spandau eigene Gleise für den Regionalverkehr hast, bleibt das Problem, dass sich der Fahrplan nicht frei wählen lässt und du somit keinen glatten Takt hin bekommst. Irgendwo kommen sich die Regionalbahnen dann mit den ICE und anderen Regios in die Quere. Schon heute krankt die RB14 daran, dass sie nach Möglichkeit sowohl zusammen mit dem RE7, als auch mit der RB10 einen 30-Minuten-Takt ergeben sollte, aber beides nicht gleichzeitig funktioniert.

Die Aussagen zum BVWP (u.a.) für die Strecke sind ernüchternd. S-Bahnen wurden dort nicht aufgenommen und für zusätzliche (Regio-)Gleise wird kein Bedarf gesehen.

@L. Willms: Genau da sind wir wieder bei dem Punkt, dass du Aussagen zu Dingen triffst, von denen du ganz offensichtlich keine ausreichende Kenntnis hast. Berlin und Brandenburg zanken seit 1990 über die S-Bahn nach Falkensee und gewonnen hat bisher einzig der Bund, der hier seiner Zusage zur Finanzierung des Wiederaufbaus einer S-Bahn nach Falkensee (Velten und Rangsdorf) nicht nachkommen musste. Berlin will die S-Bahn nach Albrechtshof bauen. Dafür wurde in der aktuellen Legislaturperiode mal wieder eine Variantenuntersuchung durchgeführt. Gleichzeitig führt Brandenburg derzeit eine ergebnisoffene Korridoruntersuchung für die Stadt-Umland-Verbindungen durch, um vom Anti-S-Bahn-Dogma des vorherigen Verkehrsministers wegzukommen und überhaupt mal realistische Zahlen zu ermitteln. Die S-Bahn hat hier einen Lösungsvorschlag als Diskussionsgrundlage gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.

Im übrigen musste Brandenburg lange Jahre "seinen" Regionalverkehr von Stadtgrenze bis Spandau selbst bezahlen, weil Berlin sich weigerte diese "Brandenburger Leistung" zu bezahlen. Es gibt eben leider keine gemeinsam abgestimmte Verkehrspolitik zwischen beiden Ländern. Berlin setzt auf die S-Bahn - auch als Erschließung des nahen Speckgürtels, Brandenburg (bisher) auf Regionalbahnen.

Warum sollte ausgerechnet Nauen, das nicht nur hinter der Stadtgrenzen (Berlin AB), sondern auch noch knapp hinter der C-Grenze liegt, eine solche "Schwarmstadt" werden? Warum nicht Brandenburg an der Havel, Eberswalde oder Werneuchen? Und was soll Nauen, das hinter der A10 liegt, zwischen A10 und Spandau noch ankurbeln? Falkensee ist doch schon die Gemeinde Deutschlands mit dem höchsten Wachstum.

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